分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について２

＞日本しか知らない人にそれを要求しても無理。

そのようですね。
＞住人のエゴとか我が儘でしょ
＞論点のすり替え。
これですからね。

廊下は確か、パブリックスペースかと・・・。

アメリカやヨーロッパと同様のマナーは無理でも、
日本人なりの気遣いって、あると思います。

へ〜〜。
アメリカやヨーロッパは障害者ならどこに車を止めてもいいというのが
マナーやモラルなんだ。すごいね。
交差点の真ん中だろうがどこだろうが。
いや、日本も見習うべきだね。

日本にも似たような考えの人たちはいる。
モンペといわれるけど。

っていうかだからなんで玄関に入れないの？
使ってるなら普通入れるよ？

>>218
問題のすり替えでしょう。
困った人がいれば助けるよ。
だけど、規則違反なのに車椅子を何処に置いてもいいという話にはならない。

ルールはマンションによって違うだろうけど、自分が住んでる所の規則に
従うのは当然なんじゃないですか？
どーしてもというなら、理事会とかに申請してみるとか何か許可をもらう方法だって
あるでしょう。
勝手にやってるから問題になるんだよ。

車イスを入れると、よっぽど広い玄関じゃない限りたいがいはみ出ますよね。
でも室内(廊下等)に飛び出した状態で室内に入れる事は可能だと思います。

でも最初に車イスについて書いた人って、朝にチラッと見ただけで文句言ってるんでしょう？。

高齢者だった場合は朝起きるのも早いし、一緒に住んでる人が玄関まわりの拭き掃除をしてる事もある。

たまたま遠方から子供などが帰省していて、靴の置き場が無くなり靴を出すよりは・・とやむなく１日だけ車イスを玄関からだした・・。
などの可能性って全く無いんですか？。

その家の隣人じゃないんだから普段の車イスの状態なんか解らないはず。

だったらもう、いいんじゃないですか？
少なくとも車イスに対しての攻撃するような意見を読み、傷つく人だっていると思います。

私個人としたら車イスなら目をつむって何も言いませんが・・(あ、利用してる住人にもよるかも。)

車椅子でもベビーカーでも室内に入れて欲しいのはわかるけど、なぜ、入れないからって、
そんなに叩くの？
障害者に冷たくないですか？だからと言って、車椅子だから当然、置いていいでしょ？みたいに
されるのは困りますけど。
そういう人たちがどういう思いで暮らしているか、もう少し考えてあげた方がいいんじゃないですか？

車椅子生活の人って、結構、周りに気を使ってるよね。常に周りから見られてるから意識が迷惑掛けない方に向いているのかなって思う。

車いすの件はたまたまであり、普段見られる話ではなく通常は室内に玄関に入れることである。
たとえ、車イスをアルコープにおくことを許可したマンションであってもベビーカーは認めないということでいいですね。

>少なくとも車イスに対しての攻撃するような意見を読み、傷つく人だっていると思います。

車椅子ではありませんが、障害者を家族に持つ者として発言します。
私物を置かないというルールであるならば、車椅子を置くことは違反ですし、
それを他の方が見て、指摘されるのは当然だと思います。

我が家では、自宅療養のため大量の医療品を使用するため、自宅内に保管場所を用意しました。
実際に自宅療養のために適切な保管場所を準備することが条件でしたし、
実際に医師が自宅を訪問し確認をしていきました。

むしろ、高齢や怪我などの事情があるのかもしれませんが、そういったことを
理由に、規則違反が黙認されると考える方が迷惑です。

どのスレッドだったかは忘れちゃったけど、
「頭のよくない学校ほど校則が厳しくて、賢い生徒が多い学校ほど校則がゆるい」
っていうような内容の書き込みがあって、なるほどと感心した覚えがある。
マンションの規約も同じなんじゃないかなー。
当たり前のことを当たり前にできない一部の住人のせいで、どんどん規約を細かく
厳しくしていかないといけない…悪循環。

