風呂屋の煙突からの煤煙

何十年も前から続いてる銭湯で、
今までご近所とも上手くやってきてるのに、

後から建てた方がとやかく言うなよな。

お宅のマンションで日照の影響を受けてる人なんかいないのかな？

38です。

>市の環境管理課にも問い合わせてみましたが、
ここが最初の問い合わせ先として、一番最適なのではありませんか？

具体的に、対応をお願いすることができない相手ではありますが、
ボイラーは規制に該当しない規模、と認識されているのですから、
改修に必要な費用を大雑把に…
数十万円・数百万円・数千万円…どの単位が、目安になるのか程度の情報はいただけるのでは？

>みんなで費用を負担して対策をとることを管理組合で提案して見たいと思ったのですが・・・
上記で目安（金額の単位程度でも）を戴けたら、それを元に管理組合・総会等へ提案。

その結果、検討するかどうか、
各戸の負担金がどの程度なら、話しがまとまりそうなのか、
マンション住民の意見を統一することも大事だと思います。

個人での対応と異なり、マンション住民で費用負担を考えるなら、
住民の意見・考えを吸い上げないと、
ただの空回り…で終わってしまいませんか？

また、住民で問題を共有することにより、
もしかしたら、住民の中に、そういう方面に詳しい、
或いは、進んで調べる方もいらっしゃるかもしれませんし。

ここでスレを立てて、そろそろ半年ですよね？
その間、有益な情報が少ないと感じるのであれば、
それは、一般には多いケースではない、ということだとも思われます。

現実に行動を考えるなら、
冷静に、一つ一つクリアしていく・同じ考えを持つ仲間を増やす必要があると思います。

半年もあったのに、それを放置していたら、
住民の中にも、「この生活が普通」「転居を視野に」という意識が芽生え、
コスト負担について、抵抗を感じる層が増えるかもしれません。

52さん、このスレ立ては2008年１月。
一年半前ですよー。スレ主にしたって入居から最低一年半は経過しているということにもなります。だって住んでから銭湯があるのに気づいてるし。

でマンションが煤煙調査をしたのは去年とスレ主レスにあるし‥‥そこからしたって有に半年以上経過。なぜまた今になってスレを復活させたのやら。

スレ主のやろうとしてる事は同じマンションの方から見ても
「何を今更」と感じる人も多数かと。
法的に風呂屋の煙突に問題はないのに、何の権限があって他人の土地上の所有物になんらかの装置をつけさせようという考え方ができるのか疑問。
ってかマンション会合でみんなで費用折半して風呂屋の煙突を改良しましょう！とか提案しても
「じゃあそもそも費用さえ集めたら風呂屋が改良を許可してくれるわけ？ それは言い出しっぺであるアンタが確認済みなんだよね？？」
とみなからツッコまれるのがオチ。

今 読み返してみたら>>>05 で
3月入居で9月にマンション総会があったとあるので
スレ主マンションの入居は2007年3月だ‥‥‥
もう2年と数ヶ月は住んでるのね‥‥‥‥‥

スレ主さんは１年半前にスレ立てした時も、いろいろアドバイスもらってるじゃないですか？
当時は重要事項説明書にお風呂屋さんがあるとは書かれてなかったというフレコミでしたけど――――
マンション住民にアンケートをとろうかと考えてるとかもスレ主さんが言ってましたが、具体的にそのような行動を何かしてみたのですか？

みなさん、いろいろありがとうございます。
いきなりクレイマーとか、モンスターと書かれて、ちょっとこちらの書き方も投げやりになってしまってすみませんでした。

ご近所とも決してうまくいってはいないようで、町内会でも問題になっているようです。
アンケートを採ろうとして同じ考えを持つ方々と相談していたら、その前に管理組合でデベに調査を依頼する話が出て、やはり他の人も困っているのが分かったし、調査されるのであればと思ってやめました。

