「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 　その２

なんで100%が必要なのかな。上で必要一切ないと言われたからそれのお返し？

ローン控除がなんにせよ今回の過去最大級のローン減税は
景気回復のためでしょ？本人がそう言ってるじゃない。

１６年の廃止→継続も景気回復のためだよ。

>>596
私はスレ主ではないので無理です。すみません。
ただ、議論をわかりやすくするためには、最大控除額と住民税は切り離したほうが
よいと思います。

別に最大控除額UPを訴えることも自由だと思いますよ。
ただ、否定派からの攻撃がさらに面倒になると思いますが。

>>購入経験者さん

大多数の１９，２０年組はこの要求があまりに虫のよすぎるものとわかっているはず。

ここで騒いでいる人は、根本的な部分で考え方が違うのだから、なにをどうやっても
説得できるはずがない。

そもそも、「住民税からも控除を！」って騒ぐ暇があったら働けばそれくらい稼げる
んじゃなかろうか。

>>598
＞「ローン控除が100％需要喚起目的だと言う具体的な証拠を示して」
という要望されたのは別人なので、オレに
＞それが回答と思ってもよいでしょうか？
という問いに答える権限はない。

だが、ついでに
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/h21kaisei/kokudokoutsu/21m20.pdf
も示しておこう。ここには
「持家取得の促進」
「住宅投資の拡大による経済の活性化」
「住宅取得を支援」
「昨今の経済情勢を踏まえ、経済効果の大きい住宅投資の促進による内需拡大の観点」
「住宅需要の喚起」
「長期優良住宅を普及させるためには、税制面での支援措置によりインセンティブを付与する必要」
などと書かれている。
これに照らしてみても、>>577が「まるで詐欺」であることは明らかだろう。

>>603
>③>>375に記載の通り。
「理不尽に税金が使われるのを見過ごすわけにはいかない」ので日々書き込んで
いると言うことですか？

では、他にも理不尽な税金の使われ方は山ほどあるはずですが、全てに対して
抗議活動をしているのでしょうか？

>ここにいる目的は被害者を出さないことだね。
署名運動で被害者が出ることはないでしょう。
デモ活動は自己判断です。
不動産購入をできるくらいの人達なので、あなたが心配する必要もないと思います。

>>601
>>598です。
私への回答と思ってよいしょうか？
進みが早くごちゃごちゃなので、レス番号をつけてもらえるとわかりやすいのですが。

>なんで100%が必要なのかな。
ローン控除に福祉的要素も含まれているのであれば、歪んだ仕組みは是正する必要が
あると思うからです。
医療費控除、扶養控除、配偶者控除などで、年度に応じて税源が変わったら、恐らく
大問題になるのではないでしょうか。

また、以前にも書きましたが、税制度の簡素化と言う観点から見ても、安易に複雑化
すべきではないと思います。

>上で必要一切ないと言われたからそれのお返し？
なんのことですか？

>>605
「持家取得の促進」「住宅取得を支援」
↑これらは救済政策とも読めます。
　良好な住宅の取得が困難になっている点、住宅取得能力と価格との乖離が
　続いている点にも触れられていますので。

「住宅投資の拡大による経済の活性化」
↑その前に「居住水準の向上」と書かれてます。

このことから、需要喚起だけが目的ではないと思います。
よって、>>608の結論です。

>>610
>年度によって変わるのは当然。
段階的縮小や廃止については肯定派の誰も文句を言っていないですよね？

また、税制度の簡素化はあたりまえのことであり、日本でも簡素化に向けて
取り組まれています。

>>609　購入経験者さん

あなたは自分で読んだり調べたりせず、人の意見に乗ってるだけですよね。
あなた自身は同じような煽り書込みしかできないようで。

まぁあなたの作戦通り、肯定派もだいぶ疲れてきているとは思います。
（私ももう今日はやめときます。）
そういう意味ではお見事です。

>>608
オレは>>601じゃないが
オレが書いた>>590と>>605で十分回答になっているだろ。

＞ローン控除に福祉的要素も含まれているのであれば
福祉的要素も含まれているとしても、
「持家取得の促進による居住水準の向上」
「少子・高齢化等に対応した住生活の安定の確保及び向上」
「居住の安定確保と暮らしやすい居住環境・良質な住宅ストックの形成」
とかだな。これらの観点からも、既に住宅を取得した者は対象外だな。
引用元は>>605に同じ。

>>611
見落とした。
＞↑これらは救済政策とも読めます。
どう見たって、これから住宅を取得しようとする者への支援であって、既に住宅を取得した人に対する救済とは読めないだろう。「居住水準の向上」も同じ。
あとは>>614のとおりだ。

>>614
>>608です。

>既に住宅を取得した者は対象外だな。
そうでしょうか？
「住生活の安定の確保」「居住の安定確保」
どれも既購入者にも該当する内容だと思います。

また、財務省HPには「継続的な持家支援」と書かれています。

ただ、前から書いてますが、この点は捉え方の問題で
回答はないものと思います。
（政治家の鶴の一声でどちらにでも転がせるでしょう。）

よって、疑問を感じる人だけが署名すればいい、と言うのが
私の以前からの意見です。
それを頑なに妨害する目的は何でしょうか？

とりあえず、おやすみなさい。

「持家取得の促進による居住水準の向上」
「少子・高齢化等に対応した住生活の安定の確保及び向上」
「居住の安定確保と暮らしやすい居住環境・良質な住宅ストックの形成」

これって、別に既購入者に当てはめても矛盾しなくない？
特に2番目と3番目。
数千万単位のローン払ってるんだし。

で、反対してる人に聞ききたいのだが、あなた達は何故反対してるの？
何度も書いてるけど、血税云々が理由だとしたら、住宅ローン控除そのものの反対にはならないの？
需要喚起の効果があるんだかないんだかハッキリしない代物なんだし。

て、こう書くと誰も答えてくれないんだよねぇ。

不公平だから無いほうがいい。
この時期に住宅買ったヤツだけじゃん。恩恵こうむるのは。
住宅価格は下落してるんだし、この上減税は不要。
そもそもネットカフェ難民とか放置されてる世の中で
住宅を持てるような人間を税で優遇する必要ない。