「当たり前のことを当たり前に、高いレベルでする」
ある外食産業の社長の言葉だけど、すごくいい言葉だと思う。
実践するのは難しいけど。

>>233
＞「頭のよくない学校ほど校則が厳しくて、賢い生徒が多い学校ほど校則がゆるい」
＞っていうような内容の書き込みがあって、なるほどと感心した覚えがある。
そのレスはきっちり反論されていたような気がします。
一番校則が厳しそうなのは「お嬢様学校」ですね。← 頭の良くない学校？

＞当たり前のことを当たり前にできない一部の住人のせいで、どんどん規約を細かく
＞厳しくしていかないといけない…悪循環。
それを悪循環という意味が理解できません。「当たり前のこと」ってなんでしょう？
全ての人が共通認識できるものなのでしょうか？
自分が普通に守ることが規約になったって、生活しにくくなることはありません。
おそらく他人がやっていることは文句を言うが、自分はお目こぼしして欲しい人の
発想としか思えませんね。

＞「当たり前のことを当たり前に、高いレベルでする」
＞ある外食産業の社長の言葉だけど、すごくいい言葉だと思う。
私もいい言葉だと思います。でも、それもその会社のルールですよね。ルールに
なっているからこそ「当たり前のこと」になるのだと思います。

東京神奈川辺りは結構校則ゆるいトップ校かなりありますよ。

私も２３３さんには賛成するところありますね。

あんまりいい例じゃないと思うよ。
頭がいい＝世間知らず、非常識、頭でっかち、視野が狭い
ともいうからね。

学歴や成績とマンションのモラルとは別問題でしょう。

学歴とか収入とかの例えに過剰に反応する人達と、騒音被害者を名乗る人達イタ過ぎw

>>237
レスをつけることを過剰に反応というのであれば君も同じだね。
内容的には、君レスは過剰に反応していると受け取れるが他はそうでない。
君は過剰とか過敏という言葉が好きだねｗ

屁理屈ばっかだなここの訪問者w

だから、マンション内の問題が尽きないのでは？
○○がよければ、○○もいいだろう？
とか子供じゃないんだからルールは守ろう。

それに、障害者に冷たいとかいう話はちょっと違うんじゃないかな？
上に出てる車椅子だけど、常時使う人ならマンション選ぶ時にキチンと確認とかするよね？

２４０
お前も将来車椅子使うようになったら確認を絶対忘れるなよ

盲導犬が目であるように
車椅子は足なんだよ

>>241
２４０さんではないですが、気をつけます。
レクセルのユニバーサルマンションに住めるように頑張ります。

マンション購入後に身体が不自由になる可能性は誰にだってあるんじゃない？。

子供が遊びで首に飛び付いて頚椎損傷した人だっているんだし。

>>243
論点ずれてます。とても迷惑です。

それに、通常の人は自分が障害者だから周囲に迷惑かけようとはしません。
スーパーなどの障害者用駐車場を子連れの車が占領していても文句を言わず
店から離れた駐車場を利用してます。

ここ板で問題とすべきは、スーパーの障害者用駐車場を悪用する子ずれ客です。
障害者の車いすをおいていいんだから、子供の自転車やおもちゃをおいていいとする親子のことです。

>>244
まったくもって同感。

同じく同感。

>>244
に同意！　障害を持った方は謙虚です。
ショッピングモールとかで混んでる時とか待ちもしないで
堂々と障害者用のスペースに駐車したりする人がいる。
ここに出てくる、迷惑マナーの人もそういう人種でしょう。

あと、荷物が多いのは分かるけど駐車場の入り口付近に後ろも確認しないで
荷物降ろしている人とか神経疑いますよ？

>>244
言われていることには同意ですが、この板で問題とすべきはスーパーの障害者駐車場を悪用する親子
ではありません。
問題は問題ですけど、ここはマンションの問題を取り上げる板です。