今更書き込みを復活させたのは、デベの調査結果が”人体への影響は他にデータがないので比較できないため不明”と、なんとも無意味な調査だったからであることと、
（調査をすると約束してしてから半年以上時間が掛かったあげく）
先日、煙突が新しくなり、当分やめる気配がなさそうなので、長く住むためにはやはり何か対策を取った方が良いのではないか、と思ったからです。
気付かなかった落ち度は分かっているので、費用負担をするのは仕方がないと思っています。

もうすぐ次の総会があるので、その前に何か良い情報が得られれば、提案してみようと思いました。
もちろん、この板との議論と違って、現実的に負担が生じるので、さらに猛反対もあるでしょうね。
お風呂屋さんが了承してくれるかなどは、どんな策があるのかわからないと対応できないので、まずは広く情報収集する目的でこの掲示板を利用させていただきました。
具体的に解決できそうな案があるのなら、町内会や市役所、デベにも掛けあった方が良いだろうと思いますが、何も分からない状況では提案もできませんから。

でも、あれだけ煤煙を出すような煙突や、駐車場を挟んで向かいに配置しているという状況はかなりレアケースみたいですね。
（建築中は工事現場に囲まれていたので煙は見えない状況でした）

それにしても”燃焼で発熱させようとすると、煙はでる。温泉掘るか原子力に頼るかしかない。”なんて、アドバイスしかできないのに、その書き方は・・・って思っちゃいました。
高温で燃焼させたり、外に出す前にある程度フィルターで除去したり、今時いろいろありのではないでしょうか。広大敷地を利用しなくても、煤煙をある程度少なく出来る装置とか。

38さんが書いてくれたように、最初に戻って市の環境課に再度相談してみるのが現実的ですね。

せっかくアドバイスしてやったのにな。頑張って装置を発明すれば良い。今の世界の技術をもってしても無理なんだな。あきらめろ

>それにしても”燃焼で発熱させようとすると、煙はでる。温泉掘るか原子力に頼るかしかない。”なん
>て、アドバイスしかできないのに、その書き方は・・・って思っちゃいました。
>高温で燃焼させたり、外に出す前にある程度フィルターで除去したり、今時いろいろありのではないでし
>ょうか。広大敷地を利用しなくても、煤煙をある程度少なく出来る装置とか。

どういう意味でこんな書き込みがあったかを全く理解していなし、
それに対して、また、こんな書き込みをしているなんて、

そんなんじゃ、いつまでたっても解決しないよ

＞先日、煙突が新しくなり、当分やめる気配がなさそうなので

煙突が新しくなったてことは、煤の低減が期待出来るのではないでしょうか？
煤煙装置とかも新しいものに交換されている可能性もあるのでは？

そもそも、本当に煤や臭いは煙突の影響なのか？
煙突なんか無くても、幹線通り沿いのマンションでは、
一日洗濯物干してたら、煤まみれになったりしますが、

デベの調査は煙突改修前のデータか、改修後のデータか？

精神衛生的な感覚的な判断と、行政の環境基準の判断では
哀しいかな相違があるのはしかたないこと。

あんまりうるさく言うのは、やはりモンスターか？

あのー 煙突には煤塵を取り除く効果はないんだけど

マンション駐車場を挟んで向かいに配置している風呂屋はかなりレアケース ・・・・
って 明治時代からある歴史ある風呂屋はもともとそこに昔から立地してたのですから、解釈の順序が間違ってますよ。

デベが隣接する土地を数年前くらいにマンション建設用地として手に入れただけ。
スレ主は重要事項説明書に風呂屋があると明記されてたが（その一文を見落としてたのは単にスレ主個人が責任の落ち度）、納得して契約し、そこの区分所有者になった。
という事実は歪めないで認識しましょう。

