住宅ローン・保険板「変動金利検討スレ(旧怖くない)52」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-04-19 00:21:21

新しくパート52を作りました。
今後はこちらにお願いします。

※当スレは煽り・荒らし行為一切を禁止致します。スレ参加者が不快に感じる表現も控えてください。
これから変動を検討しようとしている皆様へ(毎回同じ議論になるのでテンプレ用に)
変動は繰上(もしくは貯蓄)が前提です。
そうする事により将来の金利上昇と所得減少の両方に対応します。
目安は3%前後で借りたと思って差額を繰り上げるという事です。
(今フラットを含む長期固定が何%かは関係有りません)

以下前スレのレスを参考にご自身でシミュレーションして下さい。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165018/

リスクの考え方が固定派と変動派では違うのだと思います。
固定派は安定した支払額にする事により金利上昇 リスクが無くなるという考え。
その代償として金利を多く払う分、いつまでも残債を多く残す事になります。
変動派は低金利の内に元本を減らしてしまえば、リスク自体が小さくなるという考え。
支払い初期に金利上昇 リスクが高くなりますが、元本が減ってしまえば金利上昇リスクはほぼ無くなります。

例えば
3000万、35年で0.875で借りて当初3年は金利上昇無しの場合
(日銀は当分の間金利を上げないと言ってる)

3%差額を繰り上げた場合の内訳
固定3%月116,000円(元本41,000円+利息75,000円)
変動0.875月82,000円(元本61,000円+利息22,000円)+3%差額34,000円
年間408,000円の繰上
変動3年後の残高2,640万(当初固定3%での借り入れだったら元本は2,850万円の残)
月々の返済額は78,000円。この時点で変動が4%になっても
最初から3%で借りるより月々の返済額は低くなります。
(実際は5年125%ルールが有るのでこの通りでは有りませんが)
変動4%というのは今より3%の金利上昇、日銀の利上げ12回分です。
何が起こるか分からないと言われてしまえば それまでですが、
確率としてはかなり低いのではないでしょうか?
月々の返済額が減っていれば不意な収入減や 出費(こういう事もリスクと考えるべきです)にも
最悪繰上返済分を切り崩して対応出来ますが最初から固定で 借りてしまうと返済額を減らす事が出来ず、
アウトです。もちろん、今はフラットSが有るので3%で計算するのは 不公平との意見もあるでしょうが、
12月のフラット最低は2.4(団信込2.7)メガバンクで2.9以上となりますので
10年後は確実に3%前後になります。

変動は金利3%相当を繰上する事によって固定と同等レベルの負担をするだけで
将来のリスクを軽くする返済方法 なのです。別に年齢が高いから繰上と言っているわけでは有りません。
変動の借入は繰上がリスクヘッジになって いるだけです。
特に元本の多い初期に大きな効果を発揮するわけです。

ですから固定(フラット)派は一度借り入れたら何も考えずローンの事は忘れたい人に最適だと思います。
変動で借り入れた場合は、金利や経済情勢は有る程度気に掛ける必要が有ります。
(これはこれで楽しい のですが)ただ、今の金融機関は毎月手数料無料の自動繰上返済みたいな
仕組みも存在しますので常に気にるす 必要はなく、5年毎に気にすればいいだけです。
後、ローン控除を満額もらいたい人は金利上昇時もしくは、10年間は繰上せずに貯蓄しておくのも
良いかもしれません。こう考えると変動はかなり柔軟な対応が可能になります。
ここが変動の良い所でもあり、おもしろい所なわけです。私は別に固定を否定はしませんし、
特にフラットSは とても魅力的な選択肢だと思います。
ですがやはり、変動を選んでうまく返済したほうが有利だとも思う訳です。

[スレ作成日時]2013-02-15 11:35:29

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変動金利検討スレ(旧怖くない)52

  1. 205 匿名

    そうそう。結局なんだかんだ繰り上げしないもんだよ。金利安いし、まぁいいか。みたいな。

  2. 206 匿名

    ロジカルな固定君きたら叩きつぶすくせにー。いいじゃんゆるっとで。繰り上げのメリットも今の金利じゃしれてるし。

  3. 207 匿名さん

    ロジカルな固定?
    趣味の固定は来るけど、そんなの来ねーだろ。

  4. 208 匿名さん

    住宅ローンの固定や変動について、いろいろ解説している人の記事が面白かったので乗せておく。
    もし概出ならスマソ

    http://blogs.bizmakoto.jp/h-ikegami/entry/6196.html

  5. 209 匿名

    概出

  6. 210 サラリーマンさん

    繰り上げ君、元気ですか?

