集合住宅年間２０００棟設計している俺に聞け

現状の所、集合住宅の施工は、スーゼネはもとより中堅処も受注しないやろね。
素人でも判るでしょ？
工期は無し、予算もなし（赤字ですよ赤字、規模によれば億単位の）
購入者に数百万をプレゼントしてるような物。

＞181
もしもあなたに建築が何か分かっているとしても、
この掲示板の価値が分からないなら、
結局あなたの分かっている建築は机上のものでは？

設備を担当してくれる人がいないと、
マンションはできないんですよ。

まさに、その通り。設備なしでは建物は成り立ちません。
だけど、設備は設備。自分の専門の範疇で頑張ればよろし。
しったかぶりするな！という事です。
設備屋が建築にうとい事は、この業界にいれば、常識。
各職の格付でも、申し訳ないが、設備は最下層のあつかい。
おい、設備屋！みたいな。

年間２０００棟設計＝×
年間２０００住戸　＝○って事？
だとしても、仮に１棟辺り２００住戸としても１０棟
年間１０棟の設計監理なんて出来る？

せっかく色々聞けているのに、つまらない意地悪しないでね。

意地悪のつもりは、毛頭ありませんよ。
ただ、設備関係者であれば本体の建築に関しては、然程詳しくないと
思ったまでです。ま〜全くの素人（ここで質問レスしている方）には
詳しくなくとも多少の情報を得る事で満足するのであれば話しは別
でしょうけどね。

詰まる所、質問者が満足する回答をしてもらえれば、それが素人で的確でない回答であってもいいんじゃないですかね。ここでの回答は概ねそうではなかったかと思います。専門家が必ずしもいい回答をするとは限りませんしね。少ない情報で満足しているのかもしれませんが、業界の方の素人を小＊＊にしたような発言を読むよりは有意義です。

ぼろぞうきんさん
これだけの反響あるスレですから、たとえやめるにしても
なんらかの声明なり宣言なりがあってしかるべきでは・・・？

スレ主が、中々現れないなら質問に対して誰かが答えてくれるさ。
↓ではどうぞ！

匿名とはいえ、お客さんの評価しちゃうわけですから継続は難しいのですかね。

設備屋のくせにみたいなレスがいっぱいついてますが・・・。
構造設計・意匠設計ではない、設備屋だからこそここまで答えてこれたのかも
しれませんよ。

まともな神経の人なら、仕事の付き合いのあるデベやゼネコン、
設計事務所がどうこう書けないはず。
関係者に発覚したら、えらい事に・・・。
まあ、最初の頃に「ゼネコンが勝ってに設計変更して・・・」
なんて書いてるくらいだから、打合せにも参加させてもらえない
元受設備設計の孫受け以下の誰も知らないような所の方なんでしょうが。
本人が参加していない、上の方の会議体で変更が決まっているから
本人にすれば、勝手にとうつる。
（ゼネコンが設計事務所に相談も無く、仕様を勝手に変えるなんて
　ありえない。納まり上の変更ならまだしも（あまり設計に言うと
　設計ミスの揚げ足を取ってるみたいだから））

訂正
元受→元請
孫受→孫請

匿名掲示板だから、そこは大丈夫だと思うが
ゼネコンが設計事務所に相談も無く、仕様を勝手に変えるなんて
ありえない。←ゼネで設計・施工もあるから一概に言えんかな。
集合住宅は設計・施工で請けて、VEしまくらないと大赤字ですよ。

設計・施工でも普通は設計部、事業主に相談する。
ＶＥ・ＣＤするにしても、設計・事業主の了承が
必要。マンションに限らず。
あっ、勝手に手抜きをする三流ゼネコンは別ね。

VEと手抜きがゴッチャになってる間抜けさん？

今までぼろぞうきんさんの書き込みで
勉強させてもらったつもりだったが…

真偽性が怪しくなってきたなぁ。

＞各職の格付でも、申し訳ないが、設備は最下層のあつかい。おい、設備屋！みたいな。

これ一昔前の話しだし、職人さんのことでしょ。

＞設備屋が建築にうとい事は、この業界にいれば、常識

電気はともかく、空調・給排水は納まりがあるので、設備設計は建築より詳しいですけど？ＭＢ、ＰＳ等を要求するのは設備設計の仕事ですし、建築に詳しくないと要求出来ませんよ。設備設計を設備屋って呼ぶことを聞いたことが無いので、職人さんと設計をごっちゃにしてませんか？
本当にこの業界の人？

＞ゼネコンが設計事務所に相談も無く、仕様を勝手に変えるなんてありえな
い。

質疑回答等で記録が残るはず、勝手に替えることは通常考え難い。
但し、設備の監理はマンションであれば月に１回が費用的に限度なので設備設計側で知らない間に変更はある。（事業主、建築には確認をしている）

