「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 　その２

肯定派と否定派はどう議論しても勝負つかないなw
見解の相違で結論などでない。
カルトはカルトにしか理解できない、またカルトは一般論を理解できない。その逆もまた然り。

ぼくはこうていはのおじちゃんより
おきゅうりょうたくさんもらっているよ！

うちのおかあさんはおかねのもうじゃがきらいです。

幼稚園児がんばれ〜
おされてるぞ〜

ふくしてきようそえんじにはまけないよ！

今までの書込みでなんとなくわかったんだけど、
否定派ってほぼ独身？
控除全然うけてないみたいだし。

こんなとこでネクラなことしてないで、
嫁見つけて子供作って親の面倒みなよ。

895はもう何日張り付いてんの？疲れるぐらいやから。もはや監視員やね。

ところで、数万の控除が欲しいって、ここで言い合いしてて虚しくならへん？何があなたを動かしてるん？


政府も大変や。控除してあげてるのに。なんか飼い犬に噛み付かれてるみたいや。可哀相。
そして、ふるもとさんだっけ？議員も票集め大変なんやなぁ。真似でけへんわ。

>>864
１５年を選択した２０年組が所得税で控除しきれなくなる所得税額１２万円から課税所得を逆算すると２１７．５万円。
これに所得控除（扶養家族は３人、生保控除は５万円と仮定）１５７万円を加えた給与所得は３７４．５万円。
これに給与所得控除を逆算して加えた給与収入は５，３５６，２５０円となる。
だがＤＩＮＫＳまたは独身なら、同様に計算すると、控除しきれなくなるのは年収３，９３１，２５０円以下。
年収５３５万円以下で扶養家族が３人いてローン残高２千万円超、扶養家族なしでも年収３９３万円以下でローン残高２千万円超という無謀な人は、やはりほとんどいないと思う。
いるとしても、その人たちの生活が苦しいのは無謀な買い物が主たる原因であって、税制のせいだとは言えないでしょう。

＞無意味ではないと言うことはわかって頂けましたか？
これは無意味ではない＝住民税控除の効果はあると言う主張ですよね。その後の
＞また、「H19,20組を住民税対象にしたところで対した額じゃない」と言うのが
＞否定派の見解だと思ってよいですか？
＞であれば、もう否定する意味もないですよね？
と矛盾してませんか？
ま、この観点については、他の否定派はどうだか知らないが、オレは、控除率・最大控除額等その他の条件は現行のままという条件で、すなわち所得税だけでは控除枠が満額行使できないという１９−２０年組のみを対象として、その控除しきれない差額については住民税控除を適用するという道を開いたとしても、その効果は限定的であり、それによる減収の影響もそんなに大きなものではないと思う。
控除額を増やせというのは論外だが、上述のような所得税だけでは控除しきれない差額について何とかして欲しいという要求までなら心情的には理解できる。
だが、既に減税措置が講じられている者に遡及して追加的な支援を行うことは制度の趣旨に反するという従来からの主張は変えないよ。

>>865
＞（自衛隊派遣一つとっても、曖昧に解釈できるような書き方をするから賛否両論
＞　出るのではないですかね？まぁ、自衛隊ネタはスレ違いなのでやめときます。）
憲法第９条は極めて特殊で例外的な事例。文理解釈によれば自衛隊は違憲だと考えられるが、論理解釈で苦しい運用をしているから問題になっている。
だが、法律が一般的にこのようなものだと思ったら大間違いだ。文理解釈でブレが生じないことが原則。だが世の中が変わり立法時に想定していなかった事態が生じたときに、そもそもの規定の趣旨から導く論理解釈を採択する方が合理的なことがある。それが法解釈というものであって、文理解釈すらちゃんとできない（日本語がちゃんと読めない、あるいは文意を曲解する）というのはそれ以前の問題だということを言っている。そういうのを「法解釈」とは言わない。

＞でも、「法解釈は人によって変わる」と言う私の本来言いたかった点については
＞まったく否定できていないようですが？
上述のとおり。文理解釈だと不合理が生じる場合に、論理解釈を採択すべきか否かという点で見解が分かれることはあろう。だが、日本語の読み方（文理解釈）に様々な解釈などあり得ないし、捉え方の問題でもない。「法解釈」という言葉を使うなら、そのあたりをもうちょっと勉強して欲しいね。