  7. 211 匿名さん

    >>205
    >そうそう。結局なんだかんだ繰り上げしないもんだよ。金利安いし、まぁいいか。みたいな。
    >>206
    >繰り上げのメリットも今の金利じゃしれてるし。

    繰り上げしない分を貯蓄しているなら良いが、そうでもないならギリ変と同じで非常に危険。そういう人は全期間固定にした方が良い。
    [変動+返済額軽減の繰上]というのは、金利が低い今だからこそ効果が高い、極めてロジカルな住宅ローン利用法だよ。

  8. 212 匿名さん

    そりゃそうだ。金利の話だけじゃなくて、ヘッジも含めて考えないとね。「変動」金利なんだから。
    変動のこの低金利をさも固定かのように捉えてる人多いよね。

  9. 213 匿名さん

    んなやついねーよ

  10. 214 匿名さん

    >んなやついねーよ
    >>205-206が目に入らぬか?

  11. 215 匿名さん

    んなやついねーよ

  12. 216 匿名さん

    かくしてロジカル厨登場

  13. 217 匿名さん

    ロジカルな住宅ローンシミュレーションの一例
    左から「変動+固定3%との差額を返済額軽減で繰上」、「全期間固定3%」、「変動(繰上なし)」

    1. ロジカルな住宅ローンシミュレーションの一...
  14. 218 匿名さん

    参考までに
    金利低下が予測される緩和策だそうです
    http://yf.allabout.co.jp/gm/gc/409429/

  15. 219 匿名

    そもそも先の金利が確定してないからロジカルに
    シミュレーションしにくいっちゃしにくいよな

    だから結構ここの常連さんは喜怒哀楽って言うか
    言ってみればエモーショナルなわけなんだが

  16. 220 匿名さん

    >>214
    誰も固定されてるなんて言ってないよね?
    今低いと言ってるだけで。

    固定君、エモーショナルにならずにちょっと落ち着けよ。

  17. 221 匿名さん

    >>219
    そうは言っても、ロジカルな意見にはロジカルに対応できるが、
    エモーショナルな意見にロジカルな対応してもアホらしいしね。

  18. 222 マンション住民さん

    私の結論:慌てずしばらく変動のままでいく。

  19. 223 匿名さん

    >219

    >そもそも先の金利が確定してないからロジカルに
    >シミュレーションしにくいっちゃしにくいよな

    残念ですが、それは能力の問題。

  20. 224 匿名さん

    「変動金利というシステムから起因する過度なエモーショナルを嫌って、
    テンプレでロジックっぽいのを作成してロジカル方面に軌道修正を試みて奮闘している」
    が正解なのでは?

  21. 225 匿名

    >>224
    なんかかっけーな。ロジカルな感じがでとる。

    まあ言いかえれば
    「先のことはわかんねーんだから安い変動でいいんじゃね?」ってことだけど。

  22. 226 匿名さん

    そうそう、先のことも仕組みもよく分からないから
    目の前の金利が一番安かった変動にしてみた、
    というのが正直なところだよね。

  23. 227 匿名さん

    まあ、本音を言えば先のことも仕組みもよく分からないから
    とにかく勧められるまま固定にしてみた
    というのが正直なところ。

  24. 228 匿名さん

    でも住宅メーカーの営業が「これから金利が上がるから」って言って
    固定を勧めてきたから変動より得だと思って固定金利にしたのに
    いつまで経っても金利は上がらずなんか損した気持ちになります。
    早く金利上がればいいのに。私は損するなんて絶対に嫌です!

  25. 229 匿名さん

    逆に今後の見通しや、金融の仕組みを理解してれば変動一択で理解出来てないから不安で固定にしてる人が変動スレが気になって必死にかきこんでるって話。

  26. 230 匿名

    固定なんて親族からしか勧められなくね?銀行は変動でしょ?そもそも長期固定の自社商品がないとこもあるし。

  27. 231 匿名

    まあフラット勧める銀行はあまりないよね。経験者いる?