それに、がんばって頭金を沢山用意した人間より
浪費して頭金０の人間の方が減税の恩恵を多くこうむるという時点でおかしいだろ。

>>617
>あなた達は何故反対してるの？

まず、あっちこっちに、このスレのリンクが張ってあるから、
新しい人が次々に来る。だから、反対意見もなかなか、減らないだろうね。
で、反対派を勝手に分類すると、

１．面白いから煽るだけの人
これは、次々に来るから、そう簡単には、いなくならない。

２．賛成派の意見に無理があるから、諭してあげたい人
反対派の方で、まともな意見を述べる人はこれかな？

３．20年組に救済措置があると、自分（21年購入者）にとって不利になると考える人

何れにしろ、次々に来るから、反対意見は減らないだろうね。
賛成派は、反対派の意見をスルーすればいいんじゃないの？

反対派をスルーしたら、このスレ乗っ取られてしまうくらいの勢いなんだが。

>>616
＞「住生活の安定の確保」「居住の安定確保」
＞どれも既購入者にも該当する内容だと思います。
はぁ？　既購入者＝「既に住生活／居住の安定を確保した人」に対して、さらに重ねて「住生活の安定の確保」「居住の安定確保」のための支援をしろってどういう理屈だよ。

＞また、財務省HPには「継続的な持家支援」と書かれています。
日本語やばいんじゃない？　継続的な「住宅取得のための」支援という意味だろ。

＞ただ、前から書いてますが、この点は捉え方の問題で
日本語がちゃんとできる人は、あなたのような捉え方はしないよ。

＞それを頑なに妨害する目的は何でしょうか？
不適切な減税措置によって税収が減ると、オレたち他の納税者にしわ寄せがくるからだよ。

>>617
上に同じ。既購入者はこれまでの税制特例によって既に政策目的を達成したんだろ。違うか？
＞数千万単位のローン払ってるんだし。
そのローンに対する減税措置を既に受けているだろ。つまり措置済みだろ。違うか？

＞何度も書いてるけど、血税云々が理由だとしたら、住宅ローン控除そのものの反対にはならないの？
ならないよ。内需拡大のためならやむを得ない。
それに、オレもかつて住宅ローン控除受けたから、これから取得しようとする人には措置するなとはとても言えないな。

>618さん
あぁ、やっとお答えが頂けました。

ということは、住宅ローン減税そのものに反対なわけですね。
だったら19年、20年組みの人もそんなに文句ないと思うけどなー。
というか、それでもごちゃごちゃ言うようなら、私も反対派に回りますな。

>619さん
個人的には、要するに「自分より損した人」を作りたいんだろうなぁと思ってます。
それで、そういう人を見下して安心したいんでしょうね。
「あぁ自分はあの人たちよりマシな立場だ」と。
ある意味かわいそうな人達、という感じがします。

>621
>上に同じ。既購入者はこれまでの税制特例によって既に政策目的を達成したんだろ。違うか？
>そのローンに対する減税措置を既に受けているだろ。つまり措置済みだろ。違うか？

上述したように、既購入者への適用も矛盾しないと読めたので「違う」という答えだな。
これはもう解釈の問題なので、水掛論になる。

>ならないよ。内需拡大のためならやむを得ない。
>それに、オレもかつて住宅ローン控除受けたから、これから取得しようとする人には措置するなと>はとても言えないな。

これって、住宅ローン控除が住宅の内需拡大の効果が大きいと考えてるということか？
マジっすか？

さらに、ローン控除を受けたとあるが、当然19年、20年入居組より少ない同等か少ない控除額だろうな？
仮に、それより多い控除をしてもらってるんなら、19年、20年組の税金で控除してもらっておいて（もちろん他の人のも含まれるが）19年、20年組が遡及されるのには反対って、どういう了見だよ？

参考資料

3500万円のローンを組んだ場合の減税額

平成15年入居以前　 **省略**　　※住民税減税対象　　　　
平成16年入居　　　2,702,500円　※住民税減税対象
平成17年入居　　　2,455,800円　※住民税減税対象
平成18年入居　　　2,327,700円　※住民税減税対象
平成19年入居　　　1,996,600円（10年）又は、 1,941,000円（15年）※住民税減税対象外
平成20年入居　　　1,600,000円（10年15年同額）※住民税減税対象外
平成21年入居　　　3,500,000円 単純計算（ローン残高により3,150,000円程か）※住民税減税検討中

年収300〜600万位の中間所得層の皆さん、計算してみよう。

■首相官邸ＨＰ　住宅ローン減税は生活者対策

【生活対策】
　「生活対策」は、国民生活と日本経済を守るため、（１）３段階の経済財政政策により、日本経済立て直しに取り組む、
（２）最優先課題として「金融資本市場の安定確保」に向け万全の措置をとる、（３）３つの重点分野を位置づけ、
その中で「生活者」を一番に置く（以下略）

http://www.kantei.go.jp/jp/keizai/index.html 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」


■平成２１年度国土交通省税制改正要望／住宅ローン減税関連　
http://www.mlit.go.jp/policy/21zeiseikaisei.html

適用期間：５年延長
控除対象借入限度額：2000万円⇒3000万円へ拡大
控除率：引き上げ「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

○「高値掴みの上、税制でも冷遇？」

19、20年組の中には19年度からわずか２年ほどの間に、建築資材の高騰や土地の値上がりなどで
新価格、新々価格、新々々価格などといわれ分譲マンションの価格が値上がった時期にも該当する者は多い。
高値掴みの上、税制でも冷遇とくればその心中は穏やかではない。

