住宅ローン・保険板「購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART38】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-02-14 14:03:43
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ まとめ RSS

PART38です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
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PART3 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
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[スレ作成日時]2013-01-28 09:22:13

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購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART38】

  1. 501 匿名さん

    都心だと固定資産税も高いよね。不動産は自動車と同じで贅沢品扱いですな。さらに相続税の変更で大変。
    自宅購入であっぷあっぷするくらいなら、自宅の予算は抑えて金融資産で持つ方が良いかな。

  2. 502 匿名さん

    マンションのメリットってくだらない物が多すぎて理解を得られないんだな。
    マンションなら賃貸で十分。都心ならそれこそ物件数が豊富だし、そっちの方が便利で楽。

    結局、賃貸だと高いから購入してるんでしょ?
    賃貸でなぜ高いか考えたほうがいいよ。購入組も、いまは安くても数十年後に跳ね返ってくるんだから。
    マンションを買う人って思慮の浅さが目立つ。

  3. 503 匿名さん

    >>495
    地方で、戸建、マンションを迷う状況ってどんな感じ?

    うちの田舎とかだと、車通勤だから
    土地確保して注文住宅か、建売か?
    ぐらいしか無いし。

    毎月のように新築マンションが供給されて
    タワマンも毎年着工されてて、戸建も選べて
    迷う地域ってやっぱり限られるよね。

  4. 504 匿名さん

    都心は住むところじゃない。とにかく臭い。
    住むならマンションがいいだろうね。
    高層階なら悪臭から逃れられる。でも賃貸でいいでしょう。
    あんなゴミ地帯を買うなんて考えられない。

  5. 505 匿名さん

    結局、都心で住みやすい場所の最寄り駅を教えてくれる人は居ないのですかね?

    千代田区が城南5区だと、目から鱗が落ちるような素晴らしい博識を展開してくれる、都心ツウの祖師ヶ谷さんもおしえてくれないし・・・

  6. 506 匿名さん

    賃貸(笑)
    あれは商売で貸すものであって住むものじゃない。
    分譲賃貸も所詮分譲の残りカス。

    かといって、空き家だらけになる郊外もこれからキツい。
    マンション戸建関係なく、なるべく利便性の良いところがベター。
    ついでに環境も良ければベスト。

  7. 507 匿名さん

    最近NHKで都心繁華街のスーパーラット問題をやってた。
    あれ見ちゃうと住むのはおろか遊びにも行きたくなくなる。
    戸建て派だけど、人口があまりにも集中した地域はマンションや複合ビルを中心にゴミの管理ができるほうがいいんだろうね。

  8. 508 匿名さん

    >>506
    >あれは商売で貸すものであって住むものじゃない。
    はぁ~っ???
    住むものじゃないって、じゃあ、何を貸してるんだ?
    誰が何のために借りるんだ?
    頭を整理してから発言してくれよ。
    もっとも、マンションは、貸りるものであって買うものじゃない。ことは確かだがな。

  9. 509 匿名さん

    >506
    高級賃貸が借りられない貧乏人なんですねww

  10. 510 匿名さん

    >505
    都心といいながら、全然都心のマンション事情に詳しくないしねw
    きっと郊外の駅近マンションに住んでるんじゃない。

  11. 511 匿名さん

    【年収1500万以上の「世帯数」総合トップ10】

    1位、横浜市戸塚区品濃町 404
    2位、横浜市中区山手町  377
    3位、八王子市片倉町   316
    4位、大田区田園調布1丁目304
    5位、江戸川区清新町1丁目302
    6位、相模原市南区上鶴間   300
    7位、千葉市美浜区打瀬2丁目297
    8位、世田谷区北沢1丁目 284
    9位、三鷹市下連雀3丁目282
    10位、港区高輪2丁目  281
    10位、横浜市青葉区桜台 281

    おすすめですよ

  12. 512 匿名さん

    >505
    現在どちらにお住まいですか?

  13. 513 匿名さん

    >>512
    郊外ですよ?

