分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？

うちのマンションは、着工前に地元町内会に必ず入ることを協定しています。
書面も交わしているのですが、こういう場合も、脱会可能なのですかね？

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>>102
「協定」と言っても、入居者の加入を定めているのはあくまで管理規約なのでは？
このスレでの議論はともかく、規約に定めがある事ならば遵守しなければならない。
個人レベルでの脱会は規約を（任意加入という形に）変更すれば可能。

その地にマンション建設を計画するにあたって、地元町会との間で「入居者の加入」を
前提とした協議が行なわれてきたという事実がある以上、脱会（非加入）を認めさせるには
その事前協議と同様に、町会側との協議は必要となるだろうね。
個人的には、それこそ当事者（脱会希望者）が直接働きかけて実行すべき事だと思う。
購入時には規約案も有るだろうし、そこには町会との関係が明記されている筈だからな。

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町内会費の３割が祭り費用や神社への寄付って合法ですか

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↑神社が要求してくるんですよね。
しかも毎年値上げを要求してきやがる。

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>>104
町内会費で寄付するのは別に問題ありません。
管理組合が管理費として支出するのは違法です。

管理組合が町内会費を代行徴収する場合でも、
町内会費と管理費は別勘定にしておかなければなりません。

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町内会どうのこのではなく
管理規約で不条理なものがあれば
訂正するのが筋。

訂正もしないで、個人個人が
これは管理規約に不釣合いだから
守る必要は無いとの判断していたら
収集がつかなくなる。

町内会について最高裁の判決などだしているが
まったく同じ条件ではなく、現状個人の判断に
変わりは無い。

しかし、管理規約に載っていても
守る必要無いとの考えがいる事に
驚きを隠せないな・・・

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>>107
管理規約が改まるまでは、脱会宣言しておかないと
支払い義務が生じます。（判例をよく読め。）

＞しかし、管理規約に載っていても
＞守る必要無いとの考えがいる事に
＞驚きを隠せないな・・・
管理と無関係のことをいくら決めても、無効だよ。
野球を見に行って、「隣の遊園地の入場料も払え」って言われるようなものだ。

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１０８投稿の訂正

×　管理と無関係のことをいくら決めても、無効だよ。
○　管理と無関係のことをいくら決めても、拘束力が無いよ。

「町内会に参加して町内会費を払う」という約定そのものは有効だが、
町内会から脱退することを防ぐ拘束力は無い。

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>108
例えは例えで、まったく別ものですよ。
判例だって事情が少し変わってくれば
まったく別の判決が出る可能性ある。

拘束力が無いと思うならば
それぞれのマンションで管理規約から
はずせばすむ問題。
それをしないで個人判断する事がおかしい。

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＞野球を見に行って、「隣の遊園地の入場料も払え」って言われるようなものだ。
野球場に入った後、いきなり言われたら無効だろうけど、野球場に
入る時に「隣の遊園地の入園料も払います」って約束したんだったら
有効なんじゃない？ 約束したんだから払わにゃまずいっしょ。

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うちは管理費から天引きで町内会費払ってるだけじゃなくて，
祭りで来た人への振るまい酒・つまみ，子供みこしできた子供へのお菓子も
管理費から払われてます。月数１００円としてももう総計マンション管理費から
２００万くらいは支出してますね。地域住民対策費ってとこでしょうか？

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>>112
建物管理費が祭礼の運営費か。
呆れてしまうな。神社の社の管理費なのか？

>>111
その通りなんですよ。それがまかり通るんです。
町内会に強制加入の約定をそのままで、脱会宣言しないと
約定で強制を外すまでは、町内会費を支払う義務が発生する。

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＞１１２
それは町内会費とか以前の問題ですよね。
月数百円は各戸から毎月徴収されるのですか？
全管理費から数百円だと２００万になるのに
５０年とかかかりそうだし・・・？