声３
「ここ近年では19年ー20年始めの頃が住宅ミニバブルで価格が高騰して金利も上がった時期で
購入者への負担が最も大きいんだけどね。」

「住民税からの減税が無いなら何とか許容範囲ですよ。
金利は35年超長期固定と変動の50%ミックスで、新価格で弱小デベで値引きは出来ませんでしたが。」

「http://www.asahi.com/housing/column/TKY200710050069.html
↑
2007年10月頃、原料価格の高騰を理由として、デベは新価格、新々価格とぶち上げていたと記憶してますが。
皆、値引きで買えてホクホクでもう忘却の彼方かな？ 」


○「歪みか不公平か　焦点　住民税控除　19、20年度の谷間　」

制度確定から現在まで　住民税から控除が受けられない2年間とは。


声
「私が理解できないのは、

H18以前　…　住民税対象
H19,20　　…　住民税対象外
H21以降　…　住民税対象

と言う点です。
段階的であれば納得できますが、落とし穴のような部分的な法体制は
理解できないです。
なので、過去にそういった事例があったかどうかを知りたいと思い
質問させて頂きました。 」

「年度によって差がでるのは仕方がないです。おかしいとは思ってません。　
段階的縮小や、拡大、見直しは仕方がないことでしょう。

ただ、新制度により落とし穴ができるのであれば、大差にならないよう
考慮してほしいだけです。」

「段階的縮小は不承不承ながら受け入れた。しかし住民税からも控除となると話は違う。」

「控除制度において大きな歪みが生じるなら、それを改善する策を講じるべき。
　大きな歪み→途中2年だけ税源（所得税or住民税）が変わること。」

「・期間は10年間で住民税からも控除できる（H18年以前方式）
　・期間は15年間で所得税からも控除できる（H19年（H20年も？）方式）

これって前者は、この制度ができた時点では財源移譲の話がなかったので、このような方式にしたのでは？
で、後者は財源移譲の方針の下、18年以前の人との不公平感をなくすために設けたものだよね？

なので、普通に考えると、次期の制度も
・期間は15年間で所得税からの控除
となるのが通常の流れのような気がするのですが・・・。（というか、それなら流れとしては理解できる）
そんでもって、この通常の流れから逸脱してるので「特例」となるのでは？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　」


「税源移譲で所得税の納税額が下がり、住民税の納税額が上がりました。
所得税と住民税の負担額は変わりませんが、住宅ローンの控除額が大幅に変わりました。

その際の考慮として、18年までの入居者には住民税も控除の対象。
19年、20年の入居者には10年間・15年間の控除期間を選択できるようになりました。

しかし、これは「住民税も控除の対象」と比べると気持ち分位しか変わりません。
なぜなら、住民税の負担が大きく所得税の負担が軽いので、
軽い方から控除されても控除の上限が低いです。
そのため、控除額が600万円になった所で低所得者にはあまり意味がありません。
仮に控除期間が20年となった場合も上限が低いため、気持ち位でしか変わりません。

これが住民税も控除の対象になると、控除の上限が大幅に変わるため
控除額が大きく変わってきます。

今回の対策で、「住民税も対象とするかも」と出ていますが、
もし住民税も対象になるのであれば、

18年以前入居　住民税対象
19年20年入居　住民税非対象
21年の入居　　住民税対処

となり、控除額が多い・少ないの『谷間』が出来てしまいます。
一度、ご自分の所得税・住民税・仮定の住宅ローン額等を当てはめて計算してみてください。

期間延長・上限額が増えるについては異論はありませんが、
住民税も控除の対象にするのであれば、もう少し考慮した方が良いかと思います。 」
「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

○「高値掴みの上、税制でも冷遇？」

19、20年組の中には19年度からわずか２年ほどの間に、建築資材の高騰や土地の値上がりなどで
新価格、新々価格、新々々価格などといわれ分譲マンションの価格が値上がった時期にも該当する者は多い。
高値掴みの上、税制でも冷遇とくればその心中は穏やかではない。

声３
「ここ近年では19年ー20年始めの頃が住宅ミニバブルで価格が高騰して金利も上がった時期で
購入者への負担が最も大きいんだけどね。」

「住民税からの減税が無いなら何とか許容範囲ですよ。
金利は35年超長期固定と変動の50%ミックスで、新価格で弱小デベで値引きは出来ませんでしたが。」

「http://www.asahi.com/housing/column/TKY200710050069.html
↑
2007年10月頃、原料価格の高騰を理由として、デベは新価格、新々価格とぶち上げていたと記憶してますが。
皆、値引きで買えてホクホクでもう忘却の彼方かな？ 」「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

○「一部に不公平税制といわれる住宅ローン減税とはいったいどういう制度なのか　その成り立ち
　　表は国民生活対策、裏は不動産業界救済？（景気浮揚対策）　二つの側面　」

住宅ローン控除は租税特措法であるという。

租税特措法について

租税特別措置法の各規定は、概ね非常に長文である。例えば、同法55条（海外投資等損失準備金）は27項に渡り、
更に同条に対応する政令（租税特別措置法施行令33条の2）は25項、規則（租税特別措置法施行規則21条）は9項に及ぶ。
また、同法は毎年のように改正され、制度の改正、廃止、新設が頻繁である。これらのことが国民の目から見て税金に
関する法規が難解とされる一つの原因となっている。

↑一般の住宅購入者には解かり難い法律？

「期限付きの税制ってのはそういうものです。」

・住宅ローン控除は誰のための減税か

喧々諤々

「>控除制度は基本的に国民の格差をなくし、国民の生活を支えるためにある制度です。
>需要喚起のためだけに利用するべきものではありません。」
↓
「多くの控除はそうですね。
しかし住宅ローン減税は違いますね。
格差をなくすなら、むしろ住宅ローンを組めない低所得者に対してじっしすべきでしょう。
住宅ローン減税は中所得者が最も恩恵をこうむる制度です。
低所得者にとっては納得しがたいでしょうね。」

「住宅ローン減税は、元をたどれば景気刺激策だよね？」
↓
「元をたどっても「中低所得者層の計画的な持家取得を支援します」です。
日本は持家信仰が強いにもかかわらず、バブル期の地価の高騰により
庶民には手が出ないものになってしまいました。
そのためにできた救済対策です。」
↓
「制度ができたのは1972年だそうですが、あなたの言うバブルっていつのことですか？
また、公文書の建前を文面どおりに信じるなんて正直おめでたいと思います」