  14. 514 匿名さん

    >513
    郊外在住でもいいと思いますが
    予算・現在の状況もなしに頑なに「都心で住みやすい場所の最寄り駅を教えてくれる人は居ないのですかね」
    と暴れ続けられてもww

  15. 515 匿名さん

    >>509
    えらく必死だね。
    隣に誰が住んでるかわからないような賃貸に住むのは単身だけだろ。
    家族持ちには厳しすぎ。

    社宅ならありだけど、あれはあれでキツいだろうな。

  16. 516 注文住宅

    >511を見ると、ある程度年収ある世帯は都心には住んでいないようですね。強いてあげるなら高輪くらいか。

  17. 517 匿名さん

    >515
    隣近所の付き合いが嫌だからマンションじゃないのか?
    それにマンションなんて10年もしたら入れ替わりが激しいのに。
    マンションはすぐ貸せるのが利点じゃなかったの?

  18. 518 匿名さん

    >>515
    >隣に誰が住んでるかわからないような賃貸に住むのは単身だけだろ。
    へー、同じマンションで分譲だと分かるけど、賃貸だと分らないの?
    なぜ?どういう理由で?

  19. 519 匿名

    10年くらいで新しいマンションか一戸建てに移る。二線利用可能な駅前だから値崩れもしない。
    賃貸で借りるよりかなり安上がり。

  20. 520 匿名さん

    >511

    崖っぷちや川縁や不便な郊外とか、まともな場所に住んでいませんね。

  21. 521 匿名さん

    >>518
    賃貸は人の入れ替わりが激しいからね。
    分譲もいくら付き合い薄くても、賃貸程じゃないし。
    入れ替わりもそう頻繁じゃない。

  22. 522 匿名さん

    貧乏さんは、すぐ賃貸賃貸言いますね。
    賃貸と一戸建てにしか住んだことがないのでしょう。なにせ貧乏さんですから。
    賃貸の話はもういいでしょう。スレチだし。
    どうしても賃貸の話がしたければ、別スレ立てたらいかがでしょうか?

    【貧乏さん限定】賃貸、それとも一戸建て?

  23. 523 匿名さん

    ある程度遡ってレス読んでみたけど、マンションさんが二枚舌であることは分かった。

  24. 524 匿名さん

    >520
    でも、それが現実なんだよ。
    ここのマンションさんが宗教のように唱えている都心は無いようです。高輪以外は。

    【年収1500万以上の「世帯数」総合トップ10】

    1位、横浜市戸塚区品濃町 404
    2位、横浜市中区山手町  377
    3位、八王子市片倉町   316
    4位、大田区田園調布1丁目304
    5位、江戸川区清新町1丁目302
    6位、相模原市南区上鶴間   300
    7位、千葉市美浜区打瀬2丁目297
    8位、世田谷区北沢1丁目 284
    9位、三鷹市下連雀3丁目282
    10位、港区高輪2丁目  281
    10位、横浜市青葉区桜台 281

  25. 525 匿名さん

    >>522
    マンションなんか買ってしまった奴が恥ずかしいこというなよw

  26. 526 匿名さん

    マンションは新築に限る。価値のある10年ぐらいで住み替えるのが理想。騒音?そんなのあったら黙って引っ越すww
    →不良債権を他人に押し付けることにはなんら罪悪感がないらしい。

    貧乏人は賃貸か戸建てにすればww
    →その割りに皆さんローンが大変そう。

    地価はこれからどんどん下がってただ同然になるから戸建ては大変だねww
    →地価が下がれば一緒にマンションの価値も下がることが理解できないらしい。もっとも、住み替えを前提にしていない一般戸建て民にとってはむしろ下がって欲しいぐらいだけど。

  27. 527 匿名さん

    賃貸と今の一戸建てしか住んだことないんでしょ。賃貸と一戸建てしかないような地域に住んでいるのかも。
    生暖かく見守ってあげましょう。

  28. 528 匿名さん

    >523
    貴方みたいに一人で連投してないから。
    二枚舌って・・・複数でレスしてるんだから当然だろうが。
    馬鹿なの?

  29. 529 匿名さん

    結局、生活の質を無視して安く住むなら賃貸か戸建ってことだろ?

    そんなの誰も異議なしじゃないの?