法的にも風呂屋が現状で営業を続けることに何の問題もないのは自治体も認めるところなのに・・・・

で、ここで諦めろといくら言われても納得できないし、スレ主さんはまず市の環境課に相談するんでしょ？　

なら早くスレ主自身が実際にそう行動してみて結果を報告してください。

その風呂屋さんも可哀想に…死活問題だろうに。永年営業していて降って湧いたような話だろうな。袖すり合うも多少の縁、風呂屋のある光景も昔からのその町のひとつの景色だと思うのだが。そうやって古き良き時代の産物が消えてゆくのか…悲しいな、自分ならノスタルジックに浸って頻繁に通うけどな。

汚い煤まみれの煙突が新品になれば
一時的にきれいになるんじゃない？

すぐ元に戻るんだろうけどね

ならないよ。吐き出す煤塵の量は一緒だから。煙突は管と一緒です。フィルターつけたら詰まって、気体が逆流して危険です

フィルターなんて誰も書いてないが

煙突掃除ってあるよね
燃焼によるばい煙の排出は同じだが、
煙突に付着したススが追加で出るか出ないかで
ちょっとは変わるんでは？

65
スレ主はつけたがっているが？

66
考え方の違いかと思うが、煙突内部に付着する分だけ減るが、率的に見ると排出量は影響なし

効果の程は判らないが、
最近の観光用の蒸気機関車の煙突には、
ばい煙の処理装置がついてる。

そもそもお風呂屋さんの煙突が新しくなった時になんらかの装置ついてたりしてねー

お風呂屋さんが同意しないような気がするのと、費用問題で頓挫するとは思うけど・・・

マンションの駐車場を通して煙をとりこんで、バグフィルターなどでの乾式処理をして、マンションの屋上あたりから排出すれば、だいぶまし？
（薬液での湿式処理はかなり無理があるが、出来ればかなり良し？）

ま、初期費用で頓挫、維持費用で頓挫。
初期費用はなんとかなっても、きちんと維持されるのか疑問があるので、お風呂屋さんが嫌がる可能性大。

マンション住民が煤煙軽減装置をつけさせてほしいと言ったって あくまでもお願いだから低姿勢に徹しないといけないですしね。風呂屋は個人所有の資産ですから。
かつ費用負担をかけないことや風呂屋の営業に支障をきたさないように配慮もしないと。

でも風呂屋からすれば申し出に応じる義務もなければ、断ってもなんの支障もない。

当たり前ですよね。
風呂屋からすれば隣接地に大規模なマンション群が建設されて工事期間も長くて工事音も煩くて 商売にも少なからず影響があったはず。

そして住民らが引越ししてきて２年以上も経過した今になって
煤煙で迷惑だから装置つけさせてなどとしつこく打診してきたら
風呂屋やその利用者達からすればなんと勝手なマンション住人達だという感情を抱くでしょうね。

実際に勝手なんだから、いいんでないかい？

ここは情報交換の場なんですよね。
困っている人を責め立てる書き込みって何なんでしょう？
落ち度があったとしても、この掲示板の人達にどんな迷惑をかけたわけでもなし。

買ってしまった事実はどうしようもないから、諦めろって言うのは人ごとだからでしょう。
実際に住んでいる人にしてみたら、何か少しでも改善できるような手だてがないか、情報収集したいと思うのは自然なことではないでしょうか。

73 そう思うならごく具体的に実際取るべき行動パターンを詳しく示してあげるべきなのでは。
あなたこそ人を窘めるなら言い放しはダメですよ。

諦めろと書いてる方達もスレ主から出された情報を現実的に考えた結果 こう思うというアドバイスです。皆さんこうこうだからこう思うといった理由付けの意見ですし。

自由に意見できる掲示板で 様々な人が利用するから 様々な考え方があって当然です。

スレ主の考え方と同調する意見の人しか書き込みができないわけじゃないでしょう。

それにどんな意見を参考にするかはスレ主が自由に選択できますし。

でも、悪いが、風呂屋は悪くないし、ディペも最低限のことはやっているしな。合法的な選択肢は諦めて我慢するか、引っ越すかしかない。
告知義務を果たしていなかったら、まだ戦いようがあるが、そうでもないし。
あとは裁判かな？負ける可能性が高いが、論点としては戦いがいのある話かも。