「たとえ本音が不動産業界救済だったとしても、表向きは国民生活対策としてる以上
なるべく不公平にならないように考慮するべきだろ。購入済み者だって国民なんだから。」

「本音と建前がずれてきたらそこを突くのが庶民にとっては得策でしょう。」

「裏の事情はわかりませんが、表向きは、今回の住宅ローン減税は、国民生活の安定の項目に属しています。」
↓
「表も裏も経済対策であって、国民の支持が得られやすいように「生活対策」という看板を掲げているだけです。」

「表向きでも国民生活うんぬんを言うのであれば、それは突っ込みどころでしょうね。別に国民に政策の裏を
斟酌する義務は無いわけですし。で、国民生活の安定をいうのであれば、過去への遡及に問題あるんですかね？」


住宅ローン残高上限　
金利を払う者に対して

○「平成11年から18年までは住民税対象？税源移譲による経過措置　特例等について」

平成11年から18年までは税源移譲により経過措置が考えられている。

「税源移譲によって所得税から住民税に移った部分のみを対象に控除しますという制度。」


「財務省のＨＰによると
>所得税から住民税への税源移譲により中低所得者層の所得税額が減少することに伴い、
住宅ローン控除額を控除し切れなくなり、住宅ローン減税額が減少する場合があります。
住宅ローン減税の効果を確保することができるよう、住宅ローン減税の控除率を引き下げる
一方で、控除期間を10年から15年に延長する特例を創設します。
※ 平成11年から平成18年までに入居された方については、税源移譲により減少する
住宅ローン減税相当額を申告により、平成20年度分以降の住民税から控除することが
できるよう措置されています。

住民税からの控除はなくても、19，20年入居者には控除期間を10年→15年に延ばすことで、
薄く長く控除して控除総額が減らないように配慮しているんじゃないんでしょうか？
18年までの場合住民税から控除した分を、後から5年かけて控除してもらうような形であって、
それ以前と形は変わっても、効果としては同様でしょう。
控除される総額は変わらないようになっているのですから。

できるだけ差がでないよう“苦慮”してくれてると思うのですが。 」

「19、20年の人も15年を選択することで、税源移譲前に160万控除受けられる人は金額は
変わらず控除されるのよ。本来10年で控除されるのが15年になるのが気に入らないって
なら別だけど、最終的な金額が減ることは無いのよ。」
↑反論
「それにしても、10年15年選択制など、屁のつっぱりのような特例だけを掴まされて黙っていろと？
10年経った時点でローン2000万も残すのはよっぽど＊＊か○○でしょ。
控除額よりローン利息の方が多くなってしまうわ。」「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

○「国民の判断基準はどこに置く　改めて国の住宅ローン控除に対する説明責任を問う」


もう一つの問題は、去年までの段階的縮小後廃止方針で理解して住宅を購入した19年20年
の入居者に対しての国の説明責任が、これまでのところは全く果たされていない事。
制度の導入からこれまでの特例があったという経緯を踏まえても段階的縮小後廃止というのは
明確な方針であったし、デベが勝手に言ったことと、この転回をデベに擦り付けての責任逃れは
許されない。予定していたことを簡単に覆し、消費者の選択、判断基準を奪うことは深刻な
政治不信に繋がる大問題だ。


段階的縮小後廃止の方針をうけるデベが宣伝に利用したというが、デベに対しての説明責任は
どうなるのか。そのことについて、国はろくに指導したとは思えない
現に多くの住宅購入者が少なくとも2008年上半期あたりにはこの制度は翌年以降廃止されると
思っていた。デベからの情報だけでなく、ネット上の情報、無料住宅情報誌など一般の国民は
参考に税制を理解し、判断基準としている。このことを国はもっと重く受け止めるべきである。

声４

「こんな行き当たりばったりの税制かき回しをやっているばかりではどの時期に購入していいか
判断なんかできるわけありません。 」

「庶民はネットや無料住宅情報誌しか見ていない。
政府の説明責任の所在がはっきりしない。 」

「社会情勢をみれば延長・拡大があると読めただろうとおっしゃる方もいらっしゃいますが、
大規模マンションなどは竣工の２年、３年前に契約しいる人もたくさんいます。
３年前にサブプライム問題が発生しここまで経済状況が悪化するなんてどれだけの方が
分かっていたのでしょう？」


「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名
　　　　　http://www.shomei.tv/project-257.html 　　【署名ＴＶ】

>>623
＞これはもう解釈の問題なので、水掛論になる。
解釈以前に日本語力の問題だな。また、そういう強引な解釈というか屁理屈をこねるから非難されるんだよ。

＞これって、住宅ローン控除が住宅の内需拡大の効果が大きいと考えてるということか？
そうだよ。２００万かそこらのエサで数千万円の消費を生むというレバレッジがあるだろ。ＭＡＸの６００万が適用される人なら億単位の消費を生む。
住宅取得済みの者に遡及して追加的な減税をしたら、さらに数千万の消費をするのか？

＞さらに、ローン控除を受けたとあるが（以下略）
オレは１０年組。いくら控除があったのかは忘れたが、１９−２０年組よりは大きかったかもね。
＞（前略）どういう了見だよ？
前後の年の人との損得の比較だけでクレクレ言う２０年組ならではの質問だね。
オレと１９−２０年組との控除額の大小の比較の問題じゃないよ。
措置済みに対して、遡及して追加措置することがおかしいということを言っているんだよ。
あんたらは自分の損得しか考えず、言ってることに理屈も合理性もないから、自己厨扱いされ非難されるんだよ。わかってないね。

また読む気もしない長文が張り付けられたな。
「高値掴みの上、税制でも冷遇？」ってあるが、高値掴みも税制も自分で判断した結果だろ。
「自己責任」という言葉を知らないようだな。

６２８さん、
同感！まさにその通り！

このスレで暴れてる人達の言うとおりにすると、
デパートがバーゲンをする時は、それ以前の購入者全員に
差額を送金しなきゃならないことになっちゃいますね(笑)

