ガス　VS　オール電化　Part25

ここ、まだやってたんだ・・・すごいスレだな。

でも、もう電気を熱源に使うような時代ではなくなったよな。
電気でしかできない電子機器や、電気でなければ効率の悪い明りなどに使うべきだろう。
電力会社の値上げの事例で一般家庭だと６００ＫＷ超えるような数字が使われているが
こんなに一般家庭で電力使う必要はないよ。

しかしガスの方が一次エネルギー効率が悪い。つまりガスで発電して家庭で電気を利用した方が省エネという話。資源輸入国の日本の家庭で貴重なガスを使ってる場合じゃないのでは。環境にも悪いし。

ヒートポンプを使って熱を取り出している場合は、ほぼその通りだけど、IHクッキングヒーターの
ようのコイル等を使って熱に変換している場合は、必ずしもガスが非効率とまでは言い切れない。

常に適材適所とするべきで、どちらかが一方的に優れているというように決め付けるような表現
はあまり適切ではないと思う。

ヒートポンプの給湯とIH調理で使うエネルギー消費量を考慮すると、ガス併用の方が一次エネルギー効率が悪いという結論になる。家庭では調理に比べて給湯のエネルギー需要は圧倒的に多い。ガス併用でもIHは使えるがエコキュートは使えないから。
当然個々の家庭で割合はことなるが、一般解、平均値として明確に言えること。

だとすると、一番効率が良い組み合わせは
ガス併用で、キッチンはガスコンロで給湯はエコキュート
という組み合わせということだな。

その通り。

効率は良いかもしれないがガスコンロだけの為にガス利用するのって家庭にとってはすごく不経済ですね。
五徳や換気扇の掃除も大変だし。

そんなことは、中華鍋を振ってチャーハンを作るためには問題なし。

振らなくても、中のご飯自体をかき混ぜればほぼ同じだと思うけど

いや、いまとなっては電力自体をもっと大切に使うべき。
わざわざ発電所で作って使うものが、節電しなければならないと呼びかけられる中で
風呂のお湯を電気で沸かすなど非常識としか言いようがない。

なぜオール電化マンションが普及しないのか、
それは近いうちオール電化の方が光熱費が高くなる場合が多くなってくるとともに、
需要期の電力を必要以上に使わない住宅の方がいいと思われるから。

オール電化の料金システムが値上げ幅ダントツ一位というのは理にかなった値上げだよな。

東北電力、７月からの電気料金値上げを申請

　「東北電力」は１４日、７月１日からの電気料金の値上げを経産省に申請した。

　東北電力は、家庭向けなどの電気料金について平均１１．４１％の値上げを申請した。認可を必要としない、企業など大口向けは平均１７．７４％の値上げを計画している。値上げの開始は７月１日としていて、標準家庭での値上げ幅は８．０８％で、月５４０円の負担増となる。

平成24年10月
東京電力株式会社

日頃より弊社の電気をお使いいただき、誠にありがとうございます。弊社福島第一原子力発電所の事故から一年以上経過しておりますが、今なお皆さまに大変なご迷惑とご心配をおかけしておりますことを心よりお詫び申し上げます。さて、弊社は、火力発電の燃料費等の大幅な増加にともなう電気料金の値上げについて、経済産業大臣の認可をいただき、平成24年９月１日から実施させていただくこととなりました。お客さまに多大なご負担をお願いいたしますことを重ねて深くお詫び申し上げます。弊社は、新たな経営陣のもと、さらなる経営合理化を徹底するとともに、お客さまからの様々なご意見･ご指摘を真摯に受け止め、経営や業務を変革してまいります。今後も、電気の安定供給に全力で努めてまいりますので、何卒ご理解を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

2012年11月26日
関西電力株式会社

電気料金の値上げについて　当社はこのたび、電気をご使用いただいております、すべてのお客さまに、来年４月１日からの電気料金の値上げをお願い申し上げることとし、本日､経済産業大臣に申請※１いたしました。