  30. 530 匿名さん

    >527
    戸建てじゃ住めないような劣悪な環境に住んでるってことですね。

  31. 531 匿名さん

    >529
    ちょーwwwww
    みなさん生活の質を求めて戸建てにしてるんでしょうに。
    中には自分の通勤時間を犠牲にしてまでも選ぶ方だってたくさんいらっしゃいますが、全ては生活の質のためでしょ。

  32. 532 匿名さん

    529にとっては通勤時間が短くて通勤途中に全ての用事が片付くってことが最も大事ってことなんでしょ。

    通勤第一、通勤が人生の全てって人は駅近のマンションがいいんじゃないでしょうかww

  33. 533 匿名さん

    田舎で働いているから通勤も車だしそれなりの戸建ても建てられました。
    でも正直都心のマンションにも憧れます。

  34. 534 匿名さん

    >>531
    親の通勤、子供の通学は重要な生活の一部じゃないの?

    親が通勤時間を犠牲にしたら、家族との時間も犠牲になるものだけど、それは考えない?
    まあ、亭主元気で留守が良いってやつ?

  35. 535 匿名さん

    戸建てしかないところ、というと、山のうえとか、ど田舎とか新興住宅地とか、駅から遠く離れてバスで何十分もかかるところとかですよね。
    最近、温泉地へ電車で行く途中に車窓から見た田園地帯は素敵でしたよ。さすがに駅前付近はマンションがたくさん建ってましたが、遠く山の上のほうには戸建てばかりがたくさん建ってました。

  36. 536 匿名さん

    >>529
    超みじめ~

  37. 537 匿名さん

    今日も戸建てちゃんはヘボい価値観の押し付け。故に劣勢かな。

  38. 538 匿名さん

    >親の通勤、子供の通学

    これが両立するケースってそうそうないよ。
    それこそ学校が決まるたびに引っ越すぐらいの覚悟がないと無理。

  39. 539 匿名さん

    >戸建てしかないところ、というと、山のうえとか、ど田舎とか新興住宅地とか、駅から遠く離れてバスで何十分もかかるところとかですよね。

    その発想自体がど田舎しか知らないことを示していることに気付けww

  40. 540 匿名さん

    都心近くの閑静な住宅街の戸建て>>>都心の駅近マンション>郊外の戸建て>>>郊外のマンション

    順位をつけるならこんな感じだろうね。

  41. 541 匿名さん

    物件によるのでランク付けは意味をなさないと思うが、敢えてランキングするとしたら
    都心近くの閑静な住宅街の戸建て>郊外の戸建て>都心の駅近賃貸マンション>郊外の賃貸マンション
    以上
    (分譲マンション、テントなどはランクキング外)

    こんな感じだろうね。

  42. 542 匿名さん

    閑静な場所の戸建てが確かにいいですね。
    現に戸建てが多い閑静な場所に大きいマンション建つと、騒々しくなります。
    大規模マンションほど、閑静な環境を壊しているのに業者と一部の住民は気付いていないし。

  43. 543 匿名さん

    郊外の戸建てならリタイアしてからでいいかなw

    都心近くの閑静な住宅街の戸建て>>>都心の駅近マンション>郊外の戸建て>>>郊外のマンション

    一般的にこうだろうw

  44. 544 匿名

    閑静な程、性犯罪やストーカー犯罪が起きるのにね。

  45. 545 匿名さん

    性犯罪はマンションの発生率のほうがたかい。
    閑静な住宅地には、用途や建蔽率、容積率、高さの制限があり大きなマンションは建てられない。
    マンションくんは何も知らない。

  46. 546 入居済みさん

    >544
    そんなことはないでしょう。目立つし。
    人が多いところ、騒がしいところ、犯罪者が目立たなそうなところのほうが犯罪が起こりやすいのでは?

  47. 547 匿名さん

    >>545
    大好きな性犯罪の大半は賃貸マンションで起こってるはずですが?