>>248

そうですね。マンションの問題です。
スーパーの障害者用駐車場を子持ちが利用し注意するガードマンに『ベビーカーに乗ってる子供も車いす使ってるのと同じじゃないか！』と蹴りを入れ文句たれるクソ大人がマンションでもおなじことをするんですよね。
子供を持っていることが障害だとでも思っているのか？
最近の子持ちの横暴はマスばかり、我が儘放題、賃貸出すときは子持ちは対象外にしましょう
マンションのモラルが崩壊します。
子持ちに貸すときはまともな大人か審査しましょうね。
モラル崩壊親子が転居してきたら８９３マンションみたいなもんですよ。

>『ベビーカーに乗ってる子供も車いす使ってるのと同じじゃないか！』
みんながみんながそうとは言わないけど、こういう感覚の親御さんて多いんじゃない？
そこのけそこのけベビーカーが通る、みたいな。

規則ってのは守るためにあるんだし、例外ばっかでも困る。
まずはマンション内の規約を順守するのが前提。
特別な事情があったり、規約がマンション内の現状にそぐわないと思うのであれば、
規約を変えるべき。
手順を踏んで、筋を通さない住人が多いほど、マンションは荒れてくんだと思う。

大げさに言うと、社会のルールを守れない人はだいたいマンションのルールなんて守るはずがない。
マンションだけでなく、一戸建て（町内）のルールも守れないと思う。
根本的な問題です。

184,185,189さん

の言われているとおり、ルール違反には間違い無く、
『片付けるベキ』言われているのはごもっともと思いますが、

ある程度の融通は必要かと思います。
車椅子を利用する状況を考えれば、大目に見て良いのでは
ないでしょうか？

車椅子が良いならばベビーカーも良いだろう。
の発想で私物を放置する人々を注意すべきだと僕は思います。

>>253

だから、車いすとベビーかは別だといってるだろう。
車いすを利用する物に、モラル違反をするものはいないの！

２５４さん少し前の方のレス見てごらん。玄関前に置いてある車椅子に、それはそれは猛攻撃してるから。
私は擁護コメしたらすごいバッシング受けたからもうレスしないけどね。

254さんの日本語のテニヲハが意味不明！
253さんへの反論だとするのなら・・・

「だから、車いすと"× と ○ か、”ベビーかは別（の問題）だといってるだろう。
　車いすを利用する物（×物　○者ｏｒ人）に、モラル違反をするものはいないの！（！→？） 」

最期を疑問形にしないと「車イスを利用する人にはモラル違反をする人はいない（の）！」と
ヒステリックに宣言しているようにも読めますよ。
掲示板は音声ではないので、疑問形は疑問符をつけるか、「いないのだろうか」のような
疑問文にしないと他人には通じませんよ。
「い抜き言葉」は話し言葉としてすっかり定着しちゃったので分かりますが。
　
　
さて、その上で反論させて頂きますが、

車いすの人、ベビーカーを人、どちらにもモラル違反をする人はいるでしょうが、
一部の人のモラル違反を盾に総てを否定するのは間違っているように思います。
モラル違反をする人が悪いのであって、モラル違反をする人がいるから配慮はいらいない
というような事はないと思います。

そして、車イスはその人が生活する上での必需品。
に対して、ベビーカーは親にとってあると便利なものですが、必需品ではありません。

この違いにおいて、この２つは社会的に配慮されるレベルは違うべきだと思いませんか？

この点で、私は車イスを置くという行為は例外として許されるケースがあっても、
ベビーカーを置くことは許されるべきではないと考えます。
（玄関前などアプローチに私物を置くことが許されていない前提で）
　
但し、私としては前述のケースであれば、車イスの方は玄関前に車いすを置くようになる前に
管理組合に「車いすだから」例外として認めるという許可を貰うべきと思います。

あら、誤字だ！

×車いすの人、ベビーカーを人
○車いすの人、ベビーカーの人

＞但し、私としては前述のケースであれば、車イスの方は玄関前に車いすを置くようになる前に
＞管理組合に「車いすだから」例外として認めるという許可を貰うべきと思います。
同感。