　お客さまには、昨年来、節電に多大なるご協力を賜り、大変なご不便とご迷惑をおかけしておりますことに加え、厳しい経済情勢の中、電気料金の値上げにより、お客さまの生活や産業活動に多大なるご負担をおかけすることとなり、深くお詫び申し上げます。

　当社は、東日本大震災以降、停止中の原子力プラントの再稼動時期が見通せない中、電力の安全・安定供給のために､火力発電の焚き増しや、長期計画停止しておりました海南発電所２号機の再稼動、姫路第一発電所におけるガスタービンの設置など、最大限の供給力確保に取り組んでまいりました。その結果、火力燃料費等の負担が大幅に増加しましたことから、当社はこれまで、徹底した経営効率化と、内部留保の取り崩しにより､火力燃料費等のコスト増を可能な限り吸収してまいりました。

　しかしながら、火力燃料費が、震災前の平成２２年度と比較して、平成２５～２７年度の３カ年平均で※２､５，６８９億円増加するなど､大幅な費用の増加が見込まれることから、現行の電気料金水準では、これらをまかなうことは極めて困難であり、今後、財務基盤がさらに悪化し、最大の使命である電力の安全・安定供給に支障をきたしかねません。
　そのため､お客さまには大変なご迷惑をおかけすることとなり、誠に申し訳ございませんが､人件費や広告費の削減等､さらなる徹底した経営効率化を前提とした上で､苦渋の決断としまして、電気料金の値上げをお願いさせていただく次第でございます

四国電力、値上げを正式表明
2012.11.29 21:23 ［エネルギー］
　四国電力は２９日、電気料金の値上げを正式に表明した。年明けにも申請する。伊方原発（愛媛県伊方町）の再稼働にめどがつかず、代替火力発電の燃料費を自力でまかない切れなくなると判断した。値上げは、すでに実施した東京、申請済みの関西、九州に続き、４電力目となる。

　値上げの実施は４月以降になる見通し。認可されれば、第２次石油危機直後の昭和５５年以来３３年ぶり。家庭向けと同時に企業向けも引き上げる。値上げ幅は検討中だが、燃料費増加分を全て転嫁すれば、平均十数％の値上げになるという。

３電力、家庭向け値上げ申請へ　北海道・東北・四国

　北海道、東北、四国の３電力会社は２月にも、家庭や個人商店向け電気料金を値上げしたいと経済産業省に申請する。各電力とも今年夏から１割程度値上げすることを検討している。これに伴い、経産省の認可がいらない企業向け料金も値上げする。

　原子力規制委員会が来週にも、原発再稼働を認めるかどうかを判断するための新しい安全基準の骨子をまとめるため、その中身を見極めたうえで申請する。その後、経産省の審査を経て早ければ今夏からの値上げを見込んでいる。

　３電力は東京電力福島第一原発事故を受けて原発を動かせなくなったため、代わりに火力発電を増やし、天然ガスなどの燃料費がかさんでいるという。２０１２年９月中間決算もそれぞれ大幅な赤字になった。

１０さん
「電力自体をもっと大切に使うべき」
大変立派な御説ですね。
櫂より始めよ　　さっそく「オールガス」生活ですね？

夜　電気で照明など　非常識ですね。やっぱりガス灯で？
エアコン冷暖房などに貴重な電気を使う家庭は　非国民ですよね。
昔ながらの木炭で十分。
たかが平民の分際で、衣類洗濯に電気を使うなど言語道断！

私は電気で安全安心便利な生活でゆきます。あしからず・・・（笑）

エコキュートの効率がいいといったって、それに使う電力を発電しているのは旧式なものを含めた火力発電でしょ？
そんな状態で電力でお湯を沸かすことが効率的とはとても思えない。

どのみち、オール電化はマンションでは普及しないよ。
すべてのマンションでの割合を高めていこうというのなら少なくとも新築物件の３割程度は必要なのに、たった３％って・・・
電力会社だってもう営業など復活させることもなくなるだろうし、これで太陽光発電の買い取り価格大幅減少が実現したら、オール電化は蓄電のシステムが確立するまでいまのシェアかさらに低くなるしかない。
そうなったら、お湯の形でためておくという馬鹿らしいシステムはあっという間に駆逐される。