建築だろうが設備だろうが関係なし！
質問ないの？答えるよ。

２０２さんでもいいや・・・

「完成時期」と「入居時期」が同じ物件ってどうなの？

完成時期＝引渡しor竣工？
入居時期＝引越し？

完成時期＝竣工予定＝検査済証交付
入居時期＝入居可能時期＝入居予定時期

↑
完成してから入居までの間に内覧会とかやって図面通りにできてるかとか傷がないかとか業者連れて行ったりして調べるわけだから、完成(竣工)と入居時期が一緒だと、問題あった場合に工事できないんじゃなぁい？

内覧会は最後の外構工事などをしているときに行います。

だいたい竣工後すぐに引っ越しできるようになると思いますよ。
販売元だって早く引き渡して、お金もらわなきゃ、金利だけでも
＊＊になりませんから。

そうですか？
竣工から入居時期まで約1ヶ月程期間があるところが多いと思いますが。

他にご質問は

某碓○氏の記事で鉄筋の太さについての指摘が上がっておりました。

構造的に色々違いはあるのでしょうが、鉄筋の主筋の太さ・本数等について詳しく解説して頂ける方は居ますでしょうか？

なんで、いなくなっちゃんだ？
鉄筋の足りないマンションのこと聞きたいよー

忙しいんでしょう。

スレ主です。
放置申し訳ない、基準法改正の影響が大きく休みも殆ど無い状況です。
全レスを見てないので今現在建築関係がどのような現状かを現場の
最前線から見た目で報告したいと思います。

１９年６月２０日から改正された建築基準法ですがこれは主に
偽装の防止がメインとなるはずだった。
しかし、実際改正されると意匠図・構造図・設備図の整合性
（整合性とは、もとである意匠図の扉の向きが構造・設備と違う等の
軽微なものも含む）を厳しくチェックされることにより最悪建築確認の
差し戻し（突っ返される）が起きるようになった。
又、設計の内容事態は６月２０日以前と何ら変わることが無いのに
その他必要と思われるものという文面を行政庁が出したおかげで
手間は設備だけでいえば２倍以上に増えた。（構造は更に倍以上）
差し戻しをされてしまうと再度建築確認を提出するのだが、提出するには
費用が掛かる為、恐ろしい程の図面の精査を意匠・構造・設備で行い
そしてようやく提出するような手順となった。

提出後すんなり通るのが６月２０日以前であったが、６月２０日以後
書類の不足→確認受付拒否、書類の不備→確認受付拒否などと
そのたびに資料の作成、修正を繰り返し従前１ヶ月で纏め上げていた
設計図が現在では３〜４ヶ月スパンに変わってしまった。

現在国交省が緩和と称し多少上向くでしょうがこれからが大変になる
でしょう。

今後の予想
①今建設を行っている現場（戸建を除く）は６月２０日以前の物件が
殆ど、ぼろぞうきんが関わっている物件で今日まで６０件こなしてきたが
（最小で２６戸最大で６４０戸の集合住宅）適合判定が終って確認が
降りた物件は１件（３２戸１０Ｆ）のみ。
現場では職人が仕事が無い為今動いている現場には職人が溢れかえって
いる状況、今度適合判定が下りる物件がどんどん増えるにつれ職人
（熟練工）が大手ゼネコンにとられてしまいいなくなり、中小ゼネコンは
熟練工以外の職人を雇うようになる為、施工ミスなどが増える。
施工ミスが運良く発見されればそれで良いが気づかない、気づこうとしない（隠蔽）などが増える。

②職人と同様、材料が高騰する、材料が高騰すれば建設費が上がる
建設費が上がると戸当たりの単価が上がり最終的にマンションの値段が上がる。

③今の基準法では設計者のみが責任を負うような状況なので今後設計を
やりたがる人もいなくなる。そして職人同様熟練者がいなくなり
実務をわかっていない資格だけもったペーパーが作業を行い、設計ミスが
増える。

③については本当に予想だが、①については現場から直接聞いているので
まず間違いない、大手設計施工ゼネコンＨ社ではもうすでに職人の手配を
している。②についてもゼネコン営業から聞いたのでまず間違いない。
建設費上がっても設計費上がらないのはいつの世も一緒なので諦めます。
買うなら今でしょう、それもしっかりしたデベ・ゼネコンの物件が
お勧めです。おまけ①
某ゼネコンの７・８階部分の鉄筋の件ですが知り合いの構造屋から
聞いたところ現実では絶対にやらない方法だそうです。
言うなれば５本ある指に後から６本目を差込みアロンアルファーみたいな
もので接着する方法だそうです。
元から６本目があればバランスもとれるでしょうが５本しかないものに
６本目をバランス良く差し込むことができるんでしょうか？
あとは想像にお任せします。