ルールで駄目になってても、申請とか許可を求めればOKになる場合もある。
叩かれるのは無許可で勝手にしているからじゃないの？

何度も言いますが、車椅子を使っている人はたいてい玄関に入れます。だすのはそれによって玄関の使い勝手が悪くなっている健常者のご家族です。

なので玄関を使いやすくする工夫をしたり、靴箱を改良したりして車椅子用のパーキングを作るべきで、外にだすべきではありません。

結局都合がいいのは車椅子の方と同居している健常者の方です。

しつこい人がいる。
車いす利用者には大変不愉快です。
もういい加減にしてくれ、よその人が一度目にしただけ
それも一方的な決めつけで内情も知らずに車いすが違反すると決めつけ例を元に延々と
車いすの不正について語らないで欲しい。

車いす利用者は特別な違反はしないし、特別扱いして欲しいなどとは言わない。
いつも他人に世話にならないように、迷惑をかけてはいけないと気を遣いながら生活しています。

それに、ベビーカーと違い、車いすはとても高価な品です。
それに、一時的に使うものでなく一生使うものです。
大事に使っています。汚れたり、壊されたりする心配のあるところにはおけません。

いい加減に利用者でもなく根拠もなく、車いすがも卵違反していると取り上げるのはやめてください。大変不愉快です。

上、卵違反でなくモラル違反です。
興奮していました。すみません。
お願いですから、もう車いすをどうのこうの書かないでください。
私たちは、そんなことは絶対しませんよ。
見た方は、玄関の掃除とか一時的においた物をたまたま見ただけでしょう。
スロープを造ることになった件も、一人のためでなく住人の高齢化のためでしょう？
車いすを利用する一部の住民にマンションを改装させる力など無いです。
そんな同情を受けたいとも思いません。

260=261さん
車椅子だけが取り上げられたのではなく、180さんが
>観葉植物に植木鉢、台車、ダンボールに発泡スチロール、ベビーカー、子供用チャリ、
>車イス、傘、傘たて、玄関マットにズック（その日履いたのを一晩おもてに陰干し？）・・・
と上げたところに、
182さんが
>見た目のみすぼらしさや危険などの見地から目くじら立てて各階チェックするのはあなたの勝手ですが、
>そのあげたリストに【車椅子】を入れるのはどういう事なんでしょう？？。
と書いたのが原因だと思います。

>見た方は、玄関の掃除とか一時的においた物をたまたま見ただけでしょう。
>スロープを造ることになった件も、一人のためでなく住人の高齢化のためでしょう？

こちらも一方的な決め付けですよね。
車椅子を利用する人が家族を含めて違反をしないということは言えません。

実際の話、車椅子を利用している人がずべて車椅子なければ・・・ということもないですよ。
介護用品として売られているものですから、医者の判断が必要なわけでもないですし。
ベビーカーと同じような理由で車椅子を使用される方は実際にいます。

とにかくお住まいのマンションの管理規定集をよく読みましょうよ
共有廊下等に私物を置く事は見苦しいことよりも通行の邪魔になる
火災等の緊急時にも重大な支障をきたすことある　とたいてい明記してあるでしょ
集合住宅に住み続けるならルールは守らないとね

規約集に目を通していない住民がいるから平気で私物置く事が出来るもしくは
一人が私物を置きだした為に他の住民も置くようになったと思います。
総会や理事会で取り上げられても、みんなやってることだから関係ない。と思ってる住民
がいると思います。避難訓練したとき、共用廊下に私物置いとくのは危険と消防の方言って
ました。住民はうなずいてただけでした。ルール・マナー守れない住民いますね。

各戸に〇月〇日までに片付けましょう、のお知らせを配ってもらい、
期日までに片付いていない物は撤去します、って言えば、
片付くかもしれない。　過激すぎ?