そもそも制度趣旨は法ではなく>>605のリンク先に示されているのだが、あなたはこれが「既購入者にも該当する内容だ」という。だが、この要望書は既購入者を対象とした措置までは求めていない。制度趣旨にはそのような観点はないからだ。あなたの理解が誤りだという根拠は、これで十分だろう。
あとは第三者に判断してもらえばよいと思うが、あなたの主張は屁理屈だというレスは多々あれど、あなたの解釈を支持するレスは一つもないね。

>>867
＞昨日の昼間組にも言われていましたが、否定すればするほど
＞スレを目立たせてしまうわけですから。
目立っていいんじゃない？
その結果、肯定派の立場がさらに悪くなるだけだからね。

なぜ、悪くなるのかな？
全スレ読んでも、否定派の方が難癖付けているようにしか見えないですが。

それに、ここで否定している人達ってほとんど21年組でしょ？
自分は貰うつもりの癖に、クレクレ言う19年20年組は卑しいってどんだけ自己中なんだよ。

同意です。
１９年と２０年購入者をわがままで自分勝手って言いたいなら、
あなた達も住民税からの控除が決まったら返上してください。
それなら、言う資格はあると思います。

もはや詭弁臭がぷんぷんで読む気すらしない。＞590＝605


＞文理解釈だと不合理が生じる場合に、論理解釈を採択すべきか否かという点で見解が分かれること＞はあろう。だが、日本語の読み方（文理解釈）に様々な解釈などあり得ないし、捉え方の問題でも＞ない。「法解釈」という言葉を使うなら、そのあたりをもうちょっと勉強して欲しいね。

こんな所で「どうだ、僕ちんはこーんなに頭が良いんだ！」って主張しないと自分が保てない人なのかしら。

>>911
>全スレ読んでも、否定派の方が難癖付けているようにしか見えないですが。

目医者か脳外科に行く事をお勧めしますよ(笑)

もともと否定派の存在がここのスレ趣旨と関係ないんだけどね。

＞・このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに

20年組は借入年収納税額家族構成を晒したもれ〜
麿が拡充されるにたるか査定してしんぜよう。

反対意見を拒否する　と　この掲示板でやる　との相関関係が分かりません。

この掲示板はそれぞれのスレッドに趣旨があり、殆どの場合その秩序は守られておりますが。

通りすがりだけど、一旦決まった事を納得して、住居を買っておいて、後の方がメリットがあるから我々にも金を呉って言うのは、客観的に見てヘンだよ。
納得して定価でマンション買って、値下げしたから解約させろというのと同じくらいヘン。

日比谷公園あたりでデモをして、銀座あたりで署名集めて、どれだけの賛同を得られるか試してみればいい。

Ｈ19・20年組である私達は、選挙では迷わず民主党に投票いたしましょう。

これは酷い！ここまでされたらもうデモやるしかないのでは？
立ち上がりましょうよ!!!!

もうスレごと削除しちゃえばいいのに…。

…ああ、他所に行って暴れられると困るからココに隔離しているのか。
さすが管理人。

おのれ、そこまでたばかるなら、みておれ。大和魂をみせてやる。

本来の意味、「外来の学問・知識を日本に採り入れる際に必要な判断力・能力、または情緒（もののあはれ）を理解する心」から遠く外れたものをな。

いまこそ神風　吹かそうぞ

>>908 by 590=605
>>864です。
まず、私のケースのみで語るのであれば、私は10年制選択です。
よって、あなたの計算には当てはまりません。
無謀なローンを組んでいるわけでもありませんし、ましてや他人の
あなたに無駄使いをどうのこうの言われる覚えもありません。
そんなお説教をしたいのであれば、以前推奨していたスレにでも
行かれたらいかがですか？

次に、私以外のケースですが、15年制選択の人もいるでしょう。
その方がここで家庭の状況を明かす必要はありません。
（私はペロッと言ってしまいましたが、どうせ>>902のような幼稚なネタに
　されるだけですので。）
よって、あくまでよくある家庭パターンしか例に出せませんでしたが、
子供2人で年収500万程度の場合なら住民税対象になることによって、
6万円程度控除額が増えます。

