住んでみたい街ランキングPart27

ああああ白金とは言わないから青葉台か南平台町に住みたい住みたい住みたい

>>200
いいとこに住んでますねー羨ましい。
深沢とかもいいなー夢は膨らむ。。。寝よう。。。

港区の商業地域しか知らない人には想像できないでしょうけど、高台住宅地は、朝夕にはお寺の鐘が鳴り、初秋は御輿と山車が賑やかに町内を練り回り（子供も参加）、師走の晩には「火の用心」の声と拍子木を打ち鳴らす音が聞こえ（子供も参加）、江戸時代から栄えている他の町と同様に、のどかで風流なところですよ。

では、証拠の、写真を貼ってください。

既に貼られてますよ。前スレの614-656に。

>202

おはよう。
どうぞ、おいでー♪

2013年1月22日(火)午後4時47分ごろ　震源:茨城県沖 Ｍ5.2　23区震度

震度２：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、
　　　　品川区、大田区、世田谷区、渋谷区、中野区、杉並区、北区、荒川区、
　　　　板橋区、練馬区、足立区、葛飾区、江戸川区

震度１：目黒区、豊島区

>>198

よく調べられておりますね。
私と意見が合いますね。

万損住まいの貧乏人は世田谷のよさがわからないのですが、たぶん、死ぬまでわからないでしょう。
住宅ローンを組んで辺鄙な場所に住んでしまったので、ほぼ一生といっていいほど世田谷区の高級住宅街には
足を踏み入れることはないでしょう。
それでいいのです。
そういう人生もあってもいいでしょう（笑）。
ただ、人生はいちどしかないのですがね。
無知は罪。
万損。

渋谷にしか出られない東急沿線には住みたくない。
オラ街万歳で井中の蛙な感じだから。

http://oshiete.goo.ne.jp/watcher/entry/ff752702a026232b76f2eb95ee9947d...
新宿、渋谷、池袋を嫌いな順に並べると？
回答を見てみると、圧倒的に嫌われていたのは渋谷。

錦糸町が一番だよ

個人的には

1渋谷　2新宿　3池袋　だわ。再開発も控えてるし。

池袋は国際興業バスを見た瞬間に
ここは埼玉になる

まあ、山手線の内側でしょう。

これからの時代は新宿の西側です

赤羽の北側だよ

ランキングをみると、吉祥寺を頂点に、吉祥寺から南東方面の人気があるようですね。
自由ヶ丘、下北沢とか恵比寿とか。

その他豊洲とか有明とかも人気ですね

左上 三鷹、右上 新宿
左下 二子玉川、右下 恵比寿
これを結んだのがランキングエリア＝人気エリア
要するに城南城西
特徴は
第一種低層住居専用地域の戸建て中心エリア
新宿渋谷池袋に近い
魅力的な街が多い
地盤良好

昔、田園調布に住みたいと父が親(私の祖母)話したらあんな農地に住むのは恥ずかしがらやめてくれと言われたました…
今年私達が港区を検討すると父が埋立地なんか人の住む所ではないと…
自己責任で好きな所に住めば良いだけの事

戸建ては地盤が強くないといけないから、地盤が弱い東側の逆転は、戸建てマンション総合では不可能

マンション中心エリアは積極的に住みたいとは思われていない

東京駅五キロ以内のタワーマンションが一番人気ですかね

問題は　5基のガスタンク密集地から5㌔圏内かどうかだろう

城南、城西、城東、城北は江戸城を基点にした言葉だから、山手線内側が基準で郊外には当てはまらない。
不動産業界が勝手に拡大して使っているだけで、間違った単語を使わないほうがいい。

庶民ランキングでは、吉祥寺、自由が丘、恵比寿、笑

あと蒲田

マニアックな高級住宅街に住んでも
世間で評価もされず知名度もなければ、羨ましいとも思われないし自慢にもならない
高級住宅街なら自由が丘のような、世間で評価されている知名度があるところがいいでしょう

庶民ランキングたる所以は吉祥寺、三鷹、大宮あたりの地方都市が入ってるとこだな
都内の人間は眼中にないエリア

都心３区住民限定の住みたい街ランキングでも吉祥寺が１位のようだけど。

1.吉祥寺
2.神楽坂
3.広尾
4.麻布十番

ないない

＞228
＞都内の人間は眼中にないエリア

最近このスレを見始めたんですか？
2週間前に発表の最新ランキングでは、
2013/1/11 『HOME'S』（ネクスト） http://www.next-group.jp/press/pdf/130111.pdf
吉祥寺は、エリア別で23区南部住民以外の、都心部住民、23区西東北住民などで全て1位ですよ。
利用路線別でも山手線住民をはじめ、東急線以外で全て1位ですよ。

3ページにある。都心部住民での吉祥寺人気が高い。
10ページには山手線住民の住みたい街ランキングもある。
1位吉祥寺
2位恵比寿
3位目黒

http://www.next-group.jp/press/pdf/130111.pdf

都心にいると、吉祥寺のオサレでゆるい雰囲気に憧れるというのは理解できる。

>>232
「住みたい街」上位 5 位の街を選択した回答者の、全体平均と比較して特に特徴的な属性

吉祥寺 : 都下に居住 10 年以上の、大規模マンションで実家住いの男子学生
自由が丘 : 23 区南部に居住 10 年以上の、年収 1,500 万円以上で三世帯同居の 会社経営者・役員
田園調布 : 23 区南部に居住 20 年以上の、年収 1,000 万円~1,500 万円の 大規模マンションに居住する医師・弁護士などの専門職


やっぱりミニミニ、アパマンショップランキングじゃねーか
大量のフリーターやら学生、スイーツを含むランキングなんてどーでもいいんだよ

吉祥寺は学生などの票が多くて１位になったとあるね。
まあでも所詮は区外だからねえ……

東京DEEP案内より抜粋

この街にやってきた理由はなんということはない、どこぞの業者が決めているのか知らんが首都圏「住みたい街ランキング」で毎回１位を獲得している超人気エリアであるという事を聞いて、じゃ、どんな街なのかということを知りたかったのだ。

駅前の混雑ぶりは渋谷ほどではないにしろ、２３区外のエリアとしては相当なものだ。やっぱり「おのぼりさん」的な学生風の奴が多い。

そして吉祥寺の駅前に嫌らしいほどに立ちはだかるのは不動産業者がぎっしり詰まったビル。毎年大量の学生が地方から東京に出てくるわけだが、吉祥寺は都会暮らしに憧れる地方の若者の夢の街だと相当昔からイメージ戦略が行われている。つまり不動産業者にとって吉祥寺はドル箱エリアというわけ。