ま、蓄電できたとしても効果になるだろうからどのみち普及はしないだろうけど。

皆さんヒートポンプを勉強しないと。
オール電化のヒートポンプは住宅でもマンションでも、一次エネルギー量が少ない省エネシステムです。それに逆行するシステムの普及は、地球温暖化に繋がるだけ。目先の値上げより、次世代に配慮した思想の持ち主はいないのかね。

あのね、ヒートポンプの能力と効率の悪い火力発電を含めた発電効率とは話が別でしょ？

いくら電気を効率よく使うといっても、その電気をうみ出だすための発電が効率悪かったら一次エネルギーの使用効率が悪くなることも理解できないのか？

いまはそういう現状なんだよ。

どんなに多く見積もってもわずか１割の新規供給シェアで「優劣はつけられない」
タワーか郊外のみでブランド物件も無く不動産価値も低い話には「ここでは関係ない」
不動産選びのための掲示板でこんなこと言い出すんじゃなにを言っても馬の耳に念仏。

>エコキュートの効率がいいといったって、それに使う電力を発電しているのは旧式なものを含めた火力発電でしょ？
そんな状態で電力でお湯を沸かすことが効率的とはとても思えない。

そう思えないのは知識に乏しいというだけの話で、発電効率や送電ロスや保温ロスを含めてもエコキュートの一次エネルギー効率は100パーセントを大きく超えて、東京あたりでは130パーセント程度になります。
せいぜい効率が90パーセントのエコジョーズとは全く違います。

＞２２

頭大丈夫か？
発電所を増設したり節電したりするエネルギーを効率よく使って１３０％になっても
そのように苦労して確保しているエネルギーを使わないで９０％のエネルギー効率になるのと一緒に考えるわけ？

効率がよくても、節約して使おうというものを大量に使ってお湯を沸かすということをしなくても
確保しやすく使えるエネルギーでお湯を沸かすことのほうがエネルギー利用の理にかなっていることぐらいわからないの？
おまけに電気代は高くなる一方で、すでに家族が少ない家庭では併用のほうが光熱費が安くなっている。
そんな浅はかな考えだからオール電化マンションなどというものを買ってしまうんだよ。

>効率がよくても、節約して使おうというものを大量に使ってお湯を沸かすということをしなくても確保しやすく使えるエネルギーでお湯を沸かすことのほうがエネルギー利用の理にかなっていることぐらいわからないの？

オール電化を卑しめようとするあまり一次エネルギーの話と二次エネルギーの話が区別できていないようですね。
日本語自体もおかしなものになっていますよ。気をつけましょう。

エコキュートは一次エネルギー効率が高く省エネ。
二次エネルギーである電力の不足は、基本的にエコキュートと無関係な夏場のピーク時間帯に限ってのものです。
資源輸入国の日本。天然ガスを低効率な家庭用給湯器で燃やさずに発電に使って、エコキュートで効率良く湯に変えた方が環境負荷も一次エネルギー消費量も低減できます。
同じ使い方なら今現在一人暮らしでもオール電化の方が光熱費は安いです。基本料金は値上がりしていないのでむしろ電力値上げの影響を受けにくいのが少人数家族。ただし一人暮らしのような少人数家庭ではオール電化機器のイニシャルコストをペイしにくいだけです。もしやこのことを言ってるとか？
>23のような半端な知識ってのはほんと百害あって一利なしですね。

節電はピーク対応もあるが、基本的に年がら年中どこでも対策が採られている。
その理由は、電力消費による火力発電用エネルギーだけで日本が貿易赤字になるほどの
金を海外に流出させているからだろうに。

深夜に動かしているから関係ないとか言っているのは原発が作り出した
大量に余る電気があったからそういえただけの話。
深夜だろうが金を使って発電してるんだよ、いまは。

