匿名さん
[更新日時] 2013-04-19 00:21:21
新しくパート52を作りました。
今後はこちらにお願いします。
※当スレは煽り・荒らし行為一切を禁止致します。スレ参加者が不快に感じる表現も控えてください。
これから変動を検討しようとしている皆様へ(毎回同じ議論になるのでテンプレ用に)
変動は繰上(もしくは貯蓄)が前提です。
そうする事により将来の金利上昇と所得減少の両方に対応します。
目安は3%前後で借りたと思って差額を繰り上げるという事です。
(今フラットを含む長期固定が何%かは関係有りません)
以下前スレのレスを参考にご自身でシミュレーションして下さい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165018/
リスクの考え方が固定派と変動派では違うのだと思います。
固定派は安定した支払額にする事により金利上昇 リスクが無くなるという考え。
その代償として金利を多く払う分、いつまでも残債を多く残す事になります。
変動派は低金利の内に元本を減らしてしまえば、リスク自体が小さくなるという考え。
支払い初期に金利上昇 リスクが高くなりますが、元本が減ってしまえば金利上昇リスクはほぼ無くなります。
例えば
3000万、35年で0.875で借りて当初3年は金利上昇無しの場合
(日銀は当分の間金利を上げないと言ってる)
3%差額を繰り上げた場合の内訳
固定3%月116,000円(元本41,000円+利息75,000円)
変動0.875月82,000円(元本61,000円+利息22,000円)+3%差額34,000円
年間408,000円の繰上
変動3年後の残高2,640万(当初固定3%での借り入れだったら元本は2,850万円の残)
月々の返済額は78,000円。この時点で変動が4%になっても
最初から3%で借りるより月々の返済額は低くなります。
(実際は5年125%ルールが有るのでこの通りでは有りませんが)
変動4%というのは今より3%の金利上昇、日銀の利上げ12回分です。
何が起こるか分からないと言われてしまえば それまでですが、
確率としてはかなり低いのではないでしょうか?
月々の返済額が減っていれば不意な収入減や 出費(こういう事もリスクと考えるべきです)にも
最悪繰上返済分を切り崩して対応出来ますが最初から固定で 借りてしまうと返済額を減らす事が出来ず、
アウトです。もちろん、今はフラットSが有るので3%で計算するのは 不公平との意見もあるでしょうが、
12月のフラット最低は2.4(団信込2.7)メガバンクで2.9以上となりますので
10年後は確実に3%前後になります。
変動は金利3%相当を繰上する事によって固定と同等レベルの負担をするだけで
将来のリスクを軽くする返済方法 なのです。別に年齢が高いから繰上と言っているわけでは有りません。
変動の借入は繰上がリスクヘッジになって いるだけです。
特に元本の多い初期に大きな効果を発揮するわけです。
ですから固定(フラット)派は一度借り入れたら何も考えずローンの事は忘れたい人に最適だと思います。
変動で借り入れた場合は、金利や経済情勢は有る程度気に掛ける必要が有ります。
(これはこれで楽しい のですが)ただ、今の金融機関は毎月手数料無料の自動繰上返済みたいな
仕組みも存在しますので常に気にるす 必要はなく、5年毎に気にすればいいだけです。
後、ローン控除を満額もらいたい人は金利上昇時もしくは、10年間は繰上せずに貯蓄しておくのも
良いかもしれません。こう考えると変動はかなり柔軟な対応が可能になります。
ここが変動の良い所でもあり、おもしろい所なわけです。私は別に固定を否定はしませんし、
特にフラットSは とても魅力的な選択肢だと思います。
ですがやはり、変動を選んでうまく返済したほうが有利だとも思う訳です。
[スレ作成日時]2013-02-15 11:35:29
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変動金利検討スレ(旧怖くない)52
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251
匿名さん
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252
匿名さん
アベノミクス終了かも?
黒田東彦(晴彦)絶対ダメ!!!!ODA七兆垂れ流したシナポチだよ
http://politiceconomy.blog28.fc2.com/blog-entry-2179.html
「黒田氏は東アジア共同体論者として知られ、総裁になった場合、
中韓からの“通貨安競争批判”に耳を傾けて一段の金融緩和に消極的になる恐れがある」と指摘する。
しかもアジア開発銀行出身って あの銀行はODAの迂回のためにある銀行ではなかった?