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年度当初に一括前払いで支払いしています。ですので他地区から喜ばれています。
「おかしいですよね，本来。住人が全員区分所有者で，集める手間が大変で，町内会費を上乗せして集金してるという意識のようですが，賃貸住人だと区分所有者と異なりますよと理事長にいいましたが，，特に賛同者もなく，，」
　毎月１００円なら年間１２００円／戸。２００戸近くなら年間２０万くらい。
１０年で２００万という計算です。天引きなので町内会費＋酒代など支払っているという意識を
もちにくいです。かろうじて祭りの寄付金だけは隣組長が集めてまわります。
この金は大半が祭典関係者の夜の飲み会のお金です。
マンションは日照の問題や，人付き合いしない変な人も多いということで，わりと白い眼でみられがちです。その対策費という感じです。

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新しい入居予定（まだ建物建ってません）のマンションの管理組合規定（デベがつくったもの）
では町内会への参加を検討するとなっています。
設立総会で決定するものと思いますが，どうせ全員でないでしょうし，
どうなることやら，，。

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スレを建てたものです。

あまりにまともな意見がないのでしばらく去っていましたが
私が去った後にはとても有意義な意見交換が行われていたようで
大変参考になりました。

ありがとうございます。

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＞スレ主
管理規約は、どこまで守らなければいけない？
なんて愚かな考えは捨てて、管理規約は
きちんと守ってくださいね。

管理規約が不条理ならば訂正していく事が大事です。

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もちろん管理規約が法律に準じていればその通りです。
ただ違法規約の可能性を考えました。

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違法規約であれば、それを主張し
管理規約を見直すのは当たり前。

個人の判断で勝手に守らないのは
ルール違反。

そもそも、マンション管理組合の町内会参加の
是非による判例など１つも無い。

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私が出てくるとまた有意義なお話し合いに水を差しそうですね。
引っ込んで置くことにします。

判例が無くても、近い判例や、準じるべき法律をみなさん議論してくださってて
とても勉強になります。

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規約は上位法に沿って改定されるべきものだと思います。
とにーさんご指摘のとおり、管理規約で定めていても、町内会費を
強制徴収すること自体が問題（時代に則していない）な可能性大です。

だからといって、急に「不払い！」というわけにもいかず、総会にはかり
規約改定なりすべきだとは思います。
組合運用を考えると、管理費と切り離し、独自に徴収すべき方法まで検討
しないといけないかもしれません。

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町内会の話で言うと
地域によって物凄く違いが出てきそうですよね。

１２２さんの言われる通り時代に合わないと
存在意義がなくなっている地域もあれば
地域コミュニティーの重要性や防災時など
自治体の下部組織として認定される地域もある。

管理規約の違法性と絡めるには無理がある問題ですよね。

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>>122
総会で脱会または別組織による任意加入を決める前だと、
昨年の最高裁判例にもあるように、
それまでに支払った町内会費及び脱退意思表示までの未納分は
支払い義務が生じてしまいます。
既に支払った分は、後から取り戻すことは出来ませんし、
未納分は支払いが必要です。

ただし、個人が町内会には入らないと意思表示して、
支払いを拒んだ場合は、
その時点以降は意思表示した個人分については、
払う義務はありません。

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違法な管理規約には従う必要がありません。
従うべき優先順位は、法律＞管理規約です。
判例がなくても関係ありません。
ルール違反？そのルールが違法なら、そのルールそのものが無効です。
例え、合意の上で決められた物でも、違法であると認識し、意思表示を
した段階で、その「契約」の履行は、不可能になります。「契約」は、
双方の合意の維持が前提です。
規約を改正するまでは、守らなければならないというのは、単なる
「主張」に過ぎません。強制力を持たせたいなら、裁判するしかありません。
判例があったとしても、それ自体に強制力はありません。
裁判の際の判断材料のひとつに過ぎません。


任意団体である町内会への強制的な加入及び会費徴収を義務づける
事は、違法行為です。

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＞１２５
違法な管理規約と個人が勝手に決めれば
ルール違反ですよね。

町内会に関して完全な違法管理規約と
言える判例なり文面が無い以上
個人で違法だと思うから守る必要無しとの
判断は間違いですよ。
違法行為と言うならば、それを照明する必要が
ありますよ。

ペットを飼う自由は認められているし
判例でもペット飼って良いとの判例もあるし
他者に迷惑をかけなければ管理規約で
ペット不可でも守る必要無いと
言ってるのと同じです。

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>>126
私は１２５さんではありません。
管理規約は、マンション管理についての取り決めをするのが基本です。
町内会に入るかどうかは、個人の意思です。