おおくの消費者はそういうことが理解でき、
だから今後深夜電力にも料金の反映が色濃くなり値上げがきつくなることをわかっているから
オール電化マンションなどという不人気マンションは購入しない。
購入されないからデベも造らない。
需要にこたえるような長谷工のｐ大型団地物件がほぼオール電化から撤退しているのがいい事例。

ピークではないから電気をバンバン使い、風呂まで沸かすような生活を関係ないとか言い放てる無神経さにあきれ果てるばかりだ。

>26
エコキュートの代わりに輸入したガスを直接家で燃やしたりしたら、
更に貿易赤字は膨らむよ。
そのあたりのこと分かってる？

>26の言っていることが理解できました。論の破綻を含めて。

仮にオール電化をなくしてエコキュートが使われなくなった場合、今までエコキュートを使っていた人はガス給湯器でお湯をわかします。
そうするとガス給湯器は一次エネルギー効率が低いので今まで発電で使っていた以上のガスが必要になります。
そのため、今まで以上にガスを輸入します。結果、貿易赤字も膨らみます。
逆に今現在ガス給湯器で使われているガスを全て発電にまわしてエコキュートでの給湯を行えば、国内にガスが余るのでガスの輸入量総量を減らすことができます。
それは省エネです。電力ピーク時以外での節電の目的も、省エネです。それは良いことです。

>27の指摘にもありますが、驚くべきことに >26はエコキュートがなくなれば電気使用量が減るから燃料使用量も減るというところまでしか考えが及んでいないようです。残念な頭ですね。オール電化を蔑むことで頭が一杯のようです。

だから言っただろ、ここの電化かぶれには何を言っても馬の耳に念仏だって。

ピーク時でなければ節約する必要もない、そんな輩がすむのがオール電化マンション。

普及しないのもデベのコスト思考だとかわけのわからん理由つけてごまかすだけ。

単に不人気で、売れなくて、中古になったら買い叩かれるから造られないだけなのに、

それですら理解できない。

>29
やっぱり分かってないんだな。
ピーク時でなければ節約する必要もない、なんて誰が言ったの？
エコキュートでお湯を沸かすということは直接ガスを燃やしてお湯を沸かすことよりもエネルギーを節約している、ということをいい加減理解してくれないかな。

>>２８

以前、電化派も含めトータルで効率を考えたらエコキューともエコジョーズもほぼ互角って結論になってたはずだろ。

そして、夏場のピーク時とともに深刻なのが冬場の暖房需要期であることも書かれていたはず。
ほぼ同等であれば、発電によって生まれる電力は電力として有利に使うエネルギー消費に振り向けるのが当たり前。
オール電化の話はあくまで原発電力がジャブジャブだったころの時代錯誤な思考なんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

　電力各社や電器メーカー各社が販売に力を入れている最新型の電気給湯システム「エコキュート」。省エネ効果が大きく、低コストというのがセールスポイントだ。しかし、適切に設定しなければ、十分な省エネ効果が得られないことが検査機関の分析で分かった。１００万円を超える商品もあり、トラブルも増えている。

　　　　　◇

　エコキュートは空気をポンプで圧縮すると生じる熱で湯を沸かすシステム。電気はポンプを動かすために使われる。コロナ（新潟県）やパナソニック電工（大阪府）など１２社が製造。１０月末の累計出荷台数は１５０万台を超え、電力会社などによると、普及率は５％近いという。

　各社のホームページやパンフレットでは、少ない電気エネルギーで大きな給湯熱量を得られるなど従来型の電気やガス温水器よりも省エネ性能が高いことを強調。深夜の安い電力を使える「コストの低さ」も売りにしている。

　ところが、国土交通省所管の公益法人「建築環境・省エネルギー機構」が、複数社の製品で実験した結果、工場出荷時の設定のままでは、宣伝ほどの省エネ効果が得られず、ガス湯沸かし器と大差ない機種もあることが判明した。

　各社によって多少異なるが、設定は（１）大量使用時（２）標準（３）省エネ、の３種類程度切り替えられる。省エネ設定だと、ため置きする湯量が少なく、急にお湯が必要なときに足らなくなる可能性があるため、出荷時に標準設定にしているメーカーが多かった。