  28. 232 匿名さん

    銀行は審査に通らない人にフラット勧めるんだよな。

  29. 233 匿名

    取り次ぎ手数料だけのフラット勧める銀行員なんて
    あんまりおらんでしょ。自社のローン商品がホントの
    儲けどころなのに。

    そんな銀行員だって自分はフラット利用してたりする
    からな。笑い話しみたいだけど好みがあるからな。

  30. 234 匿名さん

    >金融機関は金利が上がると踏んでる。だからこそ利益のために変動を勧めてくるんだし

    とか言っていたバカがまた降臨した。。。?

  31. 235 匿名さん

    >233
    いくら儲けどころでも破綻リスクが高ければ自銀のローンは勧めない。ってか審査が通んなきゃ無理。
    そういう人にフラット勧めるんだけどね。

  32. 236 匿名さん

    銀行もフラットより良い長期固定を売りだせば良いのに。

  33. 237 匿名

    金利上昇リスクを負いたくないってことでは銀行も変動にしてもらいたいだろうね。まぁ手はうつから別にいいんでしょうが。上がるかどうかは誰にも分からないことに違いはない。ってことでいいんじゃないですか?どちらにしろ超低金利で変動がお徳なのは事実だし。

  34. 238 匿名さん

    銀行にとって、変動だろうが固定だろうが、ローン残高が同じであれば、
    利益も変わらない。理由は>73のレスの通り。当たり前のことだが、
    金利が上昇しようが、下降しようが、銀行にとっては、損でも得でもない。

    銀行が変動を勧めるとすれば、契約数を増やして、ローン残高を積み上げたいという
    意図があるかもしれない。現時点では変動の方が低金利だからね。たくさん借りてくれる方が、
    その分利益は上がる。

    よって、銀行の利益やリスクと、将来の金利上昇の可能性を結びつけているレスは、
    明らかな間違いといえる。勉強のし直しが必要だね。

  35. 239 匿名

    銀行の儲けなんてどっちでもいい
    ギブ&テイクで利用しあってるだけでしょ

  36. 240 匿名さん

    銀行に搾取されてるだけなのにギブ&テイクはないだろ。
    銀行から搾取してこそテイク。

  37. 241 匿名

    住宅ローンだと一人で何千万もテイクしていくヤツいるよな

  38. 242 銀行員

    >>238
    あなたが勉強しな。
    全く合ってない。

  39. 243 銀行員

    一通り読みましたが、まぁ残念な感じですね。一部正しい人もいますが。ちなみに固定でfixって何?辞書ひいてみな。

  40. 244 匿名さん

    こういう偉そうに否定だけして消えちゃう人って何なんだろうね。
    いやもし本当に間違ってるなら、情報としては大変ありがたいことなんだし、せめて正しい考え方というものを示していけばいいのに。

  41. 245 マンション住民さん

    とりあえず変動でいいです。しかし、マスコミの報道だと固定を勧めていますが、何か理由があるんでしょうか?

  42. 246 匿名さん

    マスコミの報道は理由もなく固定を勧めているのですか?

  43. 247 匿名さん

    その通りです。危機を煽ったほうが売れるからです。

  44. 248 マンション住民さん

    いまのマスコミの固定を勧めます的な報道は偏った感じもします。

  45. 249 匿名さん

    金利が上がる確信があるから固定を勧めてるんじゃなくて、
    このスレとかで一日中固定がどうのこうのと無駄作業してる常連さんを見て、
    「固定実行でスマートにワークライフバランス」を推奨してるんじゃないのかな。

  46. 250 匿名さん

    趣味が固定は言ってることが意味不明すぎて通訳が必要だな。

  47. 251 匿名さん

    >>250
    お前の頭が悲し過ぎるだけだろ

  48. 252 匿名さん

    アベノミクス終了かも?

    黒田東彦(晴彦)絶対ダメ!!!!ODA七兆垂れ流したシナポチだよ
    http://politiceconomy.blog28.fc2.com/blog-entry-2179.html

    「黒田氏は東アジア共同体論者として知られ、総裁になった場合、
    中韓からの“通貨安競争批判”に耳を傾けて一段の金融緩和に消極的になる恐れがある」と指摘する。

    しかもアジア開発銀行出身って あの銀行はODAの迂回のためにある銀行ではなかった?
    韓国とシナの手先ってくらいに黒田は甘そうだ。
    とんでもないって安倍さんに抗議送ったところです
    こんなのにしたらアベノミクス実現できないのでは? 安倍さんも嫌に違いない 皆さん抗議を!!
    だいたい 帰ってから人選をして、とか言ってたばかりなのに帰ってきたらもう決まってたって何?
    これおかしいでしょう? 居ない間に誰かが決めてた?