なお、15年制選択者は10年制に切り替える処置が可能なら、上の
パターンの場合14万円近く控除額が増えます。
（H19組であれば更に増えます。）

これは、住民税など無意味と呼べる額ではないでしょう。
（独身貴族の否定派にとってはたいした額ではないでしょうが。）

>矛盾してませんか？
あなたの言ったことを前提に返しただけですよ。

>上述のような所得税だけでは控除しきれない差額について何とかして
>欲しいという要求までなら心情的には理解できる。
ずーっと前からそれを主張しているのですけどね。
やっと理解して頂けましたか。長かったです。

>だが、既に減税措置が講じられている者に遡及して追加的な支援を行うことは
>制度の趣旨に反するという従来からの主張は変えないよ。
そして、また振り出しに戻すわけですね。
……。

>>908 by 590=605
>>864です。
法解釈については書きたいことが山ほどあるのですが、どんどん横道に
それていきますのでやめておきます。
（グレーゾーンがあることもご存知ないのでしょうから
　これ以上の議論は無駄です。）

>>907
>>895です。
ここを見つけてから、かれこれ2週間くらいでしょうかね。

私はここ以外に自分のマンションスレや銀行スレも見ていますが、
そこにも否定派のような存在が来れば反論します。
（さすがにクレクレレベルはスルーしますが。）

この性格にも問題ありだとは思いますが、ただ、自分に関係ないスレに
行ってまで持論を展開したことは一度もありません。
そこまでヒマではありませんし、無意味すぎますから。

否定派の皆さんは、よく自分に関係ないのにこんなに夢中になれますね。

http://www.47news.jp/CN/200811/CN2008111501000436.html

住宅減税、所得税を年５０万軽減 新たに住民税も１０万円
新たな減税案は、残高５０００万円までの１％分を所得税から、同２０００万円までの０・５％分を住民税から控除できる。


差額、計算しなおしだね。

>>934
>>931です。
あなたのような意見であれば、恐らくここまで反論はしなかったと思います。

法に矛盾が生じていることを認めたうえで、
でも地方税にも余裕がない、皺寄せがH19,20にいってしまうが
我慢してほしい
そういう主張であれば、私はこんな無意味な言い争いはしなかったでしょう。
（署名だけして終わりです。）