＞234
＞235
調査対象 ：東京都内の対象市区（42市区）に一年以上継続して居住している20才以上の男女
有効回答数：6,291(各市区ごとに140サンプル以上回収。居住人口・性別構成比に合わせてウェイトバック集計を実施)

＞234
「全体平均と比較して特に特徴的な属性」。
2位の自由が丘に得票率で4倍以上の差をつけているので、高所得層でも絶対数で上回ってもおかしくない。
現に都心部住民や山手線住民でも1位、つまり絶対数で1位。
エリア別、利用路線別でほとんど1位だから、所得別でもほとんど1位になってもおかしくない。
タイプ別のランキングでも、ハイレベル追求型で1位で、全てのタイプで1位。http://house.oricon.co.jp/51786/full/?cat_id=omr#rk

＞235
以下の全ての客観的データで、武蔵野市が２３区全てを上回っている。
市区の財政力
駅前の充実度（小売売上高）
住宅地の規制（建ぺい率、容積率、最低敷地面積）
地盤の強さ
東京湾北部地震（今後３０年以内に発生する確率７０％）の被害想定
住民生活満足度ランキング
継続居住意向ランキング
子育てファミリー生活満足度ランキング
子供の学力─東京都統一学力テスト（公立小学校）
住民の学歴─高等教育卒業比率

↑「以下の全ての客観的データで、武蔵野市が２３区全てを上回っている。」の根拠
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/251959/all/

まあ
[HOME's]のインターネットアンケートに
答えるっていうだけで
バイアスも相当なもの

私は武蔵境育ちで吉祥寺はほぼ地元だから親しみはあるけど雑多で田舎であらゆる意味で所詮多摩という感じは払拭できない。
初めてまともに世田谷に足を踏み入れた時はあまりに洗練された高級住宅地でカルチャーショックを受けたなあ。
世の中にはこんな世界があったのかと。
その後都心の高級住宅地を見聞し更なる高みを知ることとなる。
でもやっぱり初めて見た世田谷の高級住宅地の印象が鮮烈で今でも世田谷が一番の憧れだなあ。

アンケートに回答した人の平均的な人

吉祥寺 : 都下に居住 10 年以上の、大規模マンションで実家住いの男子学生
自由が丘 : 23 区南部に居住 10 年以上の、年収 1,500 万円以上で三世帯同居の 会社経営者・役員
田園調布 : 23 区南部に居住 20 年以上の、年収 1,000 万円~1,500 万円の 大規模マンションに居住する医師・弁護士などの専門職


自由が丘と田園調布の２グループはアンケート回答者の平均的な人達が、世帯年収で１５００万円を超えている。
世の中、世帯年収で１５００万円を超える世帯はあまりないことを考慮すると、アンケート回答者
の平均が世帯年収１５００万円で2位、3位というのは驚異的。
また、世帯年収１５００万円超なんて絶対数が少ないので、アンケートで吉祥寺に負けるのは当たり前。

さらに言うと、自由が丘と田園調布は８５０ｍくらいしか離れてないので同じエリアとしてみるべき。
もちろん、その間にある、世田谷区奥沢や世田谷区玉川田園調布も同じエリアの回答としてカウントするべき。

まあ、なぜアンケートで高級住宅地を細切れにして、わかりずらくしているかは、ドロボーさんにわかりずらく
するため。

渋谷駅の再開発が徐々に具体的になってきましたね。昨日また別の資料が発表されました。
東京駅が一段落した今、次の話題は渋谷ですね。
東急の本気が楽しみです。

http://www.jreast.co.jp/press/2012/20130106.pdf

http://www.tokyu-land.co.jp/news/2013/pdf/20130123.pdf

http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/pdf/130123-3.pdf

>>244
ヒカリエの不細工さを見る限り期待出来そうもないね

＞242
東京土地のグランプリ　2012─2013版　最高級住宅地TOP３０で、吉祥寺南町３丁目が２３位にランクインしていますよ。
世田谷区は２つランクインしていますし、世田谷区成城６丁目はトップ５にランクインしていますので、成城６丁目には敵いませんけど。

吉祥寺のお屋敷めぐり
http://pub.ne.jp/hiyamizu/?entry_id=2189641
http://pub.ne.jp/hiyamizu/?entry_id=2192104
http://pub.ne.jp/hiyamizu/?entry_id=4198879

吉祥寺のよさってのはそこですべてが完結するところだよね。
買い物しかりレストランしかりね。
レベルも下から上までいろいろあるから、さまざまな階層、
収入レベルの人たちそれぞれにとって住みやすい。
田園調布や成城学園などはそうではない。買い物やレストラン
に行くには都心に行く必要がある。そしてそれは遠すぎる。

>>245
でも絶好調だけどね。ヒカリエ

東京の個人消費が伸びているってことはないから
ヒカリエが好調ってことはどこか他のところが客を減らしている
ってことだよね。

どこがダメになっているんだろうね。普通の駅前の個人商店かね？

>>246
ショボいな〜
世田谷だと中の下程度の住宅地だね

お台場とか凋落著しい。

もと自由が丘周辺住民ですが、
243さんがおっしゃる通り
自由が丘（窪地のダウンタウン）を取り囲むように、住宅が形成されています。
歩いてみると田園調布、奥沢、緑ヶ丘、八雲と高台に住宅地がとりかこんでいるのがわかりますよ。
このあたりは東急沿線でも特に駅が隣接しているし、
行政区も目黒区、世田谷区、大田区とバラバラだから、
はた目にはわからないかもしれませんね…

>>253

そちらに掲載されている住宅街以外では、
自由が丘を囲っている住宅街としては
田園調布、玉川田園調布、奥沢、緑が丘、八雲、尾山台、等々力、深沢、上野毛、用賀、駒沢、瀬田
など名だたる住宅地だらけ。
本来はこれらをすべて同じエリアとして扱うべき。

>>253

自由が丘を囲っている住宅街としては
田園調布、玉川田園調布、奥沢、緑が丘、八雲、尾山台、等々力、深沢、上野毛、用賀、駒沢、瀬田
など名だたる住宅地だらけ。
本来はこれらをすべて同じエリアとして扱うべき。