「高値掴みの上、税制でも冷遇？」とか必死で主張するのなら、
住宅ローン控除制度なんて無かったバブル絶頂期に超高金利でローン組んだ上に
マンションを超高値掴みした人にも21年制度を今から適用すべきですよね？

あなた方の主張に照らせば当然ですよね(笑)

６３２へ
バーゲン品と一緒にするな！額が全然違うっつーの

つべこべ文句を言い募りましょう。
給付金は自治体に矛盾と一緒にプレゼント。
まるで詐欺問題も自治体にプレゼント。
解決ダワナ
ｂｙ「へ」の口おとこ

>>621 590=505
>>616です。おはようございます。

>はぁ？　既購入者＝「既に住生活／居住の安定を確保した人」に対して、
>さらに重ねて「住生活の安定の確保」「居住の安定確保」のための支援をしろ
>ってどういう理屈だよ。

あなたの日本語読解能力だと、
「住生活の安定の確保」も「居住の安定確保」も需要喚起と取れるのでしょうか？
また、
「良好な住宅の取得が困難になっている」「住宅取得能力と価格との乖離が続いている」
このような内容も、需要喚起と捉えるのですか？
普通に読めば、国民生活への支援、救済に見えますが。

また、仮にローン控除が需要喚起だけのためにあるなのだとしたら、
床面積や居住目的などについて制限を設けるのは矛盾してますよね。
売れれさえすればいいはずですから。
その点はどうなのでしょう？

>日本語やばいんじゃない？　継続的な「住宅取得のための」支援という意味だろ。
すみません、間違えました。
「計画的」な持家取得の支援でした。

>>621 590=505
>>616です。
>日本語がちゃんとできる人は、あなたのような捉え方はしないよ。
あなたより上質な日本語を使う否定派さんの中にも、ローン控除の捉え方によって
見方は変わると言う見解を示してくれる人はいました。

法はけっこうあやふやに書いてあるものです。
（政治家にとっては解釈の幅がきいて都合がいいので）
なので、自分の解釈が絶対に正しいとは思わないほうがいいですよ。
自分の解釈を人に押し付けるのであれば、100％そうだ、と言う根拠がないと説得力ありません。

>不適切な減税措置によって税収が減ると、オレたち他の納税者にしわ寄せがくるからだよ。
私の払った所得税と住民税から控除してほしいだけです。
H18以前の人と、H21年以降の人はそれが可能なので。

また、納税者にしわ寄せがくる問題は他にもたくさんありますが、
全てにおいて声をあげているのでしょうか？
否定派の人にこの点を聞くと、誰も答えてくれません。

ついでに、私宛ではないのですが、↓これについて。
>屁理屈をこねるから非難されるんだよ。
理屈をこねないと、「クレクレって言うだけじゃタカリだよ〜」と言いいますよね？
本来であればこの件に理屈は不要だと思います。（署名するのは自由なので）
でも否定派が要求するので、理屈をこねているのが今までの経緯です。

>>632
バーゲンですか…^^;

以前も、出産一時金と比較するトンチンカンな人がいましたが、
さらにレベルが落ちましたね。

ローン控除が継続的なものであると言うことを理解したうえで、
比較材料を探してみてください。
（例えば、育児手当等との比較ならわかります。）

ローン控除拡充ほぼ年内決定になりましたね。 廃止覚悟で購入したのに こんなサプライズが待っていたとは…
嬉しいです！

>>641
>>642
少しは議論的は否定派を見習ったらいかが？
煽るだけなら猿でもできます。

長文が苦手な否定派さんも多いようですが、法に関する話題ですので、
長文も読めるようになったほうがいいですよ。
（1行レスばかりの掲示板に慣れてしまっているのでしょうか）

644
文を凝縮してますねん。 なるべく凝縮してね。内容薄長は疲れますんで。よろしくね。

署名してあげようかと来てみれば控除額upは主張に入れないのか〜
これはちょっと酷すぎる(｀ε´)

２０年３月１５日までの購入・入居者は相続時精算課税制度の上乗せの恩恵があった。
今から買うやつには住民税の優遇はあるが、上記のは無い。

本音をいえば、私も控除額ＵＰを叫びたいところです。
１９年・２０年は最大控除対象額を３０００万円（１８年と同じレベル）まであげた上で、
住民税からもアリにしてほしい。
来年の実施分からでよいので。
それだと来年以降の制度と、そこまで落差がないのですが。
段階的に最小まで縮小しといて、いきなり最大額は、ないですよねー。

＞５５２　で１５年と１６年のときの話がでてたけど、読んでみる限り、「翌年は同額」で
「その次の年以降」「段階的縮小」としているような。
ちゃんと１年間クッションがあるし、数年先まで段階的縮小方針がはっきり示されてる。
それだと、購入者もある程度予定がたてられるよね。
駆け込み目的で急ぎで購入するか、額は縮小されるのは納得した上で、自分達のベストの
時期を待つのか。

でも２０年入居者は、そんな選択はできませんでしたよ！
購入した後になって言われても。
制度を変えるなら１年くらいはクッションがいりますよね！！

「民主党なら不公平を正してくれる！」とか叫んでる工作員を絶望させてあげます。
民主党も、麻生政権の住宅ローン減税拡充には大賛成です。

民主党「緊急経済・生活対策」
http://www.dpj.or.jp/news/files/0414taisaku.pdf

2. 住宅ローン減税

住宅ローン減税制度について、限度額の引上げ、対象住宅の拡大、適用期間の延長を図り、
新設住宅着工戸数年間130 万戸を目標とする。

ごもっとも。
普通に考えれば、それがまっとうな意見です。
今回の発表は酷いね。
人気取りのために、思いつきで発表した事がバレバレですし。
支持率も低下してますし、人気取りが逆に自分の首を絞めてしまってますね。

>>655
住民税に関しては、何も明記してませんな。

マスコミが「住民税からも控除しないと無意味」って騒ぐから住民税も対象になったのに
今の民主執行部が、そのマスコミに逆らって「住民税は対象外」なんて言うわけないでしょ＾＾