２０年
所得税２０００万　１〜６年（１％）２０万　７年〜１０年（０．５％）１０万　　最大１６０万

２１年
所得税５０００万　１〜１０年（１％）５０万　
住民税２０００万　１〜１０年（０．５％）１０万　　最大６００万

ローンが平均的な額の3000万円程度なら

20年　所得税 -160万
21年　所得税 -300万 住民税 -100万　合計 -400万

あ、所得税が30万もいってない場合もあるから
年収がいくらの場合っていうのも必要か

わかりやすく言えば、

2000万円の部分までは1.5％
それ以上の部分は5000万円まで1％

所得税と住民税の合計から控除する制度ってことになりそうだね。

あ、違うか。所得税の部分は所得税額の方が低い場合が多いから、
控除しきれない場合の方が多いな。

サラリーマン：年収５００万
妻：専業主婦
子：２人（うち1人、特定扶養家族）

税源移譲前　所得１１万９０００円　住民７万６０００円
　　　　後　所得５万９５００円　　住民１３万５５００円

２５００万借入　と過程

２０年　１年目５万９５００円。
（１８年入居のように住民税からも控除した場合　１１万９０００円）

２１年　所得税５万９５００円　住民税１２万５０００円　　合計１８万４５００円

まぁ、20年組から見れば

1. ローン額がいくらであろうが20年組よりは控除額が100万円増える
2. 控除額の方が所得税額より多い場合に損する程度は20年組と同じ

住民税からの控除に10万円縛りがついた点は評価してもいいんじゃない？

ほとんどのケースで、21年制度では20年組の控除額＋100〜200万くらいになりそうですね。
独身やDINKSの場合はもう少し増えると思いますが。

サラリーマン：年収７００万
妻：専業主婦
子：２人（うち1人、特定扶養家族）

税源移譲前　所得２６万３０００円　住民１９万６０００円
　　　　後　所得１６万５５００円　住民２９万３５００円

２５００万借入　と過程

２０年　１年目１６万５５００円。
（１８年入居のように住民税からも控除した場合　２６万３０００円）

２１年　所得税１６万５５００円　住民税１０万円　　合計２６万５５００円

>>931
＞ずーっと前からそれを主張しているのですけどね。
＞やっと理解して頂けましたか。長かったです。
あなたのように、１９−２０年組だけが住民税控除がないことに焦点を当てている人もいる中で、控除額の格差を問題にして不公平だと主張する人も多かったので、主に後者に対して「既に措置済み、住宅も取得済みの者が後からもっとくれというのは身勝手極まりないし、制度趣旨に照らしてもそんな理屈は通らない」という主張をしてきた。
だが、最近になって論点が住民税控除に絞られてきたように見受けられたことから、>>801の確認を求めるレスをしたが、今のところ、これを否定するレスはないようなので、こちらも住民税控除に論点を絞ることにして、税源移譲の影響について試算してみた。
結果は>>908に書いたとおり、所得税のみでは控除しきれない人はごく少数だと思われることから効果は限定的であり、また、現行の制度趣旨に照らす限りにおいては遡及救済をすべき理屈はないとの結論だ。
しかしながら、対象が限定的ではあれ、税源移譲により設定控除枠が満額行使できないという不利益が一部の１９−２０年組にのみ生じるのは衡平を欠くという主張も一理あると思う。
その点だけは譲ろう。今後「１９−２０年組にも住民税控除を」というだけの（控除額、控除率等の拡大までは求めない）主張に対しては反対しないこととしよう。
ただし、内需拡大、持家取得促進、居住の安定確保といった今の制度趣旨に、新たに「税源移譲に伴い一部の１９−２０年組に生じている不衡平の是正」が明示的に加えられる必要がある。
だが今から動いて果たして間に合うのだろうか。>>860にも書いたが、党各部会では税調に上げる事項のとりまとめ段階ですからね。

>>951

居住年 控除期間 借入金の年末残高 最大控除額
2007年 15年間 2500万円以下の部分 200万円
2008年 15年間 2000万円以下の部分 160万円

1年目から10年目まで０．６％、11年目〜15年目は０．４％

この条件で所得税が少なく、控除しきれない部分を住民税から追加控除する
場合について異論を唱えないということでよろしいか？

951と952の間で同意することになんの意味があるのだろう。

別に意味は無いよ
納得したのは10年なのか15年なのか
それともどっちの場合もなのか、聞いてみたかっただけだ。

>>952
そういう理解でいいですよ。だが、他の否定派はどうだか知りません。
なお、署名ＴＶには
「何らかの経過措置、特例等により、控除額のあまりの不均等を是正、緩和する事を求めます。具体的には控除率の拡大、控除期間の延長などで、幾らか調整の余地はある筈です。」
とあるので、これには引き続き反対です。

前スレ以来の書き込みですが、

>> 951
＞しかしながら、対象が限定的ではあれ、税源移譲により設定控除枠が満額行使できないという不＞利益が一部の１９−２０年組にのみ生じるのは衡平を欠くという主張も一理あると思う。
＞その点だけは譲ろう。今後「１９−２０年組にも住民税控除を」というだけの（控除額、控除率＞等の拡大までは求めない）主張に対しては反対しないこととしよう。
ご理解いただけてありがとうございます。
私の焦点は「１９−２０年組にも住民税控除を」になりますので、
こちらを主張させていただきたいと思います。

＞だが今から動いて果たして間に合うのだろうか。>>860にも書いたが、党各部会では税調に上げる＞事項のとりまとめ段階ですからね。
間に合う間に合わないではなく、何かをしなければ何も起きないと思います。
こういう内容が役に立つかは分かりませんが、全く何もしないよりはマシだと思います。

>>955
俺も15年選択者については、>>952の条件に限って理解できなくもない。

が、しかしスレ主は署名サイトの内容変えてないのか・・・・・・・・
んじゃループ（ｒｙ

>>951 by 590=605　
>>931です。
あなたは最大控除額のUPを求めていると勘違いしていたのですね。
それならば今まで意見が噛み合わなかったのも納得です。