最高裁の判断は、自治会（町内会）への加入は任意であることを認めたのです。
ただし、「入っていた期間の不払いについては追徴する」としています。
これは、公営住宅での判決ですが、町内会に対する考え方は同じでしょう。

町内会に入るとしても、自由意志でよいのですから、
所有者が強制的に入らなければいけない管理組合が、
その「住人」に対して、町内会への強制加入を決めても
従う必要はありません。
建物所有者とその住人は厳密には同じではありませんね。

また、判決にもあるように、加入をしている状態が継続すると、
後から「町内会費を返してくれ」と言っても、返却は認められないのです。

すぐに脱退の意思表示をして、支払いを拒むことを実行する必要があります。

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＞１２７
町内会の参加は自由です。
管理組合での参加も自由と言う事ですよね。
管理組合で決定したならば違法との判断は
無理でしょう。
（公営住宅は住民の合意を得て決められたものでは無いのが
　大きな違いで一緒にするには無理がありすぎます）
考え方によっては、違法とも合法とも
発言できます。

いくら、ここで理由づけした所で
あくまで個人の主張でしか無いのです。
町内会に関わらず、管理規約が違法である場合は
それを証明して訂正するのが筋です。

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>>128
＞管理組合での参加も自由と言う事ですよね。
管理組合は、「建物の持ち主」が区分所有法に従い、
強制的に入れさせられるものです。
町内会は、建物に住んでいる「住民」が加入するものです。

管理組合が町内会に参加するのではありません。

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＞公営住宅は住民の合意を得て決められたものでは無いのが大きな違いで
＞一緒にするには無理がありすぎます
何、訳のわからないことを書いているんですか？
公営住宅の住民が、自治会（町内会）に入って
そこからの脱退する意思表示をして
脱退を認めるかどうかで、争ったんでしょう。

判決では、自治会（町内会）への加入は任意だとし、
脱退を認めたんだよ。
そして、加入期間分の未払い自治会費については支払いを命じた。

町内会そのものの性格についての判例なんだよ。

管理組合も、組織そのものは合意を得て決められたものでは無い。
町内会は、合意をもって組織が作られる。

管理組合とは別に、マンション内住民を対象とした町内会を作ることも可能。
大規模マンションだと、付近の町内会に入るより
自ら町内会を作るよう指導する自治体もある。
当然に、参加は任意、資金管理も管理組合とは別。

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＞１２９
管理規則でも住人のみとしている場合が
ほとんどでは？（うちのマンションではそうです）

＞１３０
管理組合はマンションの場合設置が義務づけられています。
そして管理規約は組合員の合意を得ています。
公営住宅の場合は、公団が住人の合意は得ず
公団内で規約が決められているので
まったく別のもです。

管理規約は組合員（住人）の合意を得ている。
公団規則は住人の合意を得ていない。

大きく違いますよ。

何度も書いてますが、個人の意見はあくまで
個人の意見でしかなく、違法だと言うならば
きちんと証明する必要があります。

また、確実に違法なものならば管理規約から
外す事も容易でしょうから、違法だと管理組合に
話せばすむ問題を、何故それをせず
個人で守らないで良いとの発想になるのでしょう？

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だからさ・・・。
強制加入が違法だと言うなら、とっとと「順法」となる様に
規約改正に向けて行動すりゃいいだろうに。
文句ばっかり言って他人任せにするなよ・・・・。

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>>132
まだ、わからんかね。

強制加入させていた自治会の脱退可能判決。
脱退の意思表示するまでの自治会費は支払い義務があるんだと、
何回も書かれているだろう。

その意味は、管理組合の規約改正まで待っていたら、
「規約改正までの町内会費は、払いなさい」
という意味になるの。

加入の意思が無い人は、
すぐに脱退宣言をして、
支払い拒否しないといけないんだよ。
総会までは待てないんだよ。

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＞１３３
公団の場合は、自治会と公団が共に
市町村がらみで自治会が強制加入させて
いたと言えるかもしれませんが