韓国とシナの手先ってくらいに黒田は甘そうだ。
とんでもないって安倍さんに抗議送ったところです
こんなのにしたらアベノミクス実現できないのでは? 安倍さんも嫌に違いない 皆さん抗議を!!
だいたい 帰ってから人選をして、とか言ってたばかりなのに帰ってきたらもう決まってたって何?
これおかしいでしょう? 居ない間に誰かが決めてた?
ODAの迂回ルートとして、国際的な援助機関である世界銀行から
この3年で5000億円、アジア開発銀行からは2000億円融資されている。
これらは全部出資している日本が了承している。
とくにアジア開発銀行はウイグルから中央アジアにニュー・シルクロードという名前の
高速道路を建設する大事業に2兆円の援助を決めている。
アジア開発銀行に金を出しているのは日本アメリカで1/3。
1966年の創設当初から大蔵省・財務省が事実上の支配権を握っている。
いまの総裁は元・財務官の黒田東彦。
こいつは「中国は覇権国家ではない」と言っていた。
アジア開発銀行から中国に流れた金は1986~2009までで230億ドル。
日本からの中国への融資は6兆円。ODA3兆円超、資源開発ローン3兆円弱。
援助機関を通しての間接支援。アジア開発銀行1兆8600億円、世界銀行3兆7000億円。
他、迂回融資も加えると間接支援は7兆円。
外務省のODAのホームページには中国語での説明がない。
日本がどれだけ中国に援助しているか発信していない!
ODAの受注企業名も書いてない!
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253
匿名さん
財務省天下り人事か。民主党容認らしいからみんなの党が反対しても無理だな。
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255
匿名
いやいや固定にしようとしてる俺のほうが相当アレだよ。
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256
匿名さん
この人>238、どうしてこんな発想に至ったんだろう?
勉強のし直しが必要だね。
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257
匿名さん
いやいや壮大な釣りかもよ。何人か釣り上げたみたいだし。
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258
匿名さん
238さん、変動金利は短期プライムレートが基準のベースになるため上乗せできる利率はおのずと限りがあるが固定は長期プライムレートが基準ベースですが銀行が独自に調達した金利に利率を上乗せするので固定のが銀行がは儲かります。まっ銀行は破綻されるがやだからヤバい人にはフラットを勧めるのかな~?
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259
匿名
あくまで短期的にみればそうだろうね。長期的にはまた次元がかわる。体力のない銀行はリスクヘッジしきれないし、そもそも調達で完璧なヘッジは困難でしょう。
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260
匿名さん
まっ銀行が儲かろうとなんだろうと知ったこっちゃないけど…(笑) それよりまた長期金利下がってきたけどなんだろう!? 株高でこれからは上がると思ってたけど…
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261
匿名さん
>>258
>まっ銀行は破綻されるがやだからヤバい人にはフラットを勧めるのかな~?
その通り。
属性が悪くてもフラットならば通るケースも多いし、優良属性ならば長期間
固定の銀行ローンでもフラットより好条件で融資が受けられるから銀行も
逃さない。
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262
匿名さん
>>260
イタリア発のユーロ危機再燃ですね
円高&株安へってとこでしょうか
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263
匿名さん
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264
匿名さん
円高もデフレも、もう日本側からどうのこうの出来る状態じゃないよ
まだまだ変動で問題なし
つか、変動以外の選択肢はw無いよ
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265
匿名さん
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266
匿名
不景気な話だなー。そのうち悪性インフレおこさなきゃいーけど。
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267
匿名
消費税増税後半年くらいまでは問題なし
その後はわからん
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268
匿名さん
2013年 大規模金融緩和スタート
2014年 消費税増税
2015年 消費税増税
スケジュールから行くと変動金利が上がるのは早くて2018年だな
2015年に消費税を上げれるかかは疑問だけど
消費税増税が遅れればその分変動金利が上がるのも遅れる
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269
匿名
>268
同意。
現在、変動で借りてる人は、ほぼ勝ち組ですね。
2018年以降に金利が上がっても最初から固定よりは損はなさそうです。
やっぱり借入初期の金利は重要ですね。
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270
匿名さん
安倍ちゃん勝利ご祝儀相場も終わりみたいだし。
アベノミクスを口実に利用してたっぷり下げ幅も増やされた感じ。
4月からは欧米HFの怒濤の円買い攻撃が来るでしょうね。
円高脱却なんて不可能。
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271
匿名さん
>>269
借金してるのに勝ち組とか頭おかしいの?