    ODAの迂回ルートとして、国際的な援助機関である世界銀行から
    この3年で5000億円、アジア開発銀行からは2000億円融資されている。
    これらは全部出資している日本が了承している。

    とくにアジア開発銀行はウイグルから中央アジアにニュー・シルクロードという名前の
    高速道路を建設する大事業に2兆円の援助を決めている。

    アジア開発銀行に金を出しているのは日本アメリカで1/3。
    1966年の創設当初から大蔵省・財務省が事実上の支配権を握っている。
    いまの総裁は元・財務官の黒田東彦。
    こいつは「中国は覇権国家ではない」と言っていた。

    アジア開発銀行から中国に流れた金は1986~2009までで230億ドル。
    日本からの中国への融資は6兆円。ODA3兆円超、資源開発ローン3兆円弱。
    援助機関を通しての間接支援。アジア開発銀行1兆8600億円、世界銀行3兆7000億円。
    他、迂回融資も加えると間接支援は7兆円。
    外務省のODAのホームページには中国語での説明がない。
    日本がどれだけ中国に援助しているか発信していない!
    ODAの受注企業名も書いてない!

  49. 253 匿名さん

    財務省天下り人事か。民主党容認らしいからみんなの党が反対しても無理だな。

  50. 255 匿名

    いやいや固定にしようとしてる俺のほうが相当アレだよ。

  51. 256 匿名さん

    この人>238、どうしてこんな発想に至ったんだろう?
    勉強のし直しが必要だね。

  52. 257 匿名さん

    いやいや壮大な釣りかもよ。何人か釣り上げたみたいだし。

  53. 258 匿名さん

    238さん、変動金利は短期プライムレートが基準のベースになるため上乗せできる利率はおのずと限りがあるが固定は長期プライムレートが基準ベースですが銀行が独自に調達した金利に利率を上乗せするので固定のが銀行がは儲かります。まっ銀行は破綻されるがやだからヤバい人にはフラットを勧めるのかな~?

  54. 259 匿名

    あくまで短期的にみればそうだろうね。長期的にはまた次元がかわる。体力のない銀行はリスクヘッジしきれないし、そもそも調達で完璧なヘッジは困難でしょう。

  55. 260 匿名さん

    まっ銀行が儲かろうとなんだろうと知ったこっちゃないけど…(笑) それよりまた長期金利下がってきたけどなんだろう!? 株高でこれからは上がると思ってたけど…

  56. 261 匿名さん

    >>258
    >まっ銀行は破綻されるがやだからヤバい人にはフラットを勧めるのかな~?

    その通り。
    属性が悪くてもフラットならば通るケースも多いし、優良属性ならば長期間
    固定の銀行ローンでもフラットより好条件で融資が受けられるから銀行も
    逃さない。

  57. 262 匿名さん

    >>260
    イタリア発のユーロ危機再燃ですね
    円高&株安へってとこでしょうか

  58. 263 匿名さん

    イタリア選挙結局どーなったの?いまいち分からん…

  59. 264 匿名さん

    円高もデフレも、もう日本側からどうのこうの出来る状態じゃないよ
    まだまだ変動で問題なし
    つか、変動以外の選択肢はw無いよ

  60. 265 匿名さん

    アベノミクスはよく頑張った。

  61. 266 匿名

    不景気な話だなー。そのうち悪性インフレおこさなきゃいーけど。

  62. 267 匿名

    消費税増税後半年くらいまでは問題なし

    その後はわからん

  63. 268 匿名さん

    2013年 大規模金融緩和スタート
    2014年 消費税増税
    2015年 消費税増税

    スケジュールから行くと変動金利が上がるのは早くて2018年だな
    2015年に消費税を上げれるかかは疑問だけど
    消費税増税が遅れればその分変動金利が上がるのも遅れる

  64. 269 匿名

    >268
    同意。
    現在、変動で借りてる人は、ほぼ勝ち組ですね。
    2018年以降に金利が上がっても最初から固定よりは損はなさそうです。
    やっぱり借入初期の金利は重要ですね。

  65. 270 匿名さん

    安倍ちゃん勝利ご祝儀相場も終わりみたいだし。
    アベノミクスを口実に利用してたっぷり下げ幅も増やされた感じ。
    4月からは欧米HFの怒濤の円買い攻撃が来るでしょうね。
    円高脱却なんて不可能。

  66. 271 匿名さん

    >>269
    借金してるのに勝ち組とか頭おかしいの?