残念ながら、このスレで騒いでる人達の声はマスコミにも民主党にも
全〜く届いてませんよ(笑)

マスコミの中にも、19年、20年に家を購入した人はいると思いますが、
その人達は騒がないのかな？
一般サラリーマンより、所得も良さそうだし。

このスレの人達は、政治が「国民の声」で動いてると勘違いしているようですが、
勘違いも甚だしいですね。

「マスコミの論調」に従って叩かれないように動いてるだけです。

で、その肝心のマスコミでは、19年20年組の声なんて全く伝えられていません。

ひたすら「住宅ローン控除延長拡充は当然。さらに住民税からも控除しないと無意味」と
繰り返しています。

そして、民主党も住宅ローン控除拡充に賛成です。
http://www.dpj.or.jp/news/files/0414taisaku.pdf

なので、住宅ローン控除拡充と住民税控除は、全く何の反対もないまま
衆参両院を無風で通過するのは明らかです。

肝心の地方自治体はどうなの？
かなり、抵抗すると思えるが・・・
鳩山も拡充は所得税でまかなって欲しいと言っていたと思うが。

報道ステーションで「住民税控除を認めないと、600万控除を受けられるのは超富裕層のみ」
って散々叩いてたから、民主党がそれに逆らってブーイングを浴びる勇気なんてあるわけないでしょ

政府・与党は、定額給付金など追加景気対策を盛り込んだ２００８年度第２次補正予算案の今国会への提出は見送り、来年１月召集の通常国会で処理する方向で調整に入った。

　民主党など野党側の出方を見極めたうえで、今月下旬に最終判断する。民主党などが補正予算案に反対する構えを見せており、今国会に提出した場合、１１月３０日までの会期の大幅延長は避けられない。このため、「１２月の予算編成や外交日程への影響を避けるため、通常国会の方が得策だ」との判断が強まった。政府高官は１２日夜、「補正は常識的には通常国会だ」と語った。

　自民党の脇雅史・参院国会対策筆頭副委員長は１３日午前の記者会見で、２次補正予算案について「私は通常国会をやや早めに召集すれば、その冒頭処理で実務上いいと思っている」と語り、来年の通常国会に提出し、冒頭で審議、成立を図るべきだとの考えを示した。

先がわかんなくなって来た・・・かな？

あと、現行制度で既に住民税控除は行われてるので、それの延長線上で
「自治体にはもちろん補填する」って決まれば自治体には何の不満もないよ。

>>660
それがどうかした？
ダメもとでも声あげるのは自由だろ？

政府が無理やり新制度をねじこもうとしてるのは分かってる。

だからなに？

ローン減税拡充で住民税控除が通ると、せっかく住宅を購入して
土地に根付いて生活する人から向こう10〜15年税金を取れないんですよね。

自治体には国から補填って、また血税が使われるのですね〜〜〜。

自治体の中には金払ってでも住民を増やしたい所もあるから、
１０年分の住民税が少し減る程度で転居してくれるなら大歓迎
ってとこだろうね。３０歳なら５０年は住んでくれるからね。

＞１０年分の住民税が少し減る程度で転居してくれるなら大歓迎

少し減る程度じゃすまないような・・・
マンションが１棟出来るとする。仮に１００世帯。住民税額１５０００円
そのマンション１００世帯×１５０００円×１２ヶ月×１０年＝１億８千万
マンション１棟でこの税収がふっとびます。
この制度が５年延長され、さらに５年後に再延長なんて事にもなりかねず。
瀕死の自治体は歓迎できないでしょ。
破綻しちゃいます。

ニュースでは、いくつかの地方自治体が困惑しているのを見たが・・・
21年組はすでに決定のつもりらしいが、給付金問題のように迷走して
中身が変わる可能性も十分あるでしょ。
って書くと、また僻みかって書かれそうだが私も21年組です。
あまり楽観していない。もともと無いと思っていた減税延長措置ですので。
過度に期待していて、裏切られた時のショックが大きいし。

自治体の中には、若い子育て夫婦限定で転入者にマンションや
一戸建てをプレゼントしてる所もある。
それくらい、人口減少で悩んでる自治体が多いってこと。

住民税免除くらいで転入してくれるなら大喜びです。

>>664
>「自治体にはもちろん補填する」って決まれば自治体には何の不満もないよ。
その補填をどうするかが、一番の問題でしょう。
あなたは、どう補填すれば良いと考えていますか？
無駄に税金の浪費を止めて、その浮いた資金で賄えれば良いが、
消費税のアップで賄うつもりなら、本末転倒になります。

1円でも多くお金が欲しい気持ちは分かりますが、その先のことはどう考えていますか？

>>672
既に18年組以前には住民税から控除されて、そのぶんは国が補填してるわけだが。
同じ事をまたやるだけなんだから、問題は「住宅ローン控除の財源」のみですよ。

で、財源を問題にするのであれば、現行制度だって同じ問題があるんだが
君らは消費税UPを防ぐために現行制度も返上してくれるんですかい？(笑)

>>671
だったら今回の給付金配布方法だって地方としては、そんなに文句が出ないはず。
最終的に地元にお金を消費するはずだし・・・
なのに、総スカンくらってるのは、政府はいい顔だけして問題点、面倒な部分は
地方で何とかしての丸投げ。
結局、皺寄せが地方に来る事になる。

それにあなたの書いてある例は、局部的すぎますよ。
地方は全てが過疎地なわけないです。

補填が有ろうが無かろうが税金を使うという意味では同じ事。先々を考えると既入居者を含めて来年からの住宅ローン控除は全て無しにするのが一番でしょ。また詐欺って騒ぐんだろうな。。

>>673
>問題は「住宅ローン控除の財源」のみですよ。
だからその拡充させた財源をどっから持ってくるんだい？

↑
途中で改行間違えました。
すみません。
下記にてもう一度。税収が住民税だけなんて全く思ってないですよ。
単に現状では得られるであろう税収が無くなるって事をいいたかったのですがね。
瀕死の地方自治体の中には1円だって税収減らしたくないところあるでしょ。