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272
匿名
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273
匿名さん
「(昔借りた)変動はほぼ勝ち組ですよね」「固定じゃなくて良かったですよね」
年がら年中同じセリフでその確認作業の投稿し続けてるけど
正直ストレス溜まり過ぎでは?
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274
匿名さん
1年ぶりくらい?だけど、まだ続いてたんだね
結局固定は無駄でしたね
何で固定にしたのかさっぱり分かりませんよね
短期金利は上がるわけないのにね
インフレ率2%になるまで金融緩和とか言われちゃって、
目標未達なら永遠にゼロ金利(下手すりゃマイナス金利)で、
2%になる過程は実質マイナス金利だからおいしいよね
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275
匿名
うーん。たぶん間近に変動で借りた人なんでしょう。10年前に借りた人はもう気楽な生活だよ、きっと。そろそろ固定にして落ち着くかな、みたいな。これこそ勝ち組な考えでは?実際に近くにいたらちょっと嫌だもん。
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276
匿名さん
当時はフラット20Sが~ばっかりだったけどね
新規の期間が終わっても、「枠を取ってある俺すごい」みたいな自慢話が続いてた
結局、無駄だったけど
「これだけ金利が低いんだから将来上がるはず」の一点張りだからね
そういう人の頭の中では、給料も不動産もみんな上がるんだろうね
もっと考えた方が良いよね
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-
277
匿名さん
まあ、今は知らんが昨年とかは20Sとか35Sで余裕で1%以下だったし
変動で良かったですよね?って何度も何度も確認したい気持ちもわからないでもない。
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278
匿名さん
1%以下だった事なんて2,3ヶ月でしょ?過去を捏造しないように。
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279
匿名さん
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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280
匿名さん
>>277
その、当時のフラットS、旧フラットsですら
団信込みで、比較すると
今の10年固定、20年固定が実質的に金利が低いし
地方の当初10年固定1%団信込みから
8疾病付き、1.18%、
10年経過で、借り替える人も出てくるかもね。
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281
匿名さん
>280
ということは、今の変動金利の人とか、今後10年固定で借りる人、というのは、
過去に例のない、歴史的な低金利で、ローンを組めるってことですね。
2007年ころにフラットで借りた人も、借換必至ではなかろうか。
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282
匿名さん
>>280
10年固定は変動と変わらんよ。旧20Sや35Sと10年固定じゃ雲泥の差が有る。
10年で金利が大幅に変動するほど社会が激変すると思うなら
長期固定以外の選択肢以外は本来有り得ない。
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283
匿名さん
旧Sが1%切ったのは申し込み締め切った1年も後。ようするに恩恵を受けられた人はほとんどいない。しかも1%切ってた金融機関はどこも手数料がかなり割高、最低でも借入額の2.1%とか。さらに団信は別でだいたい2%分。結局0.4くらい上乗せされるから見た目1%切ってるよう見えて実はトータルで1%以上。
何が良かったのか全然理解出来ない。それなら今の民間10年固定のがはるかにお得感が有る。
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284
匿名さん
>>283
10年固定は割高な変動なだけだから、意味が無いと思うけど。
そもそも固定にするってことはヘッジを考えて固定にしてるのでしょ?
10年で金利が大幅上昇するぐらいの状況を想定していて
10年固定にする意味が理解出来ない。
10年固定選ぶなら変動の方がいいし、固定を選ぶならフラットが1番いい。
10年固定というのは割高な変動以外の何物でもない。ヘッジとしての効果は全く無い。
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285
匿名さん
新川崎で金持ってるのは年寄りしかいないから仕方ない。
金の無い人は加瀬にしか住めないし、ちょっとでも金のある若い人は武蔵小杉に住む。
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286
匿名さん
>283
旧Sがあった当時は民間金融機関の全期間固定と比べると、旧Sが圧倒的に優遇されてたからね。
今だと被災地を除いては、フラットの魅力が若干薄れてしまっているかもね。
あと、やっと日本も20年ぶりに世界標準の金融政策になりつつあるので、今後の金利の動向をどう予測するかだよね。
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-
287
匿名さん
>>283
ミックスにする人とかに需要がありそう、
当初固定10年1.15%+当初固定20年1.85%
これで全期間固定で、団信込みの旧S相当になると思うよ
普通は、変動+固定なのだろうけど
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288
匿名さん
話は変わって申し訳ないけど…アメリカの強制削減の問題でアメリカ経済は下がるけどこれでまた円高になったりするのかな~?