↑
やれればいいけどね・・・
ゴミ屋敷でも個人の所有物だからといって行政も手を出せない状態なのに
マンションで強行できるかな？

あまりにも酷い状態なら勝手に処分しちゃってもいいと思うけどね（私は）
大事な物なら家の中にいれておくべきだし
外に放置してて無くなっても誰のせいにも出来ないしね

256です。
260=261さんは、文脈からすると車いすの方なのでしょうか？

＞車いす利用者は特別な違反はしないし、特別扱いして欲しいなどとは言わない。
＞いつも他人に世話にならないように、迷惑をかけてはいけないと気を遣いながら生活しています。

大変すばらしい考え方だと思います。しかし、ご自身はそう考えて行動しているからといって、
それはご自身の方針でしかありません。ハンデのない方に色々な人がいるように、
車いすの方にも色々います。その家族の人も色々でしょう。

分かりやすい例ですと子供のいる方ですね。
「子供連れなんだから、しょうがないじゃない！」と開き直る人と
「子供連れでも周囲に迷惑をかけないように気をつけないと！」と努力される人。
同僚に数名の車いすの人がいますが、性格は色々ですよ。もちろんママさん達も…
　

また、ハンデの程度や種類も色々ですし、置かれた環境も色々です。
玄関の中に収納してしまえば、広げる時に困る。等、あるかもしれません。
皆、住宅の改造に十分にお金をかける事が出来る人ばかりとは限りませんし、
老化により車いすになった人と障害で車イスになった人でも違うでしょう。
個々の事情を鑑みて、ルールに例外を作ることはいけない事でしょうか？
最低限の譲り合いで、皆が困ることなく気持ちよく生活できたら良いのではないですか？

そして、それは　
＞そんな同情を受けたいとも思いません。
別に「同情＝かわいそう」の意味ではなく、
「同情＝相手と同じ様に感じ、思いやり・いたわりの心を持つ」事だと思います。
それは悪い事でしょうか？

「情けは人の為ならず」はご存知ですか？
本来の意味を誤解して「情けをかける事は他人の為にならない」と思われている人もいるようですが
「人にかけた情けはめぐりめぐって自分に帰ってくる」の意味です。
良いこと以外に悪いことの意味の含んで「因果応報」ともいいますが。
その相手からとは限らないし、同じ形で帰ってくる事ばかりではないですがね…
総ての事はいつかどこかで繋がっているのだと思います。


＞スロープを造ることになった件も、一人のためでなく住人の高齢化のためでしょう？
と、仰っていますが、これは一人のためでもあり、皆のためです。
他の方は"今"は困っていない訳ですし、"未来"もスロープの恩恵を自分自身は受ける事はないかもしれませんよね？
それでも"今"決断したのは、"今"困っている一人の為です。
確かに「車いすを利用する一部の住民にマンションを改装させる力など無いです。」。
そのマンションの皆で相談して決めた事です。
そこで「そんな同情を受けたいとも思いません。」と拒絶されたら、
誰にとっても優しい住みやすい社会はいつまでも作れません。
"今"困っている人を助ける事によって、"未来"の自分達も助ける事ができる。
素敵な事じゃないですか？
　

実は先日の雨の日に駅のコンコースで杖をついた中年男性が転ばれるのを見かけました。
ちょっと離れた場所で私は倒れる音で気づいたのですが、何度か立ち上がろうとされても
滑って立ち上がれないようだったので、近寄って「手を貸しましょうか？」と訊ねたところ
断れてしまいました。
これも「そんな同情を受けたいとも思いません。」という意思表示かもしれませんし、　
「自力で立ち上がるのも訓練だから」と考えられていたのかもしれません。
ですから申し出を断れた事は、本人の考えがあっての事だから仕方がありません。
ですが、周囲の反応が私は寂しいと感じました。
混雑した駅で周りには沢山の人がいたのに、もっと近くにいた人はなぜ声をかけないの？
特にこのケースでは男性ですね。異性だと体に触れらるのは躊躇もあるし多少離れたいたので
しばらく様子をみてしまったのですが、その間に誰も声をかけた人はいませんでした。
私が年をとって転んだら、親が自分が傍にいない時に転んだら、
誰かが声をかけてくれる社会に私は住みたいです。

人を思いやる事は、自分にも優しい社会を作ることだと思います。

マンションとは関係のない話になってしまい、また、長文で失礼しました。

長い

半分も読めなかった。

エントランスやローカにおいてある生協の箱、みなさんのとこではどうしていますか？