>>247

吉祥寺は、
大宮駅、平塚駅、仙台駅、盛岡駅、新潟駅に似ている感じ。
駅周辺２ｋｍくらいはフランチャイズのお店が乱立していて人の住むところではない。
吉祥寺駅から離れれば住宅街があるかもしれないが、もはやそこは吉祥寺という括りに
するべきではない。

セタガヤンの吉祥寺に対する嫉妬が哀れなことよ

吉祥寺推しさんへ
吉祥寺駅遠戸建ては不便だから、都心の駅直結物件から吉祥寺へ遊びに行くからいいよ。

吉祥寺に住んでいますが利便性もよく住みごこちいいですよ。
公園も自宅から近いですし住宅街もとても静かです。

駅周辺は賑やかですが、動と静がある街なので子育てにはいいと思いますよ。

ところでいまさらですがこのスレは

①「住んでみたい街」について語る
②「住んでみたい街ランキング」について語る

どっちなんでしょうか？

＞256
吉祥寺は、百貨店や家電量販店の大型商業施設が駅ビルも含めて９つあり、フランチャイズの店が多いところは、大宮駅などと似ていると思います。
ただ、新宿渋谷に近く、企業が入るオフィスビルが少なく買い物飲食に特化し、自由が丘や下北沢のような個性的な個人店が多いです。
商業エリアは駅半径４００ｍ以内（徒歩５分以内）にコンパクトに収まっていて、吉祥寺南町、吉祥寺本町、吉祥寺東町、吉祥寺北町、御殿山の住宅街が囲み、丸井から井の頭公園に行く道の脇の駅徒歩１～２分のところに吉祥寺南町１丁目の建ぺい率４０％、容積率８０％の住宅街があります。

>262
ここは「マンション」コミュニティだから、
みんな「建ぺい率４０％、容積率８０％」の土地は興味ないってさ。
まずは、空気を読む努力を。できるかな？できなさそうだけど

しかも２３区限定だよ

＞263
＞264
個人的にはこのスレで吉祥寺は取り上げなくていいです。
自分はこのスレで自発的にポジレスをしたことはないです。
市部板の吉祥寺スレにしか書かないようにしています。
ただ、ネガレスに対して反論は書きます。
ネガレスされて何も書いてはいけないというのはおかしいです。

個人的にはこのスレで吉祥寺は取り上げなくていいというよりかは、むしろ吉祥寺が話題になることが嫌だという気持ちがあります。
誹謗中傷が多いですし、誹謗中傷されると反論したくなり疲れるからです。
だから話題にしないでいただきたいです。

スレ違いを延々書き込む吉祥寺厨。

確かに東京２３区のカテゴリに武蔵野市（＝吉祥寺）は入らないような気がする。

これからは新宿近くの閑静な住宅街に住みたいです。

私は渋谷近くの静かな住宅地が理想。

>>260
①②両方でしょう。

>>268
吉祥寺は２３区外ではあってもランキング１位なのだから、それを外してはこのスレは成り立たないのでは。

私は都心（港区）住まいで都心ポジのスタンスだが、吉祥寺、自由が丘も良いところだと思うし、吉祥寺、自由が丘に対してネガレスをしたことはない。（事実に反するレスに反論することはあるが）
吉祥寺の、都心その他に対するネガレスも見た記憶がない。

だが、自由が丘や世田谷の、都心その他の地域に対するネガレスはほぼ毎日。それも的外れなもの、ただの誹謗中傷、思い込みや想像で書いていて事実に反するものが多い。自由が丘はそれなりに魅力がある街だと思っていたが、このスレを見ていて住民の品性を疑うようになり、今では「住みたくない街」になってしまった。

なんだかんだ言っても吉祥寺に住みたいです。

どこに住んでるの？と聞かれて、羨ましく思われる所がいいです。

＞272
ほんの前は、都心住民の他エリア蔑視が酷かったのに、よく言うな
いろいろなスレの過去レス見てみなよ
都心3区全体で見ると90％はビルマンションのコンクリート街（当然低層ビルも含む）というのは事実そのもの（千代田中央はほぼ全域）
そんなとこ不人気なのに、住むのが偉いと勘違いする奴が次から次に出現するから、事実を繰り返し伝える必要がある

昔スレにこのスレは他に立てる場所がないから２３区にしたが他の場所もOK、と書いてあったよ。はじめのスレ主か管理人さんのどちらかが書いてたと思う。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/71548/

2010年03月31日発表
http://www.macromill.com/r_data/20100331town/20100331town.pdf

首都圏という板がないので、とりあえず23区に入れときました。
関東のアンケートなのに年齢50代以上だと京都・函館・熱海といった回答が上位に入ってて面白い。

２７３
郊外なんかじゃ～全く羨ましくないです
自慢したら恥をかくだけですよ　笑

吉祥寺は自己完結しているから都心に行く必要がない
人に人気がある。
都心方面に出る必要があるときも渋谷、新宿、東京に
乗り換えなしで行ける。本数も多いので待ち時間が少
ない。ゆえに２３区のたいていの場所より値段が高い。

２３区で徒歩圏内で用事が住んでしまう場所は多くな
いし、そういう場所はオシャレでない。（蒲田とか赤羽とかね）

23区版ではなく「なんでも雑談版」に移せば、スレ違いの吉祥寺厨にもよいのでは？

ランキングで２３区だけを並べて語るのがいいよ。
市部のネタは、全然興味ないだろうし。ここは２３区版なんだから。

それと、弁明すればするほどネガられるよ。空気読んで。

わたし、都心方面に出るってイメージがわかない。
なぜなら、都心に住んでるから。

お互い地元で用が住むなら接点ないね

豊洲は都心なので便利ですよ

豊洲もまったく用事ないわ。
都心に住んでるけど。

心都心はいいですよ

23区外がスレ違いで
都心もスレ違いでいいよ
ランキング外だから

豊州？イヤだわ～

違いますよ。新宿、渋谷、豊島は都心ではなく新都心です。
都心とは東京駅から５キロ以内のエリアのことです。

人が多く増えるとロクな事無い。
既存の住民にとっては迷惑なだけ。
騒々しくなるし。

＞292
隠居した爺みたいだな

埋立地なら、豊洲よりちょっと落ち着いた佃島あたりの方が良いな。新築ないけどね。

都心の戸建てってほんと安くなったね。郊外の自宅より全然安い。
これではミニ戸建てがマンションから見下げられるのもわからんでもないわな。

郊外の戸建が高いのは買う時だけ

都心イコールコンクリートさんが登場したよ。
事実と違う思い込みって前に指摘されているのに相変わらずだね。
民度が知れるよ。

>>289
申し訳ないけど、あなたと国土交通省なら、
国土交通省の都心論を支持しますね。

今の時代、どうみても文京区より渋谷・新宿・池袋の方が都心。江戸時代、明治、大正、戦前ならいざ知らず。

東京駅から五キロも離れているのに都心だってさ、ププ

池袋は副都心だろ？副都心線が通っているところは都心じゃないと思う。

都心イコールコンクリートさんは相変わらずですね。千代田、港、中央３区の全域がすべて同じに見えるらしい。私は世間を知りませんと自ら言っているようなものですよ。

港区の住居中心のエリアである高輪地区（三田４・５、高輪、白金、白金台）の人口密度は１５，５４１人／平方ｋｍ
世田谷区の人口密度は１５，１６８人／平方ｋｍ

ついでに高輪地区と自由が丘周辺の航空写真も貼っておこう。まとまった緑地が多いのはどっちかな？
なお、このレスは「都心＝コンクリート」という偏見というか視野の狭さに対して、具体的データをもって認識の誤りを指摘してるだけであって、自由が丘や世田谷に対するネガではありません。自由が丘くんは、世田谷くんは、こういう客観的な指摘を蔑視だと言うから（被害妄想？）実に厄介です。

千代田区港区渋谷区目黒区世田谷区及び品川区大田区の高台エリアは富裕層の集住する高級エリア仲間
いがみ合う必然性などないよ

そこに住んでる人たちはここに書き込むことはありませんから

都心3区全体で見ると90％はビルマンションのコンクリート街（当然低層ビルを含む）というのは事実そのもの
「都心」に住んでると誇らしげに書く奴がいるが、
「都心」というからには都心の平均でなければならず、都心を争いのない3区で考えると、千代田中央のほぼ全域がコンクリート街なので、3区の90％はコンクリート街になる（千代田95％、中央95％、港80％、平均90％）
別に港区全域がコンクリート街とは書いてない
わかった？

都心のコンクリート率ってどういう根拠？
事実って言い切っているけど、あなた方は嘘八百を言いまくるから全く客観性がないし信憑性もない。

写真をみても、自由が丘は密集だしね。

高輪の緑はプリンスホテルの庭とあとはほぼ寺と墓だよ。
一般の家や住宅街にいまや緑はほとんどない。そこらじゅうの庭の木は切られこの10年で半分くらいに減ってる気がする。

どちらもコンクリート率１００％

千代田区
麹町駅
http://binged.it/MzVgZm

中央区
勝どき駅
http://binged.it/OpRBle

たぶん都心の認識が異なるから。

都心住居という言葉から通常想像されるのは、山手線内側および外側の近辺。
都心イコールコンクリートさんが主張する都心は千代田港中央のオフィス街を含む商業地区。

都心住居の住環境の実態を知らないし、いくら説明しても理解しようとしない。
永久にかみ合わないから、相手にしないほうがいい。

＞308
君おかしいね
「都心」ではなく「港区高輪」と書けば、コンクリート街なんて書かないよ
なんで「都心」にこだわるの？
麹町駅は千代田ナンバーワンの住宅地の番町があるところ
番町＝都心＝コンクリート街は明白
港区高輪はある程度認めるが、都心（の平均）はコンクリート街なんだよ
わかるかな？

「都心に住んでいる」という言葉に対して、コンプレックスがあるんだね。
勝手に「誇らしげに」とか修飾されて理解してしまうあたり・・・。

あなたの中では、都心に住んでいるイコール番町住居かもしれないけど、
世間で「都心に住んでいる」という言葉から、番町住居と限定して想像する人はいないよ。
都心に住んでいるというのは、都心8区に住んでいるという意味ね。

＞310
「都心」のイメージを必死で守りたい都心業者さんかな？
いずれにしても
「都心」を争いのない都心3区と考えて問題ないわけで
都心＝コンクリート街と書き続けるよ
事実だからね

都心へのコンプレックスがバレバレ
わかりやすすぎる(笑)

＞都心住民の他エリア蔑視が酷かった
＞「都心」に住んでると誇らしげに書く奴がいる
＞住むのが偉いと勘違いする奴が次から次に出現する

はぁ？　「誇らしげ」とか「他エリア蔑視」とか「住むのが偉いと勘違い」ってほとんど自由が丘／世田谷の発言でしょ。
港区高台は淡々と事実を書いているだけ。豊洲もユニークな自慢はすれど他エリア蔑視はしていない。吉祥寺はそもそもあまり登場しない。
だが、一方的に都心その他をけなし「自由が丘の戸建てが一番偉い！」と主張しまくる品格も品性もない発言はほぼ毎日。

＞都心＝コンクリート街と書き続けるよ

なんのため？
都心部にも閑静な住宅地がたくさんあることを認めたくないから？
また、このスレの人たちにも、その存在を認識させたくないから？
このスレの人たちに、都心住まいの大半はオフィス街のビルに住んでいるのだと誤認させたいから？

コンクリート率について説明してよ。
千代田区全体でみたって、皇居、日比谷公園、北の丸公園、靖国周辺その他大小の公園があまたある。

どう理解すれば95%がコンクリートになるの？

世田谷に品格がないのは、別にこの掲示板に限ったことではない。

某巨大掲示板の不動産板に行ってみると解るよ。
ほぼすべての区に対して　世田谷vs〇〇区　というスレッドを立ててかみついているよ。

世田谷さんの発言を見てみると、「私は世田谷(自由が丘)住人だよ。羨ましいでしょ。」と思われたくて仕方ないけど、都心高台、豊洲、吉祥寺からは何も反応がないので、自分に納得させるために一生懸命独り言を書き綴っているんだと思うよ。

＞ほぼすべての区に対して　世田谷vs〇〇区　というスレッドを立ててかみついているよ。

ほんとだ。呆れるわ。［世田谷別格］なんてスレまで立てて
＞文句ないよね？
＞ございません。
なんて自演してたり、［世田谷区 ＶＳ 港区・渋谷区］では
＞文京区、目黒区、新宿区に対する優位性が 世間の共通認識となった今、都心区の本丸へ挑戦状をたたきつける。
だって（笑）
ここまでくると病気としか言いようがないね。

そもそも田園調布は大田区、自由が丘は目黒区です。
なのに世田谷区民が、田園調布や自由が丘が世田谷区であるかのように自慢するのっておかしくないですか？
しつこく嫌らしい自慢や他地区蔑視を繰り返しているのは「世田谷区奥沢」の人であって、田園調布や自由が丘の人ではないと思われますので、みなさんご注意ください。
品性のない発言を繰り返している方、今後は、田園調布や自由が丘を引き合いに出さず「世田谷区奥沢」でやってください。
あるいは世田谷区でも下北沢や二子玉川がランクインしているのですから、そっちを自慢すれば？

吉祥寺も吉祥寺南町とか、ひとつの町名だけで勝負するべきです。
吉祥寺の括りが、あいまい、かつ、広すぎるのが大問題。

>>318

自由が丘駅と田園調布駅は半分は世田谷区なので、そこは当たり前だけど、
世田谷区として考えるべきでしょう。

＞自由が丘駅と田園調布駅は半分は世田谷区なので

自由が丘駅はホームの先端がちょっとだけ世田谷区にかかっているが、田園調布駅は丸々大田区だよ

まあ保土ヶ谷区とかではないのは確かだね。

やはり山手線の内側の南半分＋文京区が良い。

住まいが痛い人と住まいが痛すぎる人がいてややこしいね

もと自由が丘周辺住民ですが、
セタガヤンを擁護するわけでは無いけど
自由が丘のダウンタウン南半分は奥沢だよ。
◯◯自由が丘店、マンションなどなど
一部緑ヶ丘もふくまれるけどね。
駅を中心とする自由が丘の街、商店街の位置と、
住所の区割りが一致してないだけなんだけどね。
住んだことのない人には分からないから
ほっとけば？

そうそう別に世田谷を無理矢理ねじ込むとかではなく、いわゆる自由が丘の高級住宅地というのは世田谷区域の奥沢や玉川田園調布のことなのは厳然たる事実。
いわゆる目白の高級住宅地というのが豊島区目白ではなく新宿区下落合であることと同じように。

>>326
玉川田園調布って、高級住宅地なの？知らなかった！

昔は自由が丘も今より人気があったけど、吉祥寺との差は開く一方ですな。いまや張り合え相手は豊洲や二子玉レベル。沿線住民以外は興味なさそうだな。

http://www.shobunsha.co.jp/?p=2494
東京高級住宅地探訪
目次（掲載地）
序　　　田園都市の百年と高級住宅地
第１章　田園調布　高級住宅地の代名詞
第２章　成城　閑静さと自由さと
第３章　山王　別荘地から住宅地へ
第４章　洗足、上池台、雪が谷　池上本門寺を望む高台
第５章　奥沢、等々力、上野毛　東京都は思えぬ自然と豪邸
第６章　桜新町、松陰神社、経堂、上北沢　世田谷の中心部を歩く
第７章　荻窪　歴史が動いた町
第８章　常盤台　軍人がいなかった住宅地
付　　　高級住宅地開発史年表、カラー口絵、東京西郊地形図

＞玉川田園調布って、高級住宅地なの？知らなかった！

>>327

あなたみたいな無知な人が万損をかっちゃうんだよ（笑）。
世田谷区で一番高級な地域なのが玉川田園調布だよ。
よく覚えておいたほうがいいよ。
もう一度言うけど、高級住宅街が連なる世田谷区で一番の高級住宅街が玉川田園調布。
玉川田園調布には１００歳の医者の日野原さんや野村元監督などが住んでる。
玉川田園調布は2丁目までしかないから、金持ちランキングには出てこない。

田園調布三丁目と隣り合わせになっていて、田園調布3丁目と間違うくらいの豪邸が建ってるから。
HOMEｓとかで検索してみるとわかるけど、玉川田園調布は最低億以上を出さないと戸建に住めないよ。
あくまで最低ラインが億の戸建ね。

世田谷で一番は言い過ぎだよ。
一番はやっぱり成城6丁目。
五島さんや東久邇宮さまの邸宅のある上野毛3丁目も相当なものだし。

自由が丘＝目黒区
なんて財政難で最悪

世帯平均年収(セオリー土地のグランプリより)

港区南麻布5丁目...1155万円
港区元麻布3丁目...1192万円
港区白金台5丁目...886万円
渋谷区松濤1丁目...923万円
世田谷区上野毛３丁目…850万円
世田谷区深沢８丁目…831万円
世田谷区深沢７丁目…1058万円
世田谷区瀬田１丁目…885万円
世田谷区等々力１丁目…803万円
新宿区市ヶ谷砂土原町３丁目…837万円
練馬区石神井町6丁目...710万円
東久留米市学園町1丁目...706万円
横浜市青葉区美しが丘3丁目...712万円
横浜市青葉区あざみ野2丁目...684万円

武蔵野市吉祥寺南町3丁目...625万円
武蔵野市吉祥寺南町1丁目...624万円
江東区豊洲2丁目...538万円

>>331
玉川田園調布を誇るあなたはどこに住んでいる人ですか？

明治・大正時代からオールドリッチが多く住み、そして今も日本を支えるエスタブリッシュメント
（社会的権威を持つ階層）に門戸が開かれた街、東京の超高級住宅街。タワーマンションの建設や
湾岸エリアの開発など、新興高級住宅街は続々と東京周辺に誕生していますが、やはり自邸を
購入するなら由緒正しい街を選びたいものです。では高級住宅街とはどのような基準で決まり、
そして自分にとって理想的な街とはどこで判断すればよいのでしょうか？

高級住宅街かどうかの判断基準の1つとして、地価の高さではなく、そこに住む人の平均年収と
納税額があげられるといいます。地価が高い街は都内には多くありますが、その中には商業施設が
集積するところも含まれます。また地価は高いけれど住宅用地が少ないという地区もあるため、
住宅街の地価ランキング上位にある場所が、必ずしも住環境が優れているとは限りません。
一方、年収が多い富裕層は当然質の高い住環境を選ぶことができるため、平均年収と納税額を
調べることで、富裕層にとって住みやすい住宅街がどこかがはっきりとわかります。

最後に公示された2004年度の高額納税者番付から区・町ごとの人数を集計すると、高額納税者数が
多い地区は1位が港区南麻布、2位が大田区田園調布、3位が渋谷区広尾、4位が世田谷区成城、
5位が港区元麻布という結果でした。地価で見るよりもずっと明確に、本物の富裕層が多い地域が
ランキングに反映されています。
また『東京土地のグランプリ』（講談社）によれば、平均年収・高額納税者数・坪あたりの価格など
様々な要素を勘案した結果、高級住宅街のベスト5として以下の街があげられるとしています。
1位：大田区田園調布3丁目、2位：渋谷区松涛1丁目、
3位：港区南麻布4丁目・世田谷区成城6丁目、5位：文京区本駒込6丁目。

国税調査を基にした都内の世帯平均年収調査でも、平均年収が900万円近い田園調布をはじめ、
松涛、南麻布、成城など誰もが知る高級住宅街が毎年上位に入ります。
ではこれら上位の街には、それぞれどのような特徴があるのでしょうか？

　　高級住宅街を比較してみると、いくつか共通点があることがわかってきます。道路がきれいに整備されていること、景観に落ち着いた統一感があること、街並みに雑多な建築物が混在しないこと、各敷地が細分化されずに広大であること。知名度やブランド力ばかりがメディアには取り上げられますが、真の高級住宅街はどこもこれらの条件を満たす、最高レベルの住環境が保障された場所です。

　　さらに街独自の価値として、郊外で緑が豊か、都心なのに閑静、異国情緒がある、子育てに適しているなどの要素が加わります。自分にとってどの高級住宅街がベストなのかは、家族構成やライフスタイルによって左右されるため、何を優先したいのかをまず明確にすることが必要です。

　　またその街の歴史を知り、過去どのような富裕層が暮らしたかを知ることも、自分の肌に合う街かどうかを判断する一要素です。高級住宅街には時代ごとの富裕層の栄枯盛衰が刻まれていて、そこに新たに名を刻むことは最上級のステイタス。高級住宅街ならではの排他性もありますが、暗黙のルールを知り、自分の格に見合う街に住めば、自然にそのコミュニティの一員として認められます。

　　生活の基盤となり、また未来の子孫に受け継がれる財産ともなる高級住宅街。あなたはどの基準から街を選びますか？（情報提供：ＹＵＣＡＳＥＥ　ＭＥＤＩＡ（ゆかしメディア））
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0710&f=national_...

>>335

まず、人に質問する前に、自分の非を認めたほうがいいぞ。
玉川田園調布のことをしらなくて住みませんでしたとね。
無知だからお金が稼げなくて万損に住んでますって謝りなよ。

かわいそうだけど、無知だからお金が稼げないんだよ。
無知だとお金持ちの人と会話ができないから、お金を稼げない。
いろんなお金儲け方があるけど、結局、お金持ちの人と付き合わないとお金持ちになれないんだよ。

でも、あなたみたいな無知で偏屈な人はお金持ちから相手にされない。
会話も続かない（笑）。
だから貧乏なの。
わかる？

新宿区住まいの庶民です。
住みたい街については今のところが何かと便利＆高級すぎないので
移動したいという気持ちはあまりありません。

ここで良く出てくる吉祥寺や自由が丘の近辺にも友人が住んでいるので
遊びに行くことはあります。どちらも2路線以上乗り入れていて、
駅周辺の区画整理が完全でなく、路地などに多彩なショップがある
ところが魅力だと思います。
さらに駅から徒歩圏内には大きな公園があり、超高級とまでは
いかないものの整然とした住宅街が存在している。
アンケートで人気の街はこういうところが多いと思います。
手に届く範囲にちょっといいものが揃っている場所に住む。
庶民にとっては夢ですね。
一つの街単位で考えると個人的にも今やファストファッションと
家電量販店だらけの新宿よりも面白いと思います。

新宿単体ではそんな感じですが、山手線の内側に住むと自分の近所は
もとより、他の山手線内の商圏にも30分以内で行けないところの
ほうが少ないので、目的に合わせてふらっと移動できるというのが
あります。これはこれでまあ便利です。

ここのところターミナル駅周辺の再開発計画も多くありますが、街は
10年くらいで結構様変わりしますね。今の人気だけでなく、ある程度
長い目で見ても大丈夫なところが住みたい街ということになるのかと
思います。

どさくさに紛れて高級住宅地自由が丘と田舎町吉祥寺を一緒にしないように。
まるで次元のことなる街です。

http://www.next-group.jp/press/pdf/130111.pdf

吉祥寺　　　　　　：団地住まいの貧乏人な学生に選ばれる街
自由が丘・田園調布：年収１５００万円以上の経営者、弁護士、医師などに選ばれる街

都心の山の手住宅地＝大名屋敷、旗本屋敷跡の広大な敷地を利用。歴史と先達の知恵に裏付けされた一等地。住宅地の最高峰。

自由が丘の住宅他＝欧米の田園都市に倣い高台の高燥の土地に計画的に配置されたロットの大きい区画整然とした街並み。高級住宅地になるべくしてなった土地。

吉祥寺＝長方形の短冊状に細切れになった区割、車一台通るのも難儀する狭い道は田んぼだった土地をそのまま利用しているため。こういう区画はどういじくりまわしても美しい街並みにはなれない。無論このせせこましさ、雑多な街並みが庶民の街吉祥寺の特徴と言えよう。

自由ヶ丘みたいな容積率150%～200%で土地が20坪弱で売られているような場所を高級住宅地というのは、どう見てもあり得ないですよ。田園調布・成城・吉祥寺・三鷹・国立・たまプラーザが容積率80%で今後も良好な環境を維持できるでしょうけど。

世田谷区成城と祖師谷では、道一本隔てて街並みも道路の広さ地価も全然違う。
大田区田園調布と目黒区自由ヶ丘ではもっと違う。さらに目黒区自由ヶ丘と世田谷区奥沢では、地価が全然前者が上。

たかが玉川田園調布ごときでそこまで言う偏屈さが理解できない。
あなた例の奥沢さんでしょ。
都心の優良住宅地を知らない人でしょ。
無知は罪だよね。
でもあなたの無知も相当なものだよ。

ここっていつから高級住宅地の自論を語るスレになったの？
住んでみたい街のスレにしませんか?

私は目白、駒込、巣鴨、市ヶ谷がいいと思います。
便利だし環境がいいし静かだし、あとこれが一番重要だけど、民度が高いから。

＞自由が丘・田園調布と一緒にするな
自由が丘と田園調布の住宅街の違いは認識しています。
しかしアンケートのランキングではその駅を中心として
利用するものとして答えている人が大部分だと思いますので、
近いですが一緒にするのは好ましくないと思いました。

田園調布は会社の関係者が住んでいますが、一見してこれは
自分のような庶民には縁がないということがわかります。
自由が丘を利用する範囲のイメージは他に駅のない深沢や
等々力の一部あたりも含まれますが、こちらも静かでいい
住宅街だと思います。が、縁がないとまでは思わないです。

田園調布にお住まいの方は自由が丘の商圏を便利に利用
できると思いますが、自分の足元にこのような人が集まる
場所があることは忌避するのではないでしょうか。

吉祥寺あたりまで行くと駅の間隔が広いので範囲も広くなり、
その分なんでもありの懐の広さがありますね。金があろうと
なかろうと自分の生活レベルに応じて便利に暮らせる街だと
思います。
高級住宅地といえば吉祥寺南町や井の頭になるでしょうが、
これも公園を懐にしたなかなかいい住宅街ですよ。

整然さは世田谷のほうかなと思いますが、世田谷出身の
ある友人は「このあたり昔は畑だらけで何にもなかった」と。
ほんの30年前の話ですね。そこを開発していって整然として
いなかったらがっかりな話になりますから、当然かと思います。

＞世田谷区で一番高級な地域なのが玉川田園調布だよ。よく覚えておいたほうがいいよ。
＞まず、人に質問する前に、自分の非を認めたほうがいいぞ。
＞無知だからお金が稼げなくて万損に住んでますって謝りなよ。
＞無知だとお金持ちの人と会話ができないから、お金を稼げない。
＞いろんなお金儲け方があるけど、結局、お金持ちの人と付き合わないとお金持ちになれないんだよ。

おそれいりました。玉川田園調布に住みたかったら、こういうふうに頭ごなしに人を見下し偉そうに振る舞う態度、品性、感覚を磨かないといけないんですね。よくわかりました。

大金持ちエリアは田園調布や松濤
南麻布や広尾や白金は小金持ちでも住める
安いマンションが多い

マンションはすべて小金持ち向けだろ
大金持ちはマンションみたいな集合住宅なんて住まない

調布市入間町を成城学園前に住んでいると主張したり、
世田谷区奥沢を田園調布だと主張したり、
安いものを高く売りつけようとする不動産営業そのものですな。

二子玉川は再開発で便利で綺麗になってすごいよ。
映画館も出来る予定だし、多摩川の緑の中を散歩するももいい。
この街で生活が完結できそう。
何とかヶ丘とか古い街とはまるで違う。

いやだから金持ちが住むエリアの自論を語るスレじゃないって。

いずれにしても
あらゆる戸建て住民は内心マンションを下に見てるから
マンションにステータスなんかないよ

いやいや。

もっと正確な表現なら、金持ち街に住んだからって、暮らし向きが好転する訳じゃないってこと。笑

たかがマンションに35年も緊縛されるような人は、むしろ悪化するだろうよ。笑


生活コスト高過ぎの都内の落とし穴は深いぞ。


地震で一発終了だし。

>>350

本当に、>331のような知ったかぶりには困ったものですね（苦笑）
私は池田山在住ですし、親戚も田園調布3丁目に住んでいますが、
玉川田園調布なんて、本当の大田区田園調布に住めないけれど、
田園調布というネーミング欲しさに買う人達の街でしょ、と親戚も言っていました（笑）
いわゆる高級住宅地というのは、その街並み全体が、例えば池田山だったら最低区画120坪以上、
広い道路にマンションも3階建て以下の低層、それらによって景観が整えられ、落ち着いた佇まいを構成する訳です。

玉川田園調布には、野村監督だか有名人もお住まいと>331は書いていましたが、そんな数軒豪邸があったって、
それを高級住宅地とは言いません（笑）そんなことを言い出したら、それこそ田園調布には長嶋監督はじめ、
お歴々がお住まいですし、そんな名前を出さなければいけないような必死さが、却って惨めに映ります。

玉川田園調布が世田谷一の高級住宅地？笑止千万ですよ（笑）

続き）
>331、戸建ての最低ラインが一億って連呼されていますが（笑）、それが高級だと？
例えば、池田山の地価は500万円を優に超えますから、1億出してもたった20坪しか買えませんし、
先述したとおり、この辺りは一軒あたりだいたい120坪以上はありますから、最低でも土地代に6億、
プラス建物代金です。
それでも玉川田園調布って高級住宅地なんですか？（笑）

鳥取県智頭町に仕事をもっていらしてください

>>351
はいはい。港区には数千万円で買える単身者、夫婦２人向けマンションもたくさんありますよ。
また、納税義務者一人当たりの所得は
１位　９４４万円　東京都港区
（中略）
８位　４９７万円　東京都世田谷区
というデータがありますが、田園調布３丁目などエリアを限定すれば港区平均より高いでしょうね。
で、何が言いたいの？　世田谷区にも田園調布３丁目のような金持ちエリアがあるということを認めて欲しいの？

はいはい。認めますよ。ここは「住んでみたい街」を語るスレで、金持ち自慢なんかどうでもいいですから。

本当の高級住宅地には縁がなくて、勘違いを晒しているんだから、相手にしないほうがいいって。
そのくせ、戸建てが上とかマンションが下とか誰も賛同しない持論を繰り返し主張してるんだから、民度が知れる。

なんか郊外の人って偏執的なのが多いね
まさに悪い意味で田舎者って感じ(笑)

今日の話と吉祥寺や豊洲は全く関係ないだろ、世田谷区奥沢くん。

＞358
池田山は知名度がない
世間では誰も知らないから自慢にならない
不動産屋に勧められてそんなとこ買うと後悔間違いなし

相変わらず何にも分かっていない。
自慢するために住む場所を選んでいるわけじゃない。
住環境や民度、地縁があって住むのがほとんど。
逆に、マスコミや不動産屋に言われるがままに世田谷を選んじゃって、思いのほか世間での評判が良くないから後悔しているんじゃない？

二言目には自慢とか上だ下だと連呼する世田谷的発想は世間的に異質だから、いい加減に理解した方がいい。
世田谷はあなたのような人が多いから、民度が低いと思われているんでしょ。

>玉川田園調布なんて、本当の大田区田園調布に住めないけれど、
>田園調布というネーミング欲しさに買う人達の街でしょ、と親戚も言っていました（笑）
まあこういう人を見下すような
金持ち風情老人が集まるというイメージですね
田園調布は

私は庭いじりとか興味ないし
広い豪邸も関心ないので利便性重視

港区のマンションで満足してます

マンションであれば
普通に、港区＆渋谷区の高台が良い。
自然も豊かで静か、駅に近ければもう言う事無し。これが大方の理想の意見。

千代田区は地味でつまらない。
世田谷？吉祥寺？豊洲？何ですか、それ。

>>366
>池田山は知名度がない
>世間では誰も知らないから自慢にならない

ははあ、あなた本物の高級住宅地というものにも縁がない人のようですね。
田園調布か成城ぐらいしか知らないのでは？(^^;
恐らく、ベンツやローレックスを最高級ブランドだと思っているのでしょうなぁ。
その上にロールスロイスやベントレー、時計ならパテック・フィリップやオーデマ・ピゲがあるように、
知る人ぞ知るものが、世の中にはあるということです。

別に自慢をしたくて住宅地を選ぶようなバカではありませんし、元々実家は広尾でしたから、
そちらの方が、世間での通りは良いかもしれませんが、自分の目で確かめ池田山を選びました。

池田山に住んでいる人が玉川田園調布に用も無くわざわざいくことはないと思うが。

ここであ～だこ～だ言っている人の大部分はそれらを知らないんでしょ。
なんだか目糞鼻糞というかなんていうか。

池田山が城南五山のひとつという事も知らないんじゃない。

>376-377

>池田山に住んでいる人が玉川田園調布に用も無くわざわざいくことはないと思うが。
正直そうなんです（笑）。玉川田園調布なんて興味ないですし（笑）

>372-373が玉川田園調布をあまりに高級住宅地だというので、大人気なく真面目にレスしてみました。
住まいに詳しすぎる、という人がどういう対応をしてくるのか楽しみです。
よもや、池田山より高級なんですとか言ってきたら、私はさすがに呆れるしか無いですが（笑）

池田山と玉川田園調布がどっちがより高級かなんて、このレベルになると勝負がつかないよ。
都心近郊の高級マンションの多いエリアと郊外の高級戸建て街で街の性格も異なりますし。

>379

>池田山と玉川田園調布がどっちがより高級かなんて、このレベルになると勝負がつかないよ。
あの〜、このレベルって、横綱と小結ぐらいの差があると思いますが(^^;

>都心近郊の高級マンションの多いエリアと郊外の高級戸建て街で街の性格も異なりますし。
五反田を都心近郊と呼ばれる方は初めてです（笑）。
池田山は、常識的には都心といわれるエリアに位置しておりますよ。
高級戸建て街って、高級とはどのようなカテゴリー分けで、そう呼ばれておられるのでしょう？
田園調布は高級住宅地だと思いますが、玉川田園調布をそのカテゴリーで呼ぶのは無理があると思いますよ(^^;

なんだただの構ってちゃんか。相手して損した。

不毛な議論を続けているな～。
蘊蓄はいらないよ。写真が雄弁に物語る。

田園調布のような郊外の高級住宅街の存在を否定する気は毛頭
ないけど、他方で、湾岸再開発エリアに魅力を感じる人が多い
のも事実。通りのよい地名であっても、どう魅力的か「分かりやすく」
アピールしていかないと、新興地域に持って行かれますよ。

この整った街並み、良いですよね！

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/304102/res/15-111
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/293374/res/872-951


自分の中では、湾岸を除くと、素敵な街並み（公園じゃないよ）の街は、
やっぱ田園調布かな。

池田山公園

こういう家、豊洲にあるかい？（笑）

http://goutei.jugem.jp/?eid=5

こんな家とか。

http://goutei.jugem.jp/?eid=36

>386

>だから金持ちから相手にされず貧乏になる。
それって、ご自分のことでは？（笑）
貴殿の言われる「金持ち」という言い方は好きではないですし、
玉川田園調布あたりの住宅と一緒にされるのは心外ですが（笑）、私は実際に池田山に住んでおり、
土地と上モノを合わせると約5億ほどでしたが、世間では「金持ち」と思われているようです（笑）
我々のソサエティには、貴殿のような考えの方は相容れないと思いますから、こちらから願い下げですので、
玉川田園調布での生活をご満喫下さい（笑）

住んでもいないのにあたかも都心すべてが池田山であるかのように振る舞う都心厨
池田山の近く、ではなく池田山に住めるようになってから書き込みしてほしいねw

私は
元麻布で20億円ほどの所に住んでますよ～
とネットでは何とでも言える。

田園調布だか玉川田園調布だか
どっちでもいい

マンション立地にとっては僻地

池田山は港区より
完全に格落ち
ただそんだけ

ここはマンションを議論するサイトですよ～

論点ずれてるよ。

>池田山は港区より
>完全に格落ち

ん？どこが？
港区内で第一種低層住居専用地域ってあったっけ？

池田山はたしかに田園調布、松濤、成城の次レベルだな
番町は論外として、南麻布や広尾よりはるかに上
だけど知名度は全然なく、
「どこに住んでる」と聞かれたら
「五反田」と答えることになるから
間違っても買わないほうがいい

玉川田園調布に住んでいるんじゃなくて、奥沢じゃないのw

ちょっと疑問なんですが、
玉川田園調布と奥沢ってどっちが高級なの？

っていうか、東五反田に住んでいるという意味がわからない人に話しても無駄だと思う。

わかる人にわかってもらえればいいんだし、(世田谷くんみたいに)羨ましがられたいがために居住地を選ぶのではないから。

綺麗ごとを言う人がいるが住まいというのは
「どこに住んでる」か
「戸建てかマンション」
かは必ず聞かれる

高いお金を出すんだから、
知名度がないところより
羨ましがられるところのほうがいいに決まってる
マンションより上の戸建てがいいに決まってる
当たり前だよね
わかるかな？

↑へええ、だったらあなたにとっては、どう答えるのが一番いいと思うわけ？
田園調布の一戸建て？

>>396
つまり、東五反田に住んでますというより、港区に住んでますの方が有利ってことでＯＫ？

戸建信者うざいよ
巣に帰りな

都心マンションへのコンプレックスがバレバレ