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289
匿名さん
>288
ここ数年の円高がなぜ発生したのか分かってないな。
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290
匿名さん
-
291
常連がんばれ
新規さんからの質問に常連さんは答えられないことが
多いんだけど、無視してると「もしかして常連は
知らないのでは?」って見てる人に思われるのも
堪らんわけ。
あくまで詳しい雰囲気は保っておきたいし。
そういう時は必ず「○○を分かってないな」とか
「○○を考えたら答えが出るだろ」とか何となく
それっぽいフレーズ混ぜていかにも知ったげに
レスして逃げ切るのが常連流。豆知識でござる。
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292
匿名
-
293
匿名さん
趣味固定みたいに暇人じゃないだけだろ。
円高の理由は、不安定な世界経済と通貨安競争の中では
日本とスイスが避難先だっただけで
世界経済が回復してきた現在では避難先いらんわな。
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294
匿名さん
一般的に小杉と新川崎で同じぐらいの坪単価の新築タワマンが
あったら、新川崎は選ばないものなの?
鶴見も周辺相場と比べたら異常に高い値段のタワマンあるけど
ソコソコ売れてるし、相場感覚がイマイチわからなくなってきた
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295
匿名さん
-
296
匿名さん
質問に答えない → 逃げた
質問に答える → 無視or再質問or間違っている等と主張
この繰り返し
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-
297
匿名さん
-
298
匿名さん
結局Budget cutsが円高につながらないのか?という質問には答えてないんだけど、289さん教えてくれませんか?
すぐには影響が出ないでしょうけど、これからアメリカの会計年度末に向けてドル安のプレッシャーにはならないのですか?
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299
匿名さん
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300
匿名さん
>>298
296だけど、そんなこと聞いてどうすんの?意味あるの?
議会(てか共和党)との交渉がまとまれば通るんだから、一過性の話しなんじゃないの?
将来の景気やインフレ率について考える方がずっと意味があると思うけど
そもそも円高は金利低下要因なんだから、住宅ローンの観点だけなら良いこと
円高が続けば給料も下がっていくだろうけどね
円高が進んでも給料同じだったら、日本は世界一の超大国だ
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301
匿名さん
>298
影響は限定的、と昨日のニュースでもやってたけど。
そうじゃない、と思うんだったら、自分の意見を
述べてみたらどう?
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302
匿名さん
選挙前まではローン担当曰く変動を進めていたが、円安で金利上昇の昨今、固定を進めてるね。最後は債務者の判断だけど。
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303
匿名さん
みなさまに質問です
具体的な理由とかは、さておいて
何年後から金利は上がると考えてますか?
1.あがるかどうか
2.何年後
3.どれくらいまで
で、答えて頂きたいです。
繰り返しになりますが、
あがる、あがらない、の理由は、いりません。
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304
匿名さん
>>303
1.上がらない
2.3 上がらないので無し 100年後ぐらいとかだったらあるかもだけど
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305
購入検討中さん
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306
匿名さん
>>302
単にその方が受けが良いからだと思う
さらに言うと、長期金利のさらなる金利低下をヘッジしたい人がいるため、
この水準で借りてくれると儲かるからだと思う
変動は短期金利だから調達金利が変わらないけど、
長期金利はマーケットの水準に加えて将来見通しやポジショニングでヘッジ需要とかもあるから
反対のポジションを取ってくれる人がいると助かる
10年国債の最低金利は0.4%台だもんね
-
-
307
匿名さん
-
308
匿名
確かにメチャクチャだな。
何となくそれっぽくレスしてみる
その勇気は認めるけど。
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309
匿名
いやほんと。よく何の知識もないのに書き込めるよね。だいたいよく分かってない人に限って横文字や専門用語を多用する気がする。
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310
匿名さん
-
311
匿名さん
No.305<そうなんだよ。ローン金利上昇気配と云いつつ、10年国債は2月中旬0.76%,今日現在0.65%、またネットBKの預金金利も下がっている。どう転ぶか誰にも分からん。分かっていたらFPとかもとっくに金持ちに成ってる
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312
匿名さん
イタリア政局でアベノミクスが腰折れに成れば、不景気から脱却出来ず金利は低金利のまんま。