>今後「１９−２０年組にも住民税控除を」というだけの
>（控除額、控除率等の拡大までは求めない）主張に対しては
>反対しないこととしよう。
とりあえず主張は理解して下さったと言うことでよかったです。

ちなみに、私は15年制を選択した人は10年制に変更できるよう求めても
よいのではないかと思います。
（手間はかかるでしょうが、技術的には無理ではないと思うので。）

まぁ、これは余談だと思って聞き流して下さい。
実際にどの内容を要求するかはスレ主さん次第ですので。
（私は言いたいことを言わせてもらえる場があるだけで充分です。）

>>下げの匿名さん
ご苦労様です。

現在の状況は

肯定派：「控除額アップは言い過ぎたかもしれない、でも住民税からは控除させてくれ」
否定派？：「よし、そういうことなら認めてやろう」
肯定派：「じゃあこれで和解したね」

一般人：「ぽかーん…」

って事でいい？

>>961

その解釈でとりあえずいいですよ。（認めてやろう、までがとても大変でしたが）

この状況で、今後も「タカリ」や「クレクレ」と言う人は自分の愚かさを
さらけ出しているだけなので、その結論が出ただけでも満足です。

>>962
状況が苦しくなってきたので、今度はH20組を辱める作戦ですか？
性根が腐ってますね。

>>961
15年を選択しても、所得税から控除しきれない場合に限り、不足分を住民税から追加控除です。
一律に住民税からの控除を認めたわけではありませんよ。

>>966
わざわざそんな格好悪いことしなくても…

一生懸命還付額の計算して、この掲示板に張り付いて、こんなに不公平だと主張している人、
その時間および努力が有れば、投資等により、自分の収入を増やす事を考えた方がいい。
本人の収入および日本国の税収の双方等も満足する。

投資は自己責任だから、負けても制度が悪いといわないでくださいね。

>>970
空気読めない人
おはよう

>>960
>言うなら19年度のときにいえよってね。
それは無理でしょう。
H19年度に今回の新制度ができることなど予測不能ですから。

>>965
意味がよくわかりませんが、10年選択であろうと15年選択であろうと、
枠からはみ出た分は住民税からの控除を求めます。
10年/15年で差をつける意味がまったくわかりません。

まあ、あなたに認めてもらう必要はないわけですが。

20年入居者で15年を選択して、所得税から控除しきれない人に限り、
不足分を住民税から追加控除するというのなら理解できなくはない。
また、すでに15年を選択済みの人が、10年へ変更できるようにすることには反対。


だがスレ主の主張は上記と違うようなので断固反対します！

>20年入居者で15年を選択して、所得税から控除しきれない人に限り、
>不足分を住民税から追加控除するというのなら理解できなくはない。
15年制選択者限定にする理由がわからない。
理由を明確に。