おかえりなさい。

全ておっしゃるとおりだと思います、残念ですが…。

ぼろぞうきんさん、お帰りなさい！！
これからも我々素人の味方になってください。

＞買うなら今でしょう、それもしっかりしたデベ・ゼネコンの物件が
お勧めです

大方の見解は、マンション購入「待ち」みたいですが、
ぼろぞうきんさんの見解は「買い」ですね。
しっかりしたデベ・ゼネコンを見分ける簡便ないい方法はありますか？

いよっ大将！待ってました！お疲れさんです！！


>職人（熟練工）が大手ゼネコンにとられてしまいいなくなり
>大手設計施工ゼネコンＨ社ではもうすでに職人の手配をしている。
>買うなら今でしょう、それもしっかりしたデベ・ゼネコンの物件がお勧めです

Ｈ社だけ名指しですけど、少なくともＨ社は、お勧めってことですかね？

金利の上昇は回避されたけど、物件は高騰するんですね。やっぱりいそがなくっちゃ。

うれしい〜！
本当にぼろぞうきんさんなんですね。

おかえりなさい。
首を長くして待ってましたよ。

お帰りなさい！！！
みんな、待っていましたよ。
お忙しいとは思いますが、どうか、私たち消費者の味方になって忌憚のない意見を書いてください。楽しみに待っています。

おおっ！ぼろぞうきんさんが戻ってきてた。
いつの間に。
いやいやいや、これからも宜しくです。

>>222
大方の見解は、マンション購入「待ち」みたいですが

そうなんですか、他の板見てないのでよくわかりません。
本職では無いので正確では無いですが、計画段階で㎡当たりの
単価がある程度決まっていてその枠内で意匠は計画するそうです。
付き合いのある意匠屋さんは口々に㎡当たりの単価が上がっていると
言ってました。
㎡単価が上がるってことは住戸の専有面積を減らすか値段を上げるか
どっちかしか無いってことですね。

集合住宅だけでいえば改正前まで色々なプラン変更などができましたが
改正後では構造に関わるような変更をかけてしまうと計画変更といって
建築確認申請を再度行うようなことになってしまうため、制約が多く
なっていくと思われます。（つい最近国交省から緩和するような
文面が出ましたが浸透するまで時間がかかるでしょう）
正直いって改正後のほうがエンドユーザーから見てもいいところは
無いのではないかなと。
もともとが偽装防止を目的としてたわけですが予想の斜め上を
いってる状況です。

自分が買うなら今かな。（マンションの前に嫁が欲しいですが）

>しっかりしたデベ・ゼネコンを見分ける簡便ないい方法はありますか

デベのＨＰなんかを見ると品質管理について書いてあるところも結構
あります、特に耐震偽装がらみで構造が主となってますが
意匠・構造・設備を全て監理できる人間は殆どいませんので
（意匠と構造はいる）
管理体系がどのようになっているか調べるといいかも知れませんね
２年くらい前までは設備の管理なんて殆どいませんでしたが
（いたのは知っている限り大京・リクルート・藤和・ナイスなど）
最近は結構設備の管理がついているデベも増えてきたようです。
買う前に調べてみてはいかがでしょうか？
ゼネコンは大手だからとか中堅だからとかあまり関係ないですね
所長と次席がよければいい物件できますし、だめな所長とだめな次席が
いる場合ぐだぐだの物件ができるのでこればっかりは運もあるかなと・・・
現場が整理整頓されているところは大抵いい物件ができます。
（これは間違いない）

>>225
私たち消費者の味方になって忌憚のない意見を書いてください

本来国交省がその役目を担うんですがね・・・
最前線では非難轟々です。

222です。
今、分譲マンションは在庫を多く抱えているので、
これから価格が下がるはずだから、
今しばらく様子を見た方がいいという意見が多いみたいです。
反対の意見を唱える人もいますけど。

＞管理体系がどのようになっているか調べるといいかも知れませんね

スイマセン素人なもので、
いまいちよく分からないのですが、管理体系というのはつまり、
マンションを管理するシステムがある、なしということですか？
大手は自社部門や関連会社でマンションの管理を行いますが、
中小のデベはないところが多いですよね。
つまり、大手がやはり良いということでしょうか。

ゼネコンは運ですか…こればっかりは、いかんともしがたいですね。
一生に何度もない大きな買い物を良し悪しを
運に任せなくてはならないなんて、そんな〜って感じですね。