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313
匿名
まだまだ上がらんよ
現在の情勢くらいで10年固定なんかに変えた人って
昨年の冬に電気使わない石油ストーブ新たに買った人みたい
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314
匿名さん
二年前の三月にネット銀行で5年定期をした年利が0.5%、今の5年定期を見たら0.2%、預けるのと借りるのじゃ違うけど
定期の利率も金利全般が上がるか、このままか下がるかの参考になる。
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315
匿名さん
-
316
匿名さん
>305
長期金利は、今後の政策金利を予想した展望+リスクプレミアムで決まるので、
長期金利が下がってきたということは、当分政策金利が(大幅に)上昇することはない、
と市場が見ている帰結だと言える。世の中の資金が行き場を失って、国債などにしか
手堅い投資ができないでいる、ということだと思われる。
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317
マンション住民さん
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318
匿名さん
どんなにインフレにしようとしても家電メーカーは相当景気悪いから景気は上がらない。
不動産屋や建築関係がいくら儲かっても景気を上昇させる効果はないんだよね。
偉いさんが総取りする会社しかないから。
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319
匿名
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320
匿名さん
日本の技術を侮ってはいけない。
革新的なイノベーションが起こり、世界中に日本製品が溢れかえれば景気も良くなるし金利も上がる。
かのアップルのジョブスもトランジスターラジオやトリニトロンテレビなど数々のソニー製品にワクワクしてきたことを語り盛田昭夫氏が亡くなった際には追悼のコメントを出している。
企業も変わり始めている。所得のアップがないと景気が良くならないことに気づき始めているし、元々技術力では最先端なのだから成長戦略と政治、経営がうまく機能すればきっと良くなる。
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321
匿名さん
みんなそうなることを願っていますよ。
ただ現実を冷静に見ているだけです。
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322
マンション住民さん
よく考えるとまだまだあまり景気よくなりそうにないですね。金利上昇はまだ数年先の話になりそうですね
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323
匿名さん
賃上げ要請出てるけど数%のアップじゃ
社会保険の値上りで相殺されそうな額。
高齢者が激増してるのにそれより数が少ない
現役世代が生活を支えてる構造を変えない限り、
デフレも低金利も終わらない。
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324
匿名さん
みんなデフレ脱却までのプロセスを全く分かっていない。
賃上げも期待インフレじゃなくて、実際のインフレが起こってから本格的に上がり始める。
まだ日銀の本格的な緩和が始まってない段階では、賃上げ期待するには早すぎる。
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325
匿名さん
政府・日銀が、2年で物価上昇2%と言ってるが、
達成するか、しないか、とりあえず秋以降に注視でしょう。
世界経済への(からの)影響もなかなか難しいが、
「具体的な理由はいりません」とあるので、とりあえず予想。
1.あがるかどうか → あがる(下げ幅ないし、いつかはあがる)
2.何年後 → じりじり下がったりあがったり繰り返して、3年後ぐらいに大きめにあがる
3.どれくらいまで → これは難しいが、とりあえず長期金利2%こえるのではないか
結局、アメリカ、中国、ブラジル次第というところも。
欧州は、しばらくあんな感じのまま、世界経済におんぶに抱っこじゃないかな。活躍に期待はしてない。
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326
匿名さん
-
327
マンション住民さん
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328
匿名
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329
匿名さん
長期金利2%くらいだったら、
政策金利はあまり上がらないね。
1,2回ぐらい?
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330
匿名
>320
古い
日本には高度成長期のような勢いは2度とやってこない
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331
匿名
うん。そう思ってる人が沢山いると絶対こないね。景気なんてそんなもん。
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332
匿名さん
>>329
たぶんゼロ。
だって、安定してインフレ率が2%超えるまでゼロ金利なんでしょ?
リスクプレミアム付きの長期金利が2%じゃ、短期金利は上げられないよ。
デフレが定着している中で、継続的にインフレ率2%というのもピンとこないけどね。
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333
匿名
政権交代前から民間シンクタンクはインフレ見込んでるんだよね。有名どころはほとんど。なんで?