　同機構は今年５月、メーカーに対し、初期設定のままでは省エネ効果が十分でないことがあることを購入者に十分説明するよう要請。これを受け、各社はこれ以降の販売分については、標準ではなく省エネ設定で出荷するとともに、ホームページや取り扱い説明書で切り替え方法を知らせるようになったという。

一方、広告の表現や、訪問販売などが問題となるケースが増えている。

　九州電力の「ガスよりも電気が１年で最大約１０万円安い」「３０年間で約３００万円がお得」などと書かれた広告について、公正取引委員会は１０月、「購入費や設置工事費を含めると、そこまで安くない」などと不当表示を認定。同社に排除命令を出した。

静岡県の６０代の女性は５月、訪問販売業者に「補助金の申請枠があと少しで定員になる。今日でないとダメだ」と粘られ、約１７３万円の契約を結ばされたという。

　６月には愛知県の４０代の男性が「明日までなら初期費用がかからない」、７月には大阪府の３０代女性が「電気代とガス代が安くなる。１３年分の差額で買える」などと告げられ、それぞれ１００万円前後の契約を結ばされたという。

　国民生活センターは、導入する場合は、数社から見積もりをとって、光熱費が安くなる場合の条件の説明を求めるよう助言している

東京電力による値上げ幅は新聞によると、以下の料金体系になる模様です。

時間帯別料金プランは夜間の値上げ率は約２４・８％（値上げ後の料金は一キロワット時当たり一二・一三円）で、ピーク時の値上げ率は約１８・０％（同五三・二九円）、昼間は約９・５％（二九・六六円）となる。（東京新聞）

>以前、電化派も含めトータルで効率を考えたらエコキューともエコジョーズもほぼ互角って結論になってたはずだろ。

そんな結論どこにもね〜よ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

(財)建築環境・省エネルギー機構が作成した評価実験です。
とてもわかりやすくしっかりとした実験を行っています。
http://ees.ibec.or.jp/documents/img/kaisetsu200903_06_kyuutou.pdf

その結果を見ると、エコジョーズの一次エネルギー効率は、実験値で
　夏期　（84〜89％）
　中間期（84〜90％）
　冬期　（84〜90％）　　となっている一方で、

エコキュートは保温ロスなどを加味した上での実際の使用環境を再現した実験値として、
　夏期平均　COP3.94（一次エネルギー効率151％）
　中間期平均COP3.48（一次エネルギー効率134％）
　冬期平均　COP3.01（一次エネルギー効率116％）　　という高い数値を得ています。

つまり、夏期のエコキュートはエコジョーズの1.75倍という圧倒的に高い一次エネルギー効率で給湯を行っており、試験結果としても「使用電力の殆どが深夜電力で賄われ、熱源機器効率は夏期に変動が大きいが、中間期・冬季ではほぼ安定している。いずれの季節においても１次エネルギー効率は100％を超えており、ヒートポンプ式の効率が高いことを示している。」という評価を得ています。

>>37

これって、発電効率なんて加味されていないんじゃない？
加味されていたとしても２００９年３月のデータでしょ？
原発がバリバリに動いていた頃のデータをもちだされてもねぇ・・・

機器の能力は変わらいけど、供給する電力を作り出す条件があまりにもいまと違いすぎますよ。
原発抜き、旧式な火力発電を含めた発電効率を考慮したら、エコキュートは効率いいとは言えないよ。

よく読め。当然発電効率は加味されてるよ。火力の平均換算で。
つまり比較的高効率なLNG火力に換算すると更に一次エネルギー効率が上がるわけ。最新のLNG火力なんて熱効率が60％だからな。エコキュートは実際は都市ガス給湯器との比較だからLNG換算が正しいと思うがな。

2012年12月4日、低炭素住宅の認定制度と一次エネルギー消費量を算定する新プログラムの運用がスタートした。外皮＋設備性能で計算した一次エネルギー消費量で、省エネ性能を競い合う時代が来たのだ。

日経ホームビルダー1月号は、給湯・暖冷房・換気の３分野について、新プログラムによる試算結果を特集にした。第１回は省エネタイプの給湯器についてだ。

上の表は、新プログラムで計算した給湯器ごとの一次エネルギー消費量だ。ほとんどの地域でエコキュート（自然冷媒ヒートポンプ給湯器）が最も少ない結果になった。

2（Ib）地域（新たな省エネ基準の2地域、従来基準のIb地域）だけはエコフィール（潜熱回収型石油給湯器）がトップになり、エコキュートとエコジョーズ（潜熱回収型給湯器）が並んだ。エコキュートの消費量が増えたのは、外気温が低くなり、機器効率が低下するからだ。外気温によってはさらに効率が下がる。

信州大学教授の浅野良晴さんは「長野県内のある住宅のエコキュートは、冬はCOPが0.55となりエコジョーズを下回った」と話す。エコキュートはこのほか、湯量が毎日大きく増減する場合も自動学習機能が追いつかずロスを生じることがある。

(感想)
エコジョーズはエコキュートよりずっと安く、邪魔な貯湯槽もないが、エネルギー効率は大差ないのでないか。

＞よく読め。当然発電効率は加味されてるよ。火力の平均換算で。
だから～
原発がバリバリに動いていた頃の火力の平均と、原発の穴を旧式発電所も含めて埋めているいまの平均とは違いすぎるだろと何度言わせるんだよ。

新プログラムで試算し直されているんだよ。
たしかにエネルギー効率の面でエコキュートは優秀だが、エネルギー効率は大差ないとされているんだよ。

どう考えてもガス併用よりオール電化の勝ち

>原発がバリバリに動いていた頃の火力の平均と、原発の穴を旧式発電所も含めて埋めているいまの平均とは違いすぎるだろと何度言わせるんだよ。

だったらお前がどんだけ違うか数値だせよ。
旧式火力が動くような状況では元来からの主力火力も動いている。そもそも旧式火力が全開で稼働しないとならない状況が一年のうちどれだけあると思う？夏場なんて一次エネルギー効率にほぼ2倍の差があるぞ。
さて、通年でも1.5倍以上ある一次エネルギー効率の差をひっくり返す程の驚きの数値がでてくるのが楽しみだ。

だから試算し直された結果を示せよ。
どこにそんなデータあるんだよ。

オール電化に否定的な奴に限って、節電とか省エネを実践しない口だけ野郎が多いよな。ごちゃごちゃ書く前に、無駄な照明消したりコンセント抜けよな。どうせ、コンビニ行ったりしてるんだろ？愚の骨頂。本末転倒。

>>45

公的機関が資産し直しているということだけで十分だろと言ってんだよ！
知りたい結果は給湯器の効率がどうであるかなんだからさ。

要は最新のデータで話しろと言ってるんだよ。

>公的機関が資産し直しているということだけで十分だろと言ってんだよ！

十分？
不十分だろ。
あるのは圧倒的に高いエコキュートの一次エネルギー効率を示す公的機関の詳細実験結果のみ。
まったく一体どんな思考をしてるのか。
相変わらずガス派は性能でバトルすることも正しい議論もそっちのけでオール電化を否定すること自体が目的になっているな。

＞圧倒的に高いエコキュートの一次エネルギー効率を示す公的機関の詳細実験結果のみ。

(感想)
エコジョーズはエコキュートよりずっと安く、邪魔な貯湯槽もないが、エネルギー効率は大差ないのでないか。

原発が次々停止している今、深夜電力はオール電化のために火力でわざわざ発電している状態ですが、オール電化の深夜
料金は１ｋｗ８～９円に対し火力はコストが１０円以上かかりますので、オール電化は赤字の垂れ流し状態となっています。
脱原発・減原発に向かっているわけですから、これ以上のオール電化普及は日本にとってマイナスです。
オール電化はこれからは時代の遺物となるのではないでしょうか。
オール電化を利用している人は自分たちが原発を推進する原動力となっていることを自覚すべきでしょうね。