図面も現場も段階を踏んでチェック機構があります。
設計段階では皆さんご存知の建築確認申請、ここで建築基準法に
適合しているかを役所の建築審査課若しくは民間確認審査機関に
チェックされます、ここでチェックが入ると現場が着工できません。
又、それとほぼ同時期に所轄消防署に建築確認申請に提出している
図面と同じものを提出し今度は消防署にチェックされます。
これが終ると取りあえず着工ができます。

建築確認申請とは別に今度は実施図というものがあります。
これは施工業者に見積もりをさせる詳細な図面です。
場合によっては実施図を建築確認図として提出する場合がありますが
こと設備の話で言えば不必要な図面を提出しいらぬチェックを受けるのを
避けるため実施図レベルの図面を建築確認には提出しません。
　ゼネコンに図渡しをする前に大概のデベでは図面チェックを行います。
デベにはデベ特有の仕様が有り、仕様に適合しているか、納まりはどうか
など内容自体は建築確認より細かい内容をチェックします。
チェックする人は殆どが元ゼネコン・設計事務所勤務などから転職した
実務レベルの人が多いです。（はじめからデベ勤務で仕事を覚えた人も
少なからずいますが）この実務レベルの人たちが設計・施工を監理及び
管理をする管理部門と呼ばれる管理部隊です。
その後見積もりを経て、ＣＤ・ＶＥなどの調整を行い現場が着工する
わけです。

次いで施工に入ります
一般の方にはあまり知られてないかも知れませんが、設計図をそのまま
使って施工しているところはありません。
理想は１００％そのまま施工できるのが理想ですが実際は施工誤差などが
入る為殆ど不可能に近い為現場で施工図というものを描き、それで
施工を行います。
その施工図をチェックするのが我々意匠屋、構造屋、設備屋の各設計
担当であり、施工図をチェックするのも各設計担当ですが、それを
行うのが設計監理という仕事です。
チェックされた施工図が施工図通りに現場に反映されているかを
チェックするのがゼネコンの所長・次席・３席、設備担当など
又設計監理もチェックをします。

設計監理・施工者をチェック監視するのがデベロッパーの管理部門と
なります。
上記にも有るとおり元ゼネコン・設計事務所から来てる人たちですから
設計監理も施工も理解をしている人たちなのでミスもすぐ発見します。
又、デベ仕様も当然理解しているのである意味設計監理者より詳しいと
いってもいいでしょう、立場的には施主なので設計監理も頭が上がりません、簡単に言えば現場での神様的存在ですね。
余程突拍子も無いことを言わない限りは殆どの意見が反映されるので
こちらから言わせれば目の上のたんこぶです。
しかしそのような立場の人たちがいるおかげで設計監理も施工管理も
適当なことができなくなり現場としてはしまってくるわけです。

前置きが長かったですがご容赦を

又、設計段階のチェックも管理部門もまったくないデベもあります。
（完了検査だけ来て外観のみチェックする）
設計・監理は楽ですがエンドユーザーからすれば心配ですよね・・・
そういうところもあるってことです。

初めて　投稿させていただきます。昨年購入しましたが、ぼろぞうきんさんの言ってることは、わかりやすくていいですね。現在不動産の広告関係の仕事をしています。マンションを購入するさい　よくプラスターボードの目安が１２．５とあるんですが、物件の比較を、いろいろ検討しても９．５ミリの物件しかなくたまたま今のマンションは、１２．５ミリでしたので購入の目安になりました　よくデベさんから　現場の所長の力量で問われると言われても。。普通その人物とはあったことないですし　（私は、たまたま仕事で会いましたので人柄はいいかなと）
私の目安としては、
１、物件の構造が分からないので　プラスタボードさえケチるのであれば、他のコストもかけてないかも
２、物件は、購入してから毎日朝物件を見に行きました。たまたま近所でした。ぼろぞうきんさんのように周辺は、きれいにしてありました。物件の施工は、地元のゼネコンさんです。二次はわかりませんが。
こんな感じでしか分からないと思いますが。。。わたしはたまたま仕事柄いろいろな物件の、比較ができましたので　デベさんのコストの落とし方や、デベさんでも物件によって　コストのかけ方が違うなど
ぼろぞうきんさんの、立場はつらいと思いますが、頑張ってください。応援しています。

ぼろぞうきんさん、222です。
詳細なご説明痛み入ります。
どうやら誤解していたようですね。
「管理」とは、入居後のマンションの管理ではなく、
施工中に行う管理ということですね。
確かに、完成時のチェックだけではなく、
施工中の管理体制がきちんとできているデベを選びたいですね。

よく分かりました、ありがとうございました。