マンションの場合は管理組合が
自治会（町内会）への参加を決めているので
自治会が強制的に参加させてるとは言えないのですよ。

管理組合員の決定＝管理規約

この点を理解された方がよろしい。
組合員の決定で住人は町内会に参加と
決めるのが違法との判例は無いですよね。
（自分達で参加を決めている）

管理規約で強制的に参加させているとの
考えがおかしい事に気がつくべきです、
管理規約はあくまで組合員の合意をえて
決定されているので、強制では無い。

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>>134
住人と管理組合構成員は異なります。
また、管理規約は昔と違って２／３の賛成で決められます。
決めたからって、全員の意見が一致したわけではありませんよ。
全会一致でもありませんし、所有していない住人には拘束力は及びません。

住んでいないのに、払うのは矛盾しているし、
何戸も持っていても、町内会には１戸分払えばよい。
逆に１戸に間借りなどで複数所帯がいれば、
対象所帯は複数になります。

管理組合は本来、建物管理に関することを決定する機関です。
任意団体への加入は個人の自由意思に任せるべきことです。

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>>134
管理組合の決定は、全組合員に効力が及ぶ。
特別決議で町内会参加を決めれば、
強制加入したことになることが、
あなたは理解出来ないのですか？

当然、強制加入決定後、反対者は直ちに
「町内会には入らないし町内会費は払わない」
と、主張出来る。

管理組合の決定は有効だが、
任意加入団体への強制加入だから、
脱退宣言をしないと払わされる判例もあることだし、
そのような行動をとらざるを得ない。

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＞１３５
組合員と住人は違いますが
賃貸であるならば、賃貸契約時に
町内会に入る事を規約にのせるなどで
対応できます。

もちろん空き部屋からの徴収は違法と言うか
ありえないのでは無いでしょうか。
町内会は、あくまで住人名簿を元にしてます。
もし複数戸所有していて町内会費の支払いも
しているならば、すぐに止めるべきです。
管理規則にも住人は参加となっているはずです。

また、管理規約ですが２/３が賛成した時点で
管理組合の総意となるのですよ。
これは、管理組合の決まり事です、
嫌ならば戸建てに住むしかないですよね。

＞１３６
管理組合の決定が全組合員に効力が及ぶのは
当たり前でしょう。
全組合員の総意として組み込まれるのですから。
何度も書いてますが、管理組合で決定すれば
それは強制ではなく、組合員の総意です。
違法だとか、この規則は良くないとの意見があれば
変更するのが筋です。

何度も書いてますが、違法との判断は
個人でしてもダメですよ。
町内会の件に限らずですが管理規則の意味が
なくなってしまいます。

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町内会(自治会)は強制加入団体ではありませんし、脱退は加入単位で決定できます。
管理規約に記載されていたとしても、その条項には効力がありません。変更には決議が
必要ですが、別に無視して構いません。

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>だからといって、急に「不払い！」というわけにもいかず、
>総会にはかり規約改定なりすべきだとは思います。

と申しましたが、おっしゃるとおり、「非加入」の意思表明は必要ですね。

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>>137

分譲MSの場合、極論、誰も住んでいなくとも管理費は支払う
必要があります。その場合、住民でなくても町内会費払うって
なにか変ではないですかね？

「管理費で徴収」自体に無理・矛盾があるような気がします。

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>>140
＞「管理費で徴収」自体に無理・矛盾があるような気がします。
その通りね。
管理費とは別に集めて、勘定も別にする。
管理費として町内会費を払うのは、不正支出にあたる。
建物管理に使用するお金ではないからね。
目的外支出だ。


>>138
脱退はまず、個人の単位で、
それから管理組合の強制参加をやめさせる。
この順序でいかないと。

最高裁の判例で、個人が脱退の意思表明するまでは
町内会費の支払いを認めている。
１３９さんの投稿が正しい。

>>137
管理規約で参加を決めれば、
強制参加になるの。
２／３で規約は決められるけど、
全員の総意ではない。

個人が「参加をしない」と意思表示したら
任意加入団体なんだから
これを拒むことは出来ない。
これは最高裁の判例がそのまま当てはまる。
任意団体である町内会からの、脱退の自由は認められている。

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だれが正しいのかわからなくなってきた・・・。

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>>142
町内会というのは、任意加入団体なんですよ。
対象者は住んでいる人。