  48. 548 匿名さん

    自分中のランキング(近畿地方)
    駅近マンション>>郊外一戸建て>>郊外マンション>>閑静な住宅街の一戸建て
    高すぎる物件は買えないし、特にいらないのでこんな感じです。

  49. 549 匿名さん

    >>548
    貧乏マンションさんらしい順位付けだね。
    特にいらないっていうか、買えないだけでしょ。
    どこまでも見栄っ張りだね。

  50. 550 匿名さん

    >>544
    住んだことないから分かんないんだね。
    一等地の閑静な住宅街は、どこも防犯カメラつけてるから
    極端に空き巣率や犯罪率が低いんですよ。

    回覧板で各地域の犯罪別の件数が回ってくるけど、高級住宅地は
    すごく犯罪率低いんですよ。

  51. 551 匿名さん

    >>547
    ソースくださいよ。
    勝手な思い込みで語らないように。

  52. 552 匿名さん

    >>549

    恥ずかしながら貧乏です。
    購入するなら?のスレなので身の丈に合った物件を買えば良いと思います。
    利便性と値段の兼ね合いが大事です。

  53. 553 匿名

    >550
    閑静で人目につかないから犯罪が起こる。マンションは人目につくしカメラもあるから心配ないよ。一戸建ては何も知らない。

  54. 554 匿名さん

    >>550
    住める人が少ないからこそ、希少な高級住宅地。
    ほとんどの戸建てさんはそんなところには住んでいません。
    防犯カメラなんて全く無い地域の方が圧倒的に多い。

  55. 555 匿名

    >554
    戦時国になったら無防備な一戸建て。バルコニーから一斉射撃出来るマンション。一戸建てはいつも狙われる運命にある。

  56. 556 匿名さん

    >>554
    田舎の人?都内の閑静な住宅街では個人宅でも防犯カメラをつけてる人も多いし
    自治会でつけてる所も多いですよ。
    お金を出せば安全な環境もゆとりのある住みやすさも手に入りますね。

  57. 557 匿名さん

    >553
    不特定多数が出入りするマンションなんて安全なわけないじゃん。

    一度共有部に侵入されると構造が共通しているため犯行が行いやすいことや
    内部の死角の多さから犯行が露見しにくく、連続して犯行が行われる。
    強盗強姦殺人という凶悪犯罪の発生率が戸建に比べて圧倒的に高い。

  58. 558 匿名さん

    マンションでは、少年(20歳未満)が殺人の被害者になる事件も、23年は123件、小学生だけでも22件発生しています。

    平成18年3月には小学3年生男子がマンション15階から投げ落とされるという痛ましい事件がありましたが、
    犯人は同じマンションにて別の女性を狙うなどなんども同一マンションに侵入していたことが判明しました。
    同マンションでは18台の監視カメラが設置されていました。

    犯人はその録画映像をTVで放映され、逃げ切れないと自首し逮捕されましたが、犯行そのものを抑止することは
    できませんでした。監視カメラは、犯人の早期検挙や、カメラで撮影されることによる犯罪者への心理的抑止効果が
    期待されますが、顔を見られることをおそれない狂信的な犯罪者や、捕まりたいので殺人を犯すなどといった犯罪者には
    効果が薄いことも考えられます。

  59. 559 匿名さん

    空き巣などの軽犯罪は戸建ての方が若干件数が多いが、凶悪犯罪はマンションの方が
    圧倒的に多いことを知らないマンションさんっておめでたいねww
    同じマンションに変質者が一人でもいたらアウト。

  60. 560 匿名

    >559
    同じ理屈で言えば隣近所に変質者が一人でもいる一戸建てさんはアウトにはならないのかい?馬鹿も休み休み言いなさい。

  61. 561 匿名さん

    >560
    同じ建物内に変質者がいるのと
    同じ町内に変質者がいるのとではインパクトは全然違うんだが。
    おわかり?

  62. 562 匿名

    >561
    わからない。変質者は殺るときは殺るからね。

  63. 563 匿名

    インパクトとかどうでもいいわw子供かw
    もっと自分の住まいに自信を持てよ。

  64. 564 匿名さん

    あなたたちは変質者と同じ屋根の下に住んでるんですよ?
    わたしからすれば、あなた方が変質者と変わりないですが。。

  65. 565 匿名

    >564
    問題なのは変質者が近くに入るか否かって事だよ。屋根が同じか否かって事ではない。論点をすり替えないでもらいたい。

  66. 566 匿名

    >>564

    ネットの掲示板だからってそのような事を平気で書き込んでしまうあなたが怖いです。
    逆上したら何するかわからないタイプですか?。
    感情的にならずに冷静にお願いします。