>若い子育て夫婦限定で転入者にマンションや
>一戸建てをプレゼントしてる所もある。
>それくらい、人口減少で悩んでる自治体が多いってこと。
>は１円でも税収が失われる事は避けたい筈ですが。

あとこんな所には住民税まで対象になったからって人来ないでしょ。
全国各地どこでも適用になるんですから。

「H20組への住民税適用　賛成派 vs 反対派」
から
「ローン控除延長　賛成派 vs 反対派」
のスレに変わったんですか？

流れが早くてついていけない。。。

>>680
H20組が

「私にもおいしい思いさせてくれないなら制度延長そのものに反対！」

とか感情むき出しでお騒ぎになるもので…＾＾；

えーと、


一言、書き込まずにはいられない。どうしても２０年組を悪者にしたい人達がいる。以上です。さよおなら。

>>681
えーと、えーと、えーと…
ローン控除については、

①予定通りH20年で廃止
②H20年と同じような条件で延長（所得税対象）
③新制度として延長（所得税＋住民税対象）

のパターンがあるかと思うのですが、H20組は①を
希望していると言うことでしょうか？

私もH20組なのですが、①②③どれも反対ではないです。
ただ、③ならH20組にも考慮が欲しいと思ってます。

そういう場合は、どの立場にたてばよいでしょう？
（私は賛成派？反対派？）

>>683
ここのスレ主たちの主張は20年組の控除額UPは×住民税からの控除○
スレ主の主張にそぐわない書き込みをすると、同じ20年組でも追い出されるからそのつもりで


そんなあなたはスレ主派に近いんじゃないでしょうか

>>684

否定派に、クレクレ執拗に叩かれなければ、別に署名プロジェクトの詳細にあるような最初の主張で良かったんじゃない？

まったくどこまで、貶めたいんだか。２０年組の団結を削ごうとしているようにしか思えない。

あんまり不自然すぎてすぐ分かるのにね。

否定派をうまく説得できるんだったら、控除額UPも求めていいんじゃないですか？
求めるだけなら自由なんだから。

>>684は否定派に対してどういう風に説明するつもりですか？
たぶん「控除額の変動は過去にいくらでもある」って言ってきますよ。

住民税だけでもこれだけ否定派がウヨウヨしてるのに、更に否定派呼びこむような
ことはしてほしくないですけどね。

どっちにしたって否定されるんだから控除額も住民税も主張すべき！！！
20年のなかでさらに分裂させてどうすんのさ！？

>>687
急に「控除額UPも訴える」と言う人が現れて分裂させてる気が…
おとといくらいまではそんなこと主張する人いなかったのに。
否定派の新たな作戦なのではないかと疑ってしまう。

ずいぶん進んでしまったが、昨晩の続きだ。

>>637
朝早くからご苦労だね。
＞あなたの日本語読解能力だと、
＞「住生活の安定の確保」も「居住の安定確保」も需要喚起と取れるのでしょうか？
取れないよ。それらはオレが「福祉的要素」として挙げた部分だろ。
あなたがこれらが「既購入者にも該当する」と言うから、オレはそれを否定しただけだ。
「需要喚起」は別の部分（「住宅投資の拡大による経済の活性化」）だろ。すり替えるなよ。

＞普通に読めば、国民生活への支援、救済に見えますが。
「支援」はいいが「救済」って何だ？
「支援」については、「住宅【取得】支援」だろ。つまり、既に取得した人は「目的達成済み」であり「支援済み」でもあるから対象外だと言っているんだよ。何度も同じことを言わせないでくれよ。

＞また、仮にローン控除が需要喚起だけのためにあるのだとしたら、
オレは需要喚起だけだとは言ってない。あなたの言う「福祉的要素」も認めた上で、それでも既取得者は対象外だと言ってる。>>614をよく読め。

内需拡大だけでなく住宅取得支援でもあるという理解でいいよ。だが、論点は、その制度趣旨に照らして「支援済みの既住宅取得者に対しても遡及して追加的支援を実施すべき理屈があるのか」だ。ないよな。
「前後の年に比べて控除が少なく不公平だから」といった幼稚な主張や、「生活対策」を強引に拡大解釈した屁理屈の繰り返しはやめてくれよ。
また、このスレ全体では住民税控除の有無が論点になっているが、それも制度趣旨の解釈に何ら影響を与えるものではないな。

>>638
＞法はけっこうあやふやに書いてあるものです。
初めて聞く説だな。なら、あやふやな条文を例示してみてよ。法の条文が一見粗っぽく見えても詳細規定は政省令や告示に落としているから見落とすなよ。
法の条文は、様々な解釈が生じたり人によって解釈がぶれたりしないよう、入念に言葉を選んで、用語も定義して、文法的にも正確を期して、何重ものチェックポイントで推敲を重ねた上で（最終チェックポイントは内閣法制局）書かれているんだよ。租特法見たことないだろ。控除の内容や要件が書かれているだけで、その背景や趣旨なんか書かれてないよ。

＞自分の解釈を人に押し付けるのであれば、100％そうだ、と言う根拠がないと説得力ありません。
住宅ローン減税の制度趣旨根拠は>>590と>>605に示したのだが読んでないのか？
これを読めば、既に支援済みの既住宅取得者（持家取得という減税特例の政策目的を達成済みの人）に遡及して追加的に支援を実施することが制度趣旨に合致しないのは１００％明らかだろ。そうじゃないと言うから、もはや解釈ではなく国語力の問題だと言っている。屁理屈は聞き飽きた。これ以上の議論は無用だ。