>すでに15年を選択済みの人が、10年へ変更できるようにすることには反対。
その理由も明確に。

反対反対と騒ぐだけなら誰でもできる。

■サラリーマン：年収500万
妻：専業主婦
子：2人（うち1人、特定扶養家族）

H18年入居者の1年間の控除額　　　11万9000円
H20年入居者の1年間の控除額　　　 5万9500円
H21年入居者の1年間の控除額　　　18万4500円

H20年入居者にも住民税が適用された場合の控除額　11万9000円

■サラリーマン：年収700万
妻：専業主婦
子：2人（うち1人、特定扶養家族）

H18年入居者の1年間の控除額　　　26万3000円
H20年入居者の1年間の控除額　　　16万5500円
H21年入居者の1年間の控除額　　　26万5500円

H20年入居者にも住民税が適用された場合の控除額　26万3000円

これであってます？

・15年選択でも所得税から控除しきれないほど低所得
・長期間ローン残高がある

こういう人の場合だけ理解できなくもない
繰り上げ返済したいから10年じゃなきゃ嫌だとかは(´ー｀)チラネーヨ

>>975
20年は15年オプションがあるんだから15年で比べないとおかしいだろ

>>975
最大控除額か？試算借入額がかいてないから但し書きを入れたほうがよいかな。

>>976
つまり、あなたの感情的に許せないってだけの話しですね。
それならどうでもいいです。

理屈的には、10年/15年制で差をつける必要などまったくない
と言うことがよくわかりました。

>>979
理屈理屈言う割には恣意的にしか文章読み取れないのな

>>975

専業主婦がいるから控除額が少ないんだろ。
年金払ってなくてももらえるんだから文句言うなよ。

＞つまり、あなたの感情的に許せないってだけの話しですね。
＞それならどうでもいいです。

その言葉スレ主に言ってやってよｗ
おたくのせいでいい具合にループに戻ってきたね〜

>>980
住民税対象自体を否定するのが苦しくなってきたので、
次は10年/15年制対象者で差をつけてやろう、って魂胆にしか
読めません。

H18年以前　　　　　　　住民税対象
H20年（10年選択者）　　住民税対象『外』
H20年（15年選択者）　　住民税対象
H21年以降　　　　　　　住民税対象

>>976が言いたいのはこういうことですよね？
もうアホかと。。。

>>983
お宅の主張のどこを読んだら否定するのが苦しくなるのですかね？
そもそも感情には訴えられるかもしれないが理はまったく通らないレベルですよ。

せっかく感情に訴えることで成功したのにまだやるんですか・・・
アホはどなたかよおく考えたほうがよろしいかと

>>984
私は今まで感情論は控えてきたつもりですが、感情論が成功したのであれば、
スレ主さんお見事ですね。

で、私の主張は「理はまったく通らないレベル」とのことですが、
あなた達否定派の心のよりどころである 590=605氏も
「税源移譲により設定控除枠が満額行使できないという不利益が一部の
１９−２０年組にのみ生じるのは衡平を欠くという主張も一理あると思う。」
とおっしゃってますよ。

逆に、10年/15年制で差をつける理にかなった理由を教えて頂けませんか。

借入2500万　
■独身：年収500万

H18年入居者の1年目の控除額　　　25万円
H20年入居者の1年目の控除額　　　16万500円
H21年入居者の1年目の控除額　　　26万500円

H20年入居者にも住民税が適用された場合の控除額　20万

■独身：年収700万

H18年入居者の1年目の控除額　　　25万
H20年入居者の1年目の控除額　　　20万
H21年入居者の1年目の控除額　　　35万

H20年入居者にも住民税が適用された場合の控除額　20万

■サラリーマン：年収500万
妻：専業主婦
子：2人（うち1人、特定扶養家族）

H18年入居者の1年間の控除額　　　11万9000円
H20年入居者の1年間の控除額　　　 5万9500円
H21年入居者の1年間の控除額　　　18万4500円

H20年入居者にも住民税が適用された場合の控除額　11万9000円

■サラリーマン：年収700万
妻：専業主婦
子：2人（うち1人、特定扶養家族）

H18年入居者の1年間の控除額　　　25万
H20年入居者の1年間の控除額　　　16万5500円
H21年入居者の1年間の控除額　　　26万5500円

H20年入居者にも住民税が適用された場合の控除額　20万

>>985
お宅の理屈などどうでもいい
20年入居で15年を選択せざるを得ないほど所得税が少なく、長期間高額のローン残高のある人
を少し不憫に思っただけだ。

そもそもこのスレの主張に一度も同意したことはない。

しかし理屈をこねくり回せるお宅のような屁理屈の達人でも、
情勢の変化を考えたリスクヘッジができないものなんですね。
屁理屈を考える前に経済と政治の勉強でもしたらいかがですか〜

>>995
「署名TV」ってアクセスできないんですが・・・

サイト消滅したのでしょうかね。

>>992
削除されてもまた同じことを書くガッツは素晴らしいですね。

でも、議論もしたくない、説得したいわけでもない、
ではではいったい何が目的でこんなに粘着できるのですか？
あなたを動かしているものはなんなのでしょう？

世の中には同意できないことなど山ほどあるのですよ。
当事者でもないのにそれにいちいち噛み付いているのですか？

ちなみにリスクヘッジはちゃんとしてるので、ご心配なく。

ハーくショーン！
風邪かな？

あんまり旨みがないかも。。。

【住宅減税最大６００万円　政府検討、所得税は年５０万円控除】

http://www.chunichi.co.jp/article/politics/news/CK2008111602000048.htm...