  67. 567 匿名さん

    >560
    こういう極端な考え方だからマンションなんて買ってしまうんですね。

  68. 568 匿名さん

    >>560
    全然違うよ。現に凶悪犯罪件数が段違いに違うのが物語っている。
    マンションのエレベータや、廊下を通っている時に部屋に押し込まれれば終わり。

    戸建ては玄関までのアプローチが長いし、エレベーターなんていう密室空間もない。
    隣近所も誰が住んでいるのか知っているし、知らない人がいれば警戒する。
    ここがマンションと戸建ての差。僅かな差かと思うかもしれないが、この僅かな差が大きい。

  69. 569 匿名さん

    このスレを読んでみるとマンションの人は特別戸建てを批判していないのに戸建ての方々は過剰に批判してますね。
    そんなにビクビクしないでもっと自信持てばいいのに。
    なんだか滑稽です。

  70. 570 匿名さん

    >569
    あはは、反論できなくなると悪口か。
    毎回、幼稚だねぇ。

  71. 571 匿名さん

    >>514
    亀さんですが

    一部の方が無条件に都心を推すので、どんな世帯でも住みやすいと自信があるのだと思います

    ですので、お金とか度外視でいいので、都心で住みやすい最寄り駅を誰か教えてください

    指を加えて羨ましがる準備をしてお待ちしていますので

  72. 572 匿名さん

    >570

    反論だなんてとんでもない。率直な感想です。
    他人事を批判しているようではまだまだ成人の器ではないと思います。
    また幼稚だと言われてしまうかな…。

  73. 573 匿名さん

    何が楽しくて狭い箱に何百世帯も押し込まれる上に
    集団生活を強いられるのか?
    さっぱり理解できません。

  74. 574 買い換え検討中

    戸建もマンションもどちらも売れないもんで、ヒステリック合戦が
    面白い。

  75. 575 匿名

    >573
    それが切磋琢磨というものだよ。自由ばかり求めてる一戸建て人はフニャッと人生だね。

  76. 576 匿名さん

    >>575
    赤の他人の騒音に悩まされる人生って、、、
    そうとう切磋琢磨されるんですね。精神が、、、

    あ、それで支離滅裂な精神構造になったんですね!
    良く解りました。

  77. 577 匿名

    >576

    そんな事を言ってストレス解消するんですか?
    自己嫌悪になりますよ!

  78. 578 匿名さん

    575
    君は今まで切磋琢磨してこなかったから、
    マンションしか買えない予算になっちゃったんでしょ?
    自業自得として言えないね。

  79. 579 匿名さん

    マンションが許されるのはほぼマンションしかない都心3区のみ
    その他は基本的に戸建が買えない貧乏人でしかない
    なお還暦を超えた老人はこの限りでは無い

  80. 580 匿名さん

    >>579
    言葉選びがまだまだ未熟じゃのぉ

  81. 581 匿名さん

    >>579
    >なお還暦を超えた老人はこの限りでは無い

    そこまで生きれば今は若くても還暦を迎えます。
    その時マンションの方が良くなったら買い替えする訳?

  82. 582 住まいに詳しすぎる人

    万損
    コンクリートの箱に何千マンも払う気が知れない

  83. 583 匿名さん

    定年後はマンションを買い足すもよし賃借するもよし戸建を所有していればいかようにもなる。
    年老いて所有する資産が古いマンションだけなんて悲惨の一言。負債でしかない。

  84. 584 匿名さん

    >573

    頭悪いね。マンションに住んで、実際他の世帯の音なんて殆ど気になるレベルじゃないから、
    忘れている。エアコン消している部屋に行っても、リビングで18℃、その隣のPC部屋で21℃
    おまけに外の音も殆ど聞こえない、。自分の部屋の音だけする、静かな世界。

    マンションに住んでから、椅子の音とかHDの音とか自分の部屋の音が気になる。
    エレベーターで一緒になるのも時々で、隣の人がどの人かも忘れている。
    そんな人達のこと意識するかね!

    子どもの幼稚園やお稽古事が一緒の人が時々部屋に来る。ピアノとか弾いている。
    ホームシアターには大抵驚く。同じマンションの人がいた。でも同じマンションとか
    どうでも良い。

  85. 585 匿名さん

    何故戸建てを所有していればいかようにもなるの??
    だまされてますよ?