＞また、納税者にしわ寄せがくる問題は他にもたくさんありますが、全てにおいて声をあげているのでしょうか？
今のところ、ここだけだね。
予算にせよ減税にせよ納税者の負担になるわけだが、施策に合理的な理由や事情があり、それを行うことが適切だと思えるならば文句はない。
例えば北朝鮮の拉致被害者。国民全体から見ればごく一部の人たちではあるが、彼らの救出のために税金が使われることに文句を言う人はいないだろう。
だが、あんたらクレクレは違う。私利私欲だけでこれといった理屈もなく（自ら「この件に理屈は不要だと思います」と言っている）身勝手な要求をするから非難される。
そんなふざけた主張をする集団は他には見あたらない。だから、今のところはここだけだ。だが、もし他にも同様の事案があるなら教えてくれ。叩きに行くから。

＞理屈をこねないと、「クレクレって言うだけじゃタカリだよ〜」と言いいますよね？
＞本来であればこの件に理屈は不要だと思います。（署名するのは自由なので）
＞でも否定派が要求するので、理屈をこねているのが今までの経緯です。
以上を意訳（＋若干補足）すると、
動機は単に「クレクレ」で理屈なんてありません。でも、それだと「タカリだよ〜」と言われるからいろいろ理屈をこねていますが、そもそも筋が悪いので何を言っても屁理屈になっちゃって・・・
と、こういうことなんだよな。署名を集めるのは自由だが、今後も容赦なく叩かせてもらうよ。

>>654
＞制度を変えるなら１年くらいはクッションがいりますよね！！
できるわけないだろ。仮に２１年ではなく、１年のクッションをおいて２２年から大幅拡充しますとやったら、来年１年間は全然住宅が売れなくなり逆効果だ。
また、１年前に今の経済情勢が予測できていたわけでもない。
税制の特例なんてのはその時々の経済情勢等に応じて臨機応変にやる側面もあるから、常に先のことはわかない。仕方がないんだよ。

>>687

作為的に分裂させるように狙っている人物がいるということでしょう。
私も>>683さんとほぼ同じ考えです。。
あれだけ意地悪な議論派達や煽りでクレクレ言われることが気にならないなら、
控除額や控除率ＵＰも当然緩和策として調整を、ここでもお願いしたいですけどね。。

分裂してほしい人はいても、その目論見は外れ、分裂はしていませんのでご心配なく。
署名のほうで主張はされていますので、それに賛同される方が署名なさればいい。

粘着な理論派が一番厄介な敵ですが、もう相手にしないのが一番だと思います。
何を言っても消耗するだけです。むしろそれが狙いでしょう。
反論するだけ無駄。文を見るだけ目の毒。そう思ってやり過ごしましょう。

住宅ローン減税って結局住宅ローンの利子分の補填でしかない。ってのが判ってルンだから、借金してまで家を買うこと無いじゃん。住宅ローン減税があるから、何千万も借金して家を買うだなんて、どこかの甘言に惑わされているだけだよ。地道に行こうよ。

590=605さんの言うことはもっともで、私も理解できます。
15年から16年のような、前例を調べ切れなかった自分の未熟さにもあきれています。
ですが悔しくて悔しくてしかたないのです。
叩かれるのは重々わかっています。でも叫ばずにはいられない！
20年度購入者の条件を21年と同等にせよ！！！
控除額の増額および住民税からの控除をおねがいします！

>>688
相手は複数人なので、自作自演での削除も無理なのですよね。
なので、管理人さんには対応して頂けないようです。

もう２０年組を分裂させるようなことは企まないでほしいです。

>>695
>15年から16年のような、前例を調べ切れなかった自分の未熟さにもあきれています。
15年から16年の改正は、前例にはならないですよ。
今回の件とはまったく違いますので。

税源が変わったわけでもなければ、H15組が損と
感じる要素もまったくありません。
これを前例として嬉しそうにする否定派が不思議です。

ループを目論んでいるので　スルー推奨

623です。
すごい勢いで進んでますねぇ。このスレ。

>590=605　
>解釈以前に日本語力の問題だな。また、そういう強引な解釈というか屁理屈をこねるから非難されるんだよ。

住宅未取得者への支援だとしたら、ローン控除はおかしいだろ。
ローン発生時点で住宅取得しとるんだから。
逆に、住宅を取得することへの支援（ローン返済を含む）だとしたら多額のローンを抱えてるという意味では19年、20年組も同じじゃないの？
なんてことも言えるわけよ。

そんでね、別にあなたの解釈を否定してるわけじゃないんよ。
少なくとも俺は。
こういう風に解釈もできるよ、ていう話。
この解釈が正解！っていうのが現時点ではないんだから、法解釈に関しては、これ以上は水掛論だってば。

>そうだよ。２００万かそこらのエサで数千万円の消費を生むというレバレッジがあるだろ。ＭＡＸの６００万が適用される人なら億単位の消費を生む。

人の日本語能力を疑うぐらいなら、まずは俺の文章をよく読め！頼むよホントに・・・。
以前にも書いたがな、あなたが言ってるのはローン控除の効果じゃなくて、住宅の購入に絡む効果だ。
俺が聞いたのは、「住宅の」需要がローン控除で増えると本気で思ってるの？ちゅうことだ。
どうなのよ？

>オレと１９−２０年組との控除額の大小の比較の問題じゃないよ。
少なくともこのスレで問題となってるのは、控除額の大小だ。
論点がズレとる。

>そうだよ。２００万かそこらのエサで数千万円の消費を生むというレバレッジがあるだろ。ＭＡＸの６００万が適用される人なら億単位の消費を生む。

あ、ごめん。
これってひょっとすると、需要喚起の効果があるって言ってる？

だとしたらさらに疑問なんだよね。
ローン控除は、過去にも効果に対する疑問の声が上がってる政策だから。
（過去に住宅需要が増えたのは、好景気の為だと言われてる）
その辺を鑑みて、それでも効果があると思ってる？

思うんだが、控除が需要喚起したのではなくて、たまたまその年に入居した人が、たまたまその年の控除を受けてるだけなんじゃないか？
1年程度の恣意的な誤差はあるだろうけど。

>>689 590=605　
>>637です。こんばんわ。

>あなたがこれらが「既購入者にも該当する」と言うから、オレはそれを否定しただけだ。
根本的にお互いの認識がズレているようですね。
私は、「福