  67. 272 匿名

    >271
    住宅ローンある人は皆、***なの?

  68. 273 匿名さん

    「(昔借りた)変動はほぼ勝ち組ですよね」「固定じゃなくて良かったですよね」
    年がら年中同じセリフでその確認作業の投稿し続けてるけど
    正直ストレス溜まり過ぎでは?

  69. 274 匿名さん

    1年ぶりくらい?だけど、まだ続いてたんだね

    結局固定は無駄でしたね
    何で固定にしたのかさっぱり分かりませんよね
    短期金利は上がるわけないのにね

    インフレ率2%になるまで金融緩和とか言われちゃって、
    目標未達なら永遠にゼロ金利(下手すりゃマイナス金利)で、
    2%になる過程は実質マイナス金利だからおいしいよね

  70. 275 匿名

    うーん。たぶん間近に変動で借りた人なんでしょう。10年前に借りた人はもう気楽な生活だよ、きっと。そろそろ固定にして落ち着くかな、みたいな。これこそ勝ち組な考えでは?実際に近くにいたらちょっと嫌だもん。

  71. 276 匿名さん

    当時はフラット20Sが~ばっかりだったけどね

    新規の期間が終わっても、「枠を取ってある俺すごい」みたいな自慢話が続いてた
    結局、無駄だったけど

    「これだけ金利が低いんだから将来上がるはず」の一点張りだからね
    そういう人の頭の中では、給料も不動産もみんな上がるんだろうね

    もっと考えた方が良いよね

  72. 277 匿名さん

    まあ、今は知らんが昨年とかは20Sとか35Sで余裕で1%以下だったし
    変動で良かったですよね?って何度も何度も確認したい気持ちもわからないでもない。

  73. 278 匿名さん

    1%以下だった事なんて2,3ヶ月でしょ?過去を捏造しないように。

  74. 279 匿名さん

    【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

  75. 280 匿名さん

    >>277
    その、当時のフラットS、旧フラットsですら
    団信込みで、比較すると

    今の10年固定、20年固定が実質的に金利が低いし

    地方の当初10年固定1%団信込みから
    8疾病付き、1.18%、

    10年経過で、借り替える人も出てくるかもね。

  76. 281 匿名さん

    >280

    ということは、今の変動金利の人とか、今後10年固定で借りる人、というのは、
    過去に例のない、歴史的な低金利で、ローンを組めるってことですね。

    2007年ころにフラットで借りた人も、借換必至ではなかろうか。

  77. 282 匿名さん

    >>280
    10年固定は変動と変わらんよ。旧20Sや35Sと10年固定じゃ雲泥の差が有る。
    10年で金利が大幅に変動するほど社会が激変すると思うなら
    長期固定以外の選択肢以外は本来有り得ない。

  78. 283 匿名さん

    旧Sが1%切ったのは申し込み締め切った1年も後。ようするに恩恵を受けられた人はほとんどいない。しかも1%切ってた金融機関はどこも手数料がかなり割高、最低でも借入額の2.1%とか。さらに団信は別でだいたい2%分。結局0.4くらい上乗せされるから見た目1%切ってるよう見えて実はトータルで1%以上。

    何が良かったのか全然理解出来ない。それなら今の民間10年固定のがはるかにお得感が有る。

  79. 284 匿名さん

    >>283
    10年固定は割高な変動なだけだから、意味が無いと思うけど。
    そもそも固定にするってことはヘッジを考えて固定にしてるのでしょ?
    10年で金利が大幅上昇するぐらいの状況を想定していて
    10年固定にする意味が理解出来ない。