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334
匿名さん
円安頼みのインフレだからな。
緩和が止まったらインフレも止まるのは見えてる。
そんな状態で金利上げは厳しい。
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335
匿名さん
以下、岩田氏の日銀副総裁所信なんだけど、
将来の金融政策の出口戦略に関しては、日銀が保有国債を市場に売却するよりも、当座預金に付されている金利(付利)の引き上げによって「銀行の信用創造を抑えるのが最初の常道」と指摘。出口戦略をスムーズに進める観点からも、インフレヘッジとなる物価連動国債の発行を「是非、再開してほしい」と語った。
これって、2年以内に2%の目標達成したあとインフレ率がまだ上昇する場合は変動金利が上がるってこと?
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336
匿名さん
その頃には変動金利も出口戦略ですね。
どこにも出口ないけど。
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337
匿名さん
>336
残念ながら、日本の金融政策にも、今のところ出口なんてないんだよね。
未だ入口に入れたかどうかも不明確であるし。
その頃って。。。万が一2年後に2%を達成できたとして、
すぐに出口戦略の話になると思っているのかしら。
あたま大丈夫?
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338
匿名
>337
336ではないですが、あなたの文の方が無知。同じ変動派として恥ずかしい。
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339
匿名さん
>>338
>>337じゃないですが、金融政策だけでは出口が無いのは当たり前では?
アメリカと同じで金融緩和頼みのインフレにするんだからさ。
日本の場合は人口減だから、更にお先真っ暗。
何もしないだけで、インフレが止まる。
まさに出口の無い緩和だよ。
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340
匿名さん
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341
匿名
国のねらいはインフレを意識させることによる足下の消費の増。消費増税はデフレ脱却には絶好のチャンスでもある。ちなみに金融緩和ばかりではないですよ。社会資本整備事業をはじめ公共投資にも力を入れてるしね。まぁ入口がどうの言ってては分からないでしょうが。
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342
匿名さん
金融緩和、財政出動もいいですがプライマリーバランスも重要ですからね。
消費増税も致し方ないでしょう。
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343
匿名さん
>335
付利0.1%廃止されれば変動金利も0.1%下がると皆さん言ってましたよ。
その逆も然りですね。
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344
匿名さん
まだ始まってもいないのに出口戦略の話ですか?
アメリカを見てみると物価は2%超えててNYダウは史上最高値を更新したけど雇用の改善が見られないので金利はゼロのままです。
日本が仮に2年後に物価2%を達成して日経株価が40000円を突破したとしても雇用(所得)の改善が見られなければ金利は上がらないと思いますよ。
特に安倍政権は首相自ら企業に対して所得を上げるように指示を出したりしているわけです。しかもそれに答える企業も出てきているわけです。デフレ脱却達成への最大のポイントは個人所得の向上と個人消費の拡大だって政策当事者が言っててそれを実現するための政策を行うって言ってるわけです。
今から出口戦略の話をするのも変ですが別にいいと思いますよ?金利が上がっても。その時は所得も個人消費も上昇しているはずですから。
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345
匿名さん
なんだかインフレ否定派ばかりだな。できない。ならない。って言ってばっかり。
民主党かwwwwwwwww
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346
匿名さん
んー、実際問題難しいと思う。
そんなに簡単にできるなら、もうとっくにインフレになってるでしょう。
デフレ歓迎(?)してた民主党は論外ですが、その前何年も自民政権で実現できてないわけだし。
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347
匿名さん
>344
米国はPCEデフレーターがインフレ率2%までは緩和を許容してるけど、それを超えると引き締め圧力になるかも。2月のPCEデフレーターは確か1.6%で1月の1.2%から直近では上昇してきてるね。
日本の場合、インフレ率の指標はやっぱコアCPIになるのかな。
>346
デフレ脱却のチャンスを潰したい勢力が日銀以外に自民内にもいるということですな。
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348
匿名さん
>347
日銀はコアCPIと言っているけど、2006年の利上げの際、当時の安倍政権がGDPデフレータのマイナスを理由に利上げに猛反対したから、今回も同じ流れになるだろうね。
安倍さんは成長力の伴ったインフレでなければデフレ脱却とはいえないと言ってるからむしろコアCPIよりデフレーターを重視する可能性が高い。
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349
匿名さん
>341
だからさあ、聞いているのは、「仮に2年後に2%が達成できたとして、
すぐに出口戦略の話になると思っているのか。」
いい加減質問に答えたら。
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350
匿名さん
>338
出た。なんちゃって変動派。
無知だというなら、どこが無知か指摘してみ。
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