分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について３

>>97
当初ルールでは禁止されてなかったので、管理組合の結論は喫煙可ということでした。
ただ、当マンションでは、共用部分でも外部へ公開・提供している広場、クローズドの中庭、
各種施設などがあるのに、喫煙について記載がないのはルールの不備では？という意見もあり、
今後のためにも明文化しておこうという動きから、ルールを決めたのです。

> 他人への配慮は必要って、「ルールで禁止と書かれていなければ可」という主張とは大きくかけ離れているよ。

そうですか？
ルールで禁止されていなければ「可」です。やっても良いです。
他人への配慮は、自分や周りの住民が快適に過ごすために必要ということです。
配慮した方が良いですが、他人から強要されるものではありません。
近接住戸との関係が悪くなろうがどうなろうが構わないという人は、配慮しなくても良いと思います。
それはいずれ、自分に返ってくるだけの話。周りから疎まれたり、ルールを変えようということになったりね。

まぁ、当マンションではそういう人はいませんが。

分かってきました。貴方がたのこだわりが。何となくですがようやく。。。
そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。

とにかく、音や匂いに対してなどよりも、どうしても敏感に細かい文字に反応してしまうのですね。
なるほどです。否定はしません。
ですが、そういう体質？というか性質も、ある人から見れば、かなり理解し難いものがあり、
貴方がたも、相当の誤解の種を撒き散らしているのだということを知っておかれることも必要かと。。。
どうか気を悪くしないでくださいね。悪気はないのですが、まだどうしても慣れないもので。。。

ついでにもう１つだけ。ちょっと読むの疲れます。なぜなのかは疑問です。ごめんなさい。

なんか変なのが2匹で暴走してるなあ。あまりの破綻ぶりに反論する気が全く失せた。
おまけに本人たちは暴走していることにも気が付いていない。
こんなのと一緒に住んでる人たちは大変だろうなあ。同情します。

>>100
＞分かってきました。貴方がたのこだわりが。何となくですがようやく。。。
私の意見と一緒くたにしたら >>99 さんは迷惑かもしれません。

＞そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。
私は配慮を求めてはいませんよ。「禁止と書かれていなければ可」ですからね。
「配慮」するのが当たり前とはいえ、「当人の実行している配慮」と「受ける側の
期待する配慮」が同一である保障は何もありません。

＞とにかく、音や匂いに対してなどよりも、どうしても敏感に細かい文字に反応してしまうのですね。
細かい文字？
荒く言うとスレ主は「音をたてずに静かに生活しろ。」「部屋の外に匂いを出すな」と
言うことでよろしいですか？
要するに「近隣に存在を察知されずに生活すべし」ですね。
なるほど、これならば刑務所のような「不自由な生活」が出来ることでしょう。
※私にはそんな生活は出来ません。

＞ですが、そういう体質？というか性質も、ある人から見れば、かなり理解し難いものがあり、
掲示板においては文字の羅列は重要だと思いませんか？ 座談会とは違うのです。

＞貴方がたも、相当の誤解の種を撒き散らしているのだということを知っておかれることも必要かと。。。
確かに私は「誤解の種」を蒔き散らしているかもしれませんが、スレ主も違う種類の
「誤解の種」を蒔いているのではないでしょうか？

＞どうか気を悪くしないでくださいね。悪気はないのですが、まだどうしても慣れないもので。。。
大丈夫ですよ。気を悪くするようなことではありませんから。

>>101
＞こんなのと一緒に住んでる人たちは大変だろうなあ。同情します。
ありがとうございます。近隣に伝えておきます。

あなたがたには「禁止されていなければ可」が「何でも好き勝手にやってよい」と
聞こえるようですね。ご愁傷様です。

あの。大丈夫ですか？少し休憩してください。
誤解させたようです。また誤解が解ける機会があれば説明させてください。

>>103
＞誤解させたようです。また誤解が解ける機会があれば説明させてください。
はい。お待ちしております。

>>101
そんなに理解し難いですか。
ルールで禁止されていないことは可、ということと、
近所迷惑にならないように生活すべきということは両立すると思います。

しかし、「ルールで禁止されていないことは可」という原則を崩してしまうと、
ルールで禁止されていないにも関わらず、他人の行為を制限する恐れがあります。

たとえば、先ほど例示したベランダ喫煙であれば、ルールで禁止されてないのに、
苦情に対して管理組合が「ベランダ喫煙は禁止。常識です。近所迷惑です。」と
当事者に言ったら、話はこじれるだけだと思います。

全スレ１５さん
全部あなた宛てではないのですよ。
全部自分宛てだと思ってしまうのでしょうか。

>>100
多分、相手をやり込めようと思って、つぶさに読んでるからだと思いますよ。

＞「ルールで禁止されていないことは可」

「校則にはヘリでの通学に関し何らの記載もない」
「ならば校則で禁ずればよかろう！」
と逆ギレしつつ生徒手帳をパシッとはじく面堂終太郎登場シーンを思い出してしまいましたｗ

>>100

お疲れの様子ですが、１つだけ付き合ってください。

>そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。

ご自分が、おっしゃることが正論だとお思いですか？
多分、93の方が言っていることに集約されていると思います。
正論だと思って、正しいから譲る必要がないと主張しはじめると
スレ違ってしまうんだと思います。

>住んでる人たちは他人なわけですから、音・匂いに対しての感じ方も当然違います。
>まずは素直にそれを認め、そこからお互いが妥協できるラインを見つけることができれば、
>ストレスの無い快適な生活が可能になるのではないでしょうか。

ここが肝ですよね。
スレ主さんたちが「常識」として記載していることも、
「そこまでは・・・」と感じる人もいらっしゃる。
（スレ主さんに反発して書き込んでいる人は、複数いることは否定できないですよね。）
もちろん、鉛筆一本落とすこともスレ主さんが迷惑と感じるのもウソではないでしょう。

私には、スレ主さんが記載なさっていることの一部分は「常識」として受け入れることは
できないかなと感じました。
それぞれが話し合いで、いろいろな解決の方法があるのではないのかなと思われます。

あの、スレ主さんがどこで鉛筆一本のレスをされてるのですか？
私は、スレ主さんに賛同して3まで見てきましたが、最近のレスは何のことなのかついていけなくて

最初の方から少し斜め読みしてみました。

最初のころ、スレ主さんも登場していたようです。
その時のレスの一部です。

>貴方が言う「常識」を私は「常識」とは全く思いません。
>よって一切の反論はしませんので、安心してこのスレから去って頂いて結構です。

あまりにも単純明快な回答です。
どんな反論も無駄だということです。

最初から読んでみて、良く分かりました。
一種のカルト集団みたいなもですから、いくら反論しても無駄です。
人間は弱い生き物ですから、ここまで痛快に言い切ってしまうと信者ができるのももっともです。

ＲＯＭに徹して、一人でツッコミいれてたほうが賢そうです。

113さん
割り込みで回答しておきますね。
>>03です。
スレ主さんの常識では
＞　・周囲が静かな深夜早朝では、フローリングに鉛筆１本落としても
＞　　響く場合が有る事を肝に銘じること。

＞　・早朝深夜の食事はテーブルの上にテーブルクロス or マットを。
＞　　（テーブルの上の置く音が響く場合があります）
だそうです。
大抵はうなづけたのですが、流石にここまで来ると・・・（苦笑）

私はアインシュタインの言葉の引用になりますが、
『常識とは、１８歳までに身につけた偏見のコレクションのことをいう』
に、（実際には１８歳までかは、人に依るでしょうが、）賛成です。

常識って言葉は、いかにも正しげに聞こえますが
単に、自分が「これが普通」って思いこんだ「思いこみ」（＝偏見）なんですよね。
時代や場所が変わればって、いうのも、幾らでもありますし。
若くてもガチガチな人も、いくつになっても「自分の常識を変更可能な」フレキシブルな人もいます。
できればフレキシブルな人でいたいなぁ・・・って思います。

>>110
>>90, 99, 107 いずれのレスにも
・ルールで禁止されていないことは可（他者の行動制限）
・他人の迷惑にならないよう配慮は必要（実施者の行動制約）
をセットで書いたつもりでしたが、どうもスレ主肯定派は、後者を読み落としたり、混同したりするようです。

何度も同じ例ですが、ベランダ喫煙だと、
ルールで禁止されてなければベランダで喫煙可です。（他者の行動制限なし）
最上階角部屋で独立したベランダや広いルーフバルコニーなど煙が近隣に流れない構造であれば、
他人への配慮はそれほど必要ないでしょう。（実施者の行動制約はあまりない）
一方、中層階でベランダが隣接していれば、迷惑にならないよう気をつける必要があります。
（実施者へ行動制約がかかる）

そういった要素を無視して、スレ主は
> ベランダ喫煙は迷惑行為であり禁止、室内で吸いましょう。
とマイルールを他人へ押し付ける点は、他人の私生活に過剰に干渉していると思うのです。

>>114
> 一種のカルト集団みたいなもですから、いくら反論しても無駄です。

なるほど。よく分かりました。

ただの嫉妬心からですよ。

うちのマンションには住んでほしくないね。こういう幼稚で嫉妬深い人間。

もうそろそろ下げようよ、何言っても無駄だって！書いてあるようにカルト集団みたいなもんだから…どう見ても教祖(笑っ)の主張&信者はおかしいよ。普通の生活音=騒音って言い放ってる輩だよ。教祖の主張を忠実に守って生活しようとすると極端な話、忍者みたいに気配を消して生活しなきゃならなくなるよ。何か教祖は、実は戸建て専門の建築業者じゃないか？とか勘ぐってしまうよ。

だけどスレ主がこのスタンスを保ってる限り、ストレス発散のスレになるのは避けられないでしょう。このスレが不憫とは思いませんが信者の皆さん(121,122)が不憫でなりません。御愁傷様です、くれぐれもお体をご自愛下さい。

反論が難しくなると、個人攻撃や問題のすり替えになりますね。

法律用語に【不文律】という言葉があります。
読んで字の如く「文になっていない決まりごと」という意味です。
世の中の全ての決まりごとが明文化されているかと言えば…そんなことはありませんよね。

「明文化されていない行為は可」

この言葉に違和感を感じている人は多いみたいですね。
それは皆さんが無意識に不文律の存在を認知しているからです。

日本は昔から集団生活に慣れ親しんできた文化があります（古くは長屋～団地・マンションまで）。
その中で培われてきた「集団生活の不文律」というものが存在しているんですよ。


例えば。ベランダは正確には「共用部分」です。これは災害時には避難通路になることを想定しているからです。
パーテーション（仕切り）も破りやすい素材で出来ていますよね。

では共用部分だからといって、敷地内の住人がいきなり自分宅のベランダに入ってきますか？
逆に隣りの部屋のベランダに無断で、自然に入っていったりしていますか？
※ちなみに、マンションの管理規約の元になる国土交通省作成の標準管理規約には「災害時のみ入れる」などの記載はありません。恐らく、みなさんのお住まいのマンション管理規約にもここまで記載されているものは少ないと思います。


でも、普通は入らないですよね。なぜでしょう？
これが「不文律」です。
不文律とは慣習法といって、人々が他人との生活の中から学んだこと･感じたことが基になっています。
「いくらなんでも勝手に入られたら嫌だろう」「いきなり他人に入ってきて欲しくない」、こういう考えが自然と「お互いのベランダに無断で入らない」という不文律を作っているわけです。

ですから「規約に書かれていなければ可」ではなく、「書かれてはいないけど、この行為は全面的に可だろうか？何か対策をしたほうがいいのだろうか？」と自問することが大事だと思います。

タバコの喫煙で言えば、さっと隣りをみて洗濯物が干されていたり、窓が開いてて風向き的に煙が入っていきそうなら自重する。
こういう行動が、いざ吸ったときでも相手も苦情を言わなくなることに繋がったりするんですよ。

近所付き合いが希薄になってきた世代の人たちがマンションを購入する時代に入ってきましたから、慣習・不文律というものに鈍くなってきているのかもしれませんね。

>>128
不文律じゃないよ、人ん家のベランダに入る事は(笑)。貴方が言ってるのは緊急時じゃないんでしょ？だったら家宅不法侵入で逮捕じゃん(笑っ)、明文化されてんじゃん。なんかハンネからして偉い人らしいけど(笑)なんとなくこの人大丈夫かな～みたいな(笑っ)。たびたび笑ってすいません♪

今度は不文律モンスターか
救いようがないな

>>128
＞法律用語に【不文律】という言葉があります。
「不文律」って法律用語だったんだ。

＞日本は昔から集団生活に慣れ親しんできた文化があります（古くは長屋～団地・マンションまで）。
＞その中で培われてきた「集団生活の不文律」というものが存在しているんですよ。
しかし、時代劇で長屋内でサンマを焼いていたり、子供たちが大騒ぎで走り回っていたりする
シーンを見るような気がします。
そして団地の時代。手すりに布団をかけて「パンパン」叩いているような古いドラマの
シーンが思い浮かびます。
これらはスレ主が嫌うところですよね。もしも「スレ主」が言うことを「不文律」と
言うならば「不文律」が変化してしまっていると言うことでしょうか？
「不文律」が変化してしまってもそれに関わる人たちに早急に変化したことが伝われば
問題ないのかもしれませんが、伝わりが遅ければどこかで歪が出ます。そんなものを
「不文律」と言っても良いのでしょうか？

＞では共用部分だからといって、敷地内の住人がいきなり自分宅のベランダに入ってきますか？
「ベランダ」を「共用部分」としか認識していないから、そのような発想になってしまうのです。
「ベランダ」は「専用使用権付き共用部」です。通常時は「共用部」よりも「専用使用権」が
優先されるのです。標準管理規約でも
-----
（定義）
第２条　この規約において、次に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。
八　専用使用権　敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。
九　専用使用部分　専用使用権の対象となっている敷地及び共用部分等の部分をいう。
-----
と「排他的に使用できる権利」となっていますよね。したがって他人が侵入すれば「不法
侵入」の可能性があるわけです。十分明文化されていますよねぇ。
むしろ「緊急時には隣のベランダに非難してよい」が書いていないような気がします。
こちらが「不文律」（困ったときはお互い様の精神）なのではないでしょうか？

スレ主が言うような「フローリングに鉛筆すら落とすな」「共用廊下をハイヒールで歩くな」
等が『不文律』だなんてありえない。

>>128
> 「明文化されていない行為は可」
> この言葉に違和感を感じている人は多いみたいですね。
> それは皆さんが無意識に不文律の存在を認知しているからです。

とするならば、私がスレ主に対して違和感を感じるのは、
不文律（法律用語では不文法）であるモラル・マナーといった範疇の行為・制限に対し、
スレ主の主観だけで他人の行為を成文法（明文化されたルール）と同等に
制限するような書き方をしているためだと思います。

不文律は、ルールでカバーできない範囲の権利関係を調整するものですから、
認識に個人差もありますし、建物の性能や時代によっても変化していくと思います。
スレ主のような、ルールにないことまで相手を一方的にやり込める言い方では、
トラブルになってしまったときに、まとまる話もまとまらなくなります。

話は煮詰まってきたんじゃないでしょうか？
私には、双方ルールにに定めてないからと言って「好き勝手やって良い」と思ってないことは共通じゃないですか？
問題はスレ主の常識が万人共通なのかどうか？他人に強要できるものなのか？
ではないでしょうか？
バルコニーの法律論を論じあっても無意味かと。想像した事で個人を貶めるよりは有益ですが…

↑他の人に強要出来るものではないでしょうな。又、強要されたら訴えるでしょうな。

最初から読み直して見たのだけれど、
スレ主の言っている常識とやらには、概ね同意できると感じられる。
が、細部に至ると「常識」といってしまうには少しね・・・

違和感が強い部分を列挙すると

>・周囲が静かな深夜早朝では、フローリングに鉛筆１本落としても
>　響く場合が有る事を肝に銘じること。
>・早朝深夜の食事はテーブルの上にテーブルクロス or マットを。
>・強風時に音をたてる看板式の表札・ベランダでの風鈴やクリスマスのベル等禁止。
>・車やバイクの音、ペットの鳴き声、廊下での井戸端会議etcetc…

エトセトラって何なんでしょうね？
全ての音を立ててはダメと読み取れてしまうのは間違い？

>例…子どもの騒ぐ声、泣き声、ボール投げ、スケート、縄跳び、ままごと遊び、かけっこ大会
>　　女性のヒールの甲高い靴音、おっさんのスリッパシャッシャッ歩き音、ママ友たちの延々立ち話
>私見ですが、生協利用者のほとんどが上記>>2以降全ての項目に対して自覚・理解がなく
>無神経でガサツな方が多い気がしますが、何故なのでしょうか？
>・子育て中の母親はあまり「群れないように」ご注意。
>・郵便ポスト名札や各戸表札を出す出さないは、個人情報の扱いや物騒な世の中を鑑み
>　色々な考えの方がいますが、自分は出した方が良いと思います。

もはや、どなたかがおっしゃていましたが、忍者のような生活といっても過言ではないような・・・
子供が走ったり、縄跳び、スケート、ボール遊はもちろん論外ですが、
騒いだり、泣いたり、は致し方ないと思います、私なんかは人間の営みが感じられて、
子供の声は好きですけどね。
また、ママ友に否定的でいらっしゃるけど、
これかかる部分は「常識」というよりは「私が嫌い」が正確じゃないでしょうか。
これは、子育て中はママ友同士の情報交換は決して悪いことじゃないと感じられます。
少子化、核家族化で子育てで不安になることも多いと思いますので、
それぐらいは大目に見ても良いのじゃないかと考えます。
（マイナス面もあるのは事実ですが、多分プラスの方が多いと思います。）

神学論争みたいになるより、常識とは思われない部分を抽出したほうが、議論としては建設的じゃないかな。
そうすると、お互いに常識のラインが人によって違うことがハッキリ分かると思います。
だから、私も自分が違和感を感じる部分が「絶対、おかしい」なんて言うつもりは無いですよ。

もっともスレ主さんは、

>引き続き、皆さんが考えている
>マンションでの常識（ルール・マナー・モラル）を教えてください。

と言いながら、反論に耳を貸す気は無いようですけども。

まるで子どもを育てたことがあるような口ぶりですな

>>138さん
管理組合が必要であると決定したのであれば、決定に至るまでの検討は十分に行われたものと考えますので、
どのような形状であるかは文面からは想像しづらいものがありますが、個人的には問題はないのではと思います。

>>137
この掲示板は、マンション購入検討者や入居したばかりの人、マナーに関心を持っている人、
トラブルの当事者・経験者など不特定多数の方が読むため、影響は大きいです。

スレ主がテンプレにした >>2-6 を「マンション居住者の常識」として妄信してしまうと、
隣人の（社会通念上受忍限度内とされる）生活音に不満を抱えてしまったり、
トラブルになったときに歩み寄って解決することが困難になったりする可能性があると思います。

> このスレの目的はスレタイを読んだ各人があくまでも自発的に自身の行為を自重していこうとするものであり、
おっしゃる通り、スレ主の「常識」に対して賛否両論あることを理解した上で、自身の生活に反映すれば良いでしょう。
そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。

>>141
>>そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。

こういうのを一言多いと言うのかも知れない。

>>138

いらないと思う。
すごく運が悪いとちょうどその角の手前で躓いて顔をぶつけることが予想されるけど、そうでなければ大した被害はないし、運が悪い時って、平地で転んでも骨折するからね。

そんなものを危険とか認知していると切りがないと思いますよ。

もし、起きた時の責任を考えるとこの手の話は却下できないよね、このご時世だもの。

↑だれに責任取らせようとしてるんだよ、理事長？理事会？反対側？自身の監督不行き届きだろ。てめえん家の子どもがけがしたら、てめえん家の責任だよ。

管理組合からの切りのない出費を懸念する意見と、子供の安全を優先する意見とに分かれてしまうのは分かりますが、可決されたのであれば後者が押したのですよね？
「どちらにも一理ある」や「どちらでも構わない」では可決には至らなかったでしょうから。

スレ主の真意がどうかは知りませんが、
「各人があくまでも自発的に自身の行為を」に対してはどう見たっておかしなレスだと思いますが。