今まで近隣では特に問題は起こっていない｡
デベの重説にも記述している。
法律的には問題はない。

ごみ処理場の近くにマンションを建てた、→くさい
火葬場の近くにマンションを建てた、→気持ち悪い
パチンコ屋の近くにマンションを建てた、→ガラが悪い
小学校の近くにマンションを建てた、→うるさい

あとから建てて何を文句いってるんだって感じですね。

荒れてるんだか、親切な方が多いんだか、スレがのびてて驚きました。

63さんが書かれたように、煙突が新しくなって、煤の固まりが飛んでくることはなくなりました。
このくらいだったら我慢できるかなーという気もしますが、一時的なものかもしれません。
69さんの予想が当たってたら嬉しいけど。
組合総会では、他の住民がどう思っているのかをまず聞いてみたいと思います。

バグフィルターについて、ちょっと調べてみましたが、ゴミ焼却施設用とかなんですよね。
フィルターの掃除が大変そうなので、確かにお風呂屋さんが同意してくれる可能性は低そうですが、一応どんな設備か業者さんに直接問い合わせしてみようかな。

こういう掲示板って難しいですね。
書いた意図とは違って解釈されるし、考え方が全く違う人にはどういっても伝わらない。
お風呂屋さんに優先権があるのは重々分かった上で、何か少しでも良くなる方法がないかと思ってるんだけど。
そろそろここは卒業して、具体的に行動します。
ありがとうございました。

優先権って何のことですか？
そんなものはなからないです。
それから荒れてなんかいませんでしたよ。


スレ主の風呂屋に対する上から目線をやめない態度があなたの望みを一番阻害しているみたいですね。

スレ主の性格もレスの度によくあらわれてました。

書いた意図と違って解釈ではなくて、スレ主が世の中のルールを違って解釈ではなかろうか。
いずれにしても困ったスレ主だ。

スレ主さんは退去されましたので、ここから『司会』が議事進行しますのでよろしくお願いします。

一応、論点を整理しますので、異論のある人はご意見ください。

１　販売業者の責任

風呂屋があることが、重説に記載されていることから、販売業者の説明責任は果たしていると思われるという意見が多数。風呂屋から煙が出ることは自明であるから、風呂屋か煙が出ることがありますという説明がないことを問題にするスレ主の言い分は、クレーマーといえるという意見が多数。

２　風呂屋の責任

法令違反でない以上、あとからできたマンション住民に煙についてとやかくいう資格がないという意見が多い一方、
環境に悪影響を与える以上、近隣住民と共同して行政に訴えるべきかという意見もある。

３　行政の責任

あまり議論が進んでいない。基本的には行政は関係ないという意見が多い？

４　買主の責任

重説をろくに読まないで、後で文句をいうのはクレーマーに過ぎないという厳しい意見が多い。
知識の少ない消費者保護という観点での意見がないのが特徴か？

端的によく書けています。

80さんのを保存版として
終結で宜しいのでは？

司会さんって何者？
あちこちでこんな風にまとめてってるんですか？

>>80
>知識の少ない消費者保護という観点

…重説に書かれていることを読み落としていた今回の件を
「知識の少ない消費者保護」の問題に結びつけるのは
どう考えても無理がある。

知識の少ない消費者保護の問題ではなく
常識のない消費者がどこまで保護されるのか
という問題なら議論の余地もあるでしょうが。

>>84さんより、
風呂屋があるという記述があれば、煙害もあるということはあえて説明せずとも、消費者保護の観点からは問題がなく、読み落とすのは、常識のない消費者であり、それも含めて保護すべきかということではないかという提起がありました。

常識も知識のひとつなので、常識のない消費者も知識の少ない消費者もほぼ同じのようなのですが、
みなさんどうお考えになりますか？

意見がわれる問題だと思います。
不動産取引は、情報の非対称性が大きい取引の典型ですし、消費者は不動産業者より弱い立場にあり、宅建業法も、
消費者保護に立脚している法律であることを勘案して議論をすすめてほしいですね。