  86. 586 匿名さん

    自分の周りの人間をみても子供が生まれて収入が大幅にアップした人間はみんな戸建を買ってますなあ
    競争に負けた人間はずっとマンション暮らし

  87. 587 匿名さん

    高層住宅は性犯罪の温床。
    注意しましょう。

    http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kouhoushi/no1/koramu/koramu8.htm#0...

  88. 588 匿名さん

    >575
    馬鹿っぽさ爆発ですね。楽だからマンションじゃないの?
    ゴミ出し、庭掃除、階段が嫌なんじゃないの?
    世間のイメージではマンション住民のほうがフニャッとしてるでしょ。

    そういうの切磋琢磨とかいわないしww
    ただの貧乏人の集まりが正解でしょ。

  89. 589 匿名さん

    脳科学的な見解では、6歳までに階段を登る子供は頭や運動神経が良くなるんですよ。

    マンションに住む子供は運動が苦手な傾向・不登校児が多いという統計も出てますよね。

  90. 590 匿名さん

    子供がいるならマンションは避けたほうがいいですよ。
    大人だけなら良いと思いますが、5階以上のマンションでは子供の発達に大きく影響します。

    子供の成長障害:ベランダからの転落増加、運動神経・寒さ暑さへの抵抗力不足(自律神経能力不足)

    発達・自立の遅延現象(高所平気症)

    子供の運動能力の発育阻害

    友達に噛み付く子の増加

    高層ほどダニが多く発生

    住んでいるだけで常に船酔い状態

    超高層ビル症候群:居住半年で閉塞感による心身症となる
    (特に女性)

    高層ほど主婦の飲酒度合いが増加

    気圧の低下による寝覚めの悪化や偏頭痛

    地震時の窓からの転落確率増加

    幼児の発達と住居,住居が妊産婦に及ぼす影響,高層住宅超
    高層居住による心身症は超高層症候群として注目されており
    ます。高層居住による子どもの心身に与える影響が心配さ
    れていることは確かです。

  91. 591 匿名さん

    戸建ては全体的に視野が狭いな。
    論じてる事が間違ってるとは言わないが思考が偏ってる。
    よく子供の事を引き合いに出すが、家の環境より、親の影響が大きいに決まってる。親さえしっかりしていれば子は育つ。
    ネットで調べたデータとかどうでもいい。自覚しろ。

  92. 592 匿名

    ニートは一戸建て人が殆ど。まず管理費払えないし。

  93. 593 匿名さん

    マンションは騒音だらけなので、絶対に嫌です。
    騒音版では、最新式マンションの騒音のひどさが連日語られています。
    実際の生の声が多く寄せられており、このスレのマンションさんの嘘と違い、
    リアリティー溢れる現状が語られています。

  94. 594 匿名さん

    >591
    精神論でしか語れないのね。
    結局は親が頭が悪いと子供が不幸になるよね。

  95. 595 匿名さん

    だからマンションなんかを買ってしまったんでしょう。感情の赴くままに笑

  96. 596 匿名さん

    >>587
    賃貸が殆どのデータですね。
    たしか、共同住宅の7割くらいが賃貸。
    確かに賃貸は犯罪の温床です。
    マンションに住むなら賃貸とかって言ってると、酷い目に会うかも。

  97. 597 購入検討中さん

    3500万の戸建を買うと月100000円くらい
    2500万のマンションを買って管理費 駐車場で月110000円
    だと戸建でたくさん借りた方がリスク管理としてはいいの?マンションで少なく借りて月の支払いが多い方がいいの?

  98. 598 匿名さん

    東京の共同住宅の賃貸率は72.2%でした。
    http://www.homes.co.jp/contents/trend/ranking/area/005/

    家族持ちなら賃貸だけはやめましょう。

  99. 599 匿名さん

    風水では住むなら5階以下がいいらしいよ。

  100. 600 匿名さん

    >590

    こいつが一戸建てで育っている以上、一戸建てがいいともいえんだろ。
    こいつが「実はマンションで育ちました」っていうんなら少しは説得力もあるけどな。

  101. by 管理担当
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