管理組合は建物の所有者が
法律で入らなければならない団体です。

そもそも、その性格がまるで異なるんですよ。

昨年、公営住宅の自治会（町内会に相当するもの）の
脱退を求めた裁判の最終判決が出ました。
脱退は認められました。
強制的に入るという性格のものではないからです。
ただし、加入期間中の会費については、
脱退した本人が未払いだったため、
支払い義務があると判断されました。

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-自治会（町内会）は強制されるものではなく任意加入
-管理組合は区分所有者のコミュニティ
-町内会は住民のコミュニティ
-区分所有者≠住民
-強制加入（徴収）が行われていても、脱退の意思表示して以降については返金された（判例）
このへんまでは正しいのでは？

多分、強制加入に疑問を感じている人がとるべきことは...

【個人】
1)組合および町内会へ「町内会脱退」を表明（多分、内容証明とかでやると良い）
2)組合に対して、判例などを提示しながら、町内会への強制加入中止の依頼
3)総会で強制加入を設定している規約の変更について決議

【組合】
1)脱退希望者の町内会費の扱いについて検討
2)町内会へなぜ加入しなければいけないのかの理由についての確認
3)強制加入でなくとも、マンションの維持管理ができる施策の検討（必要に応じて町内会と相談）
　※　難しいのは、任意加入であっても、マンションの維持管理のために町内会の活動が
　　　必要だった場合でしょうかね。
　　　私は都心住まいで、ゴミ収集は自治体の仕事、ゴミ集積所および近隣清掃は管理会社の
　　　仕事、外灯は自治体の管理...と町内会は「お祭り」位でしか縁がありません。
4)管理費徴収と町内会費徴収の分離・規約による強制加入から任意加入への変更

整理するとこんな感じですかねー

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>>145
だれも、建物の維持管理に関しては
２／３で決められることは百も承知。
それに従う義務もあります。

しかし、元々が任意加入である町内会に、
「管理組合」が参加しても、
「住人」が反対の意思表示をすれば脱退は可能。
これは、自治会についての最高裁判例が、そのまま適用。

管理組合構成員全員の総意じゃないものは事実。
反対「住民」は、強制加入を拒否できるのであって、
「住民」と所有者（組合構成員）が同一人であるなら
もし「全員の総意」なら、そもそも反対者は出ないだろう。
その論理がわからないのかな？

反対の意思表示をしないと、
「住民」は町内会費を強制徴収されても、
最高裁の判例のように、文句は言えないからね。

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>141
管理費などと一緒に町内会費が引き落とされていても
別勘定になっていれば問題ないでしょう。

あくまで住人がいる場合のみ引き落とされるのであって
空き部屋であれば引き落としは無い。

各戸ごとに管理費や駐車場の有無などで
金額は違うし、通常明細もらえば
管理費○○円、修繕費○○円、駐車場○○円、町内会費○○円
住人がいなければ、町内会費の支払いは無いですよ。

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＞１４６
最高裁の判決はあくまで公団の場合
まったく同じように適用される訳ではない。

組合員＝所有者

この所有者は管理規約を守る必要がある。
賃貸に出すなどした場合は、
所有者はマンション管理規約を守るよう
説明する義務があり、それを納得した場合のみ
住むことができるのです。

あなたの判断だと、個人で建物の維持管理には
関係ない規約や、所有者でなければ規約を
守る必要がなくなってしまいます。

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屁理屈はともかく、脱退「できる」「できない」どっち？

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都市部の地区に大規模な新築マンションが出来るとこんな順番だと思いますよ。

1.新しいマンションが出来るて個人加入を町会が勧めるが、加入率は低い
2.子供の数が大量に増える
3.町会としてはお祭りや子供会の経費が増える
4.町会としては子供の親が町会費を支払っていないからお祭りの参加を認めないということもできない
5.マンションは、地域の金食い虫のお荷物扱いされる
6.マンションだけで独立して町会を設立して欲しいと別の町会設立をするよう要請される
7.マンションだけで町会を設立するが、役員も出来ず活動もしないので終焉を迎える
8.町会費を管理組合でまとめて支払うから町会に入れてくれと泣きつく

うちの近所の25年前に出来た大規模マンションは、こんな様子でした。
ご近所づきあいの経費として、管理組合で割引してもらい一括支払いするのがいいと思いますよ。

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