    10年固定選ぶなら変動の方がいいし、固定を選ぶならフラットが1番いい。
    10年固定というのは割高な変動以外の何物でもない。ヘッジとしての効果は全く無い。

  80. 285 匿名さん

    新川崎で金持ってるのは年寄りしかいないから仕方ない。
    金の無い人は加瀬にしか住めないし、ちょっとでも金のある若い人は武蔵小杉に住む。

  81. 286 匿名さん

    >283
    旧Sがあった当時は民間金融機関の全期間固定と比べると、旧Sが圧倒的に優遇されてたからね。
    今だと被災地を除いては、フラットの魅力が若干薄れてしまっているかもね。

    あと、やっと日本も20年ぶりに世界標準の金融政策になりつつあるので、今後の金利の動向をどう予測するかだよね。

  82. 287 匿名さん

    >>283
    ミックスにする人とかに需要がありそう、
    当初固定10年1.15%+当初固定20年1.85%
    これで全期間固定で、団信込みの旧S相当になると思うよ

    普通は、変動+固定なのだろうけど

  83. 288 匿名さん

    話は変わって申し訳ないけど…アメリカの強制削減の問題でアメリカ経済は下がるけどこれでまた円高になったりするのかな~?

  84. 289 匿名さん

    >288
    ここ数年の円高がなぜ発生したのか分かってないな。

  85. 290 匿名さん

    無知の俺に良かったら教えて下さい。

  86. 291 常連がんばれ

    新規さんからの質問に常連さんは答えられないことが
    多いんだけど、無視してると「もしかして常連は
    知らないのでは?」って見てる人に思われるのも
    堪らんわけ。
    あくまで詳しい雰囲気は保っておきたいし。

    そういう時は必ず「○○を分かってないな」とか
    「○○を考えたら答えが出るだろ」とか何となく
    それっぽいフレーズ混ぜていかにも知ったげに
    レスして逃げ切るのが常連流。豆知識でござる。

  87. 292 匿名

    なるほど。勉強になります。

  88. 293 匿名さん

    趣味固定みたいに暇人じゃないだけだろ。
    円高の理由は、不安定な世界経済と通貨安競争の中では
    日本とスイスが避難先だっただけで
    世界経済が回復してきた現在では避難先いらんわな。

  89. 294 匿名さん

    一般的に小杉と新川崎で同じぐらいの坪単価の新築タワマン
    あったら、新川崎は選ばないものなの?

    鶴見も周辺相場と比べたら異常に高い値段のタワマンあるけど
    ソコソコ売れてるし、相場感覚がイマイチわからなくなってきた

  90. 295 匿名さん
  91. 296 匿名さん

    質問に答えない → 逃げた
    質問に答える  → 無視or再質問or間違っている等と主張

    この繰り返し

  92. 297 匿名さん

    朝鮮人みたいだな。

  93. 298 匿名さん

    結局Budget cutsが円高につながらないのか?という質問には答えてないんだけど、289さん教えてくれませんか?
    すぐには影響が出ないでしょうけど、これからアメリカの会計年度末に向けてドル安のプレッシャーにはならないのですか?

  94. 299 匿名さん

    夜は寝たほうがいいですよ。

  95. 300 匿名さん

    >>298
    296だけど、そんなこと聞いてどうすんの?意味あるの?

    議会(てか共和党)との交渉がまとまれば通るんだから、一過性の話しなんじゃないの?

    将来の景気やインフレ率について考える方がずっと意味があると思うけど
    そもそも円高は金利低下要因なんだから、住宅ローンの観点だけなら良いこと

    円高が続けば給料も下がっていくだろうけどね
    円高が進んでも給料同じだったら、日本は世界一の超大国だ

  96. 301 匿名さん

    >298

    影響は限定的、と昨日のニュースでもやってたけど。
    そうじゃない、と思うんだったら、自分の意見を
    述べてみたらどう?

  97. 302 匿名さん

    選挙前まではローン担当曰く変動を進めていたが、円安で金利上昇の昨今、固定を進めてるね。最後は債務者の判断だけど。

  98. 303 匿名さん

    みなさまに質問です
    具体的な理由とかは、さておいて
    何年後から金利は上がると考えてますか?
    1.あがるかどうか
    2.何年後
    3.どれくらいまで
    で、答えて頂きたいです。
    繰り返しになりますが、
    あがる、あがらない、の理由は、いりません。

  99. 304 匿名さん

    >>303
    1.上がらない
    2.3 上がらないので無し 100年後ぐらいとかだったらあるかもだけど

  100. by 管理担当
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