>>85

事実誤認があります。

こちらのスレ主さんは、
重説の風呂屋の記述を読んでも煙害を推測できなかったのではなく、

風呂屋の記述そのものを読み落としていたのですよ。

「近隣に風呂屋がある」という記載だけで消費者に煙害まで予測させるのは酷だ
という主張自体理解しかねますが、

記載自体読み飛ばしてサインし実印まで捺したスレ主さんのケースと消費者保護の話とは
全く別問題であることは明らかです。

>>86さん他

（いいアドバイスはたくさんあったと思うんだけど、）スレ主はここに頼らず
解決に向けて動き出してるようだから、スレ主叩きはもういいでしょ。
以降はケーススタディとして意見交換すればいいんじゃないの。

自分の経験では、今まで住んだ近所に煙害問題を起こしている銭湯はなかったから
重説で説明されてもそんなに重く受け止めなかったかもしれんな。
重く受け止めるっていうのは、その日は契約を保留して状況確認に入るってことだね。

また、銭湯より後に家を建てたからといって、煙害に納得するつもりもなく
その銭湯が周りに迷惑をかけているなら仲間を募って改善の申し入れをすると思うな。
この例は、思慮浅く契約した人だけにふりかかる問題ではないんじゃないのかな。


あ、スレ主を擁護する意図は全くないので誤解のないようにね。

↑同感！

重要事項説明が足りないというスレ主の主張は、説明文の問題ではなく、重要事項説明を読まないスレ主の責任であり、論外であるということで、皆さん意見がまとまったようです。

そこで、スレ主からは離れて、重要事項説明の文章として、『風呂屋があることのみが記載され、煙害の被害がある可能性を書かないこと』が消費者保護の観点から、どう判断すべきか。
適切なのか、違法でなければそのままでいいのか、企業倫理上はどうなのか、
もう少し掘り下げて議論したいと思います。

ご意見のある方はお願いします。
（スレ主は、論外ということですから、スレ主とは関係なくお答えくださってかまいません）

普通の人間なら重説に～風呂屋～云々の記載があれば、何故わざわざ記載するのかを確認する。ここで初めて売り主は説明義務が生じると思われる。そして現地確認をした上で売買契約の遂行か中止を決定。これが一般的な流れかと。なのでデベは合法なのはもちろん、企業倫理の観点からも何ら問題はないと思われる。ってか、あなた何者？

僭越ながら、勝手に司会しています。

91さんは、企業倫理の点でも問題ないと判断されました。
他の方はいかがですか？
反対意見はございませんか？

司会（80）さんは名司会だと思いますが。
この先の展開に期待しています。

93さんは具体的に何を問題としているのですか？

>>85、>>86、>>90
をお読みいただければわかるかと。

95さんは具体的に何を問題としているのですか？

９５　９７　無限ループ

>>88
>「風呂屋がある」と書いてあっても煙害を予測できないことは責められない
>と言うが、それなら
>重要事項説明書になぜわざわざ「近くに風呂屋がある」と書かれているのか疑問に思うのが普通では？

うーん。あなたが購入した物件で重要事項はいくつありましたか。１つか２つばかしでしたか？
その全てが契約を躊躇するほどリスクを感じさせるものでしたか。
こんなことまでいちいち断るんだって感じる物は含まれていませんでしたか。

重要事項で触れてさえいれば当然に全てが免責され、後から改善要望なんて出そうものなら
クレーマー扱いされるというなら、契約における重要事項の説明が
購入者にとってもっと不利のないタイミング・条件で行われる様に業者指導が必要じゃないかと
思うんだけどな。

十分検討できるように事前に各種書類（管理組合規約類とか）を要求したり努力した。
でも、重説含め、肝心な書類は契約日当日にしか提示できないとはねられて、当日は書類の
読み込みに結構な時間をくったりしたなぁ。他の人も似たような感じじゃないのかな？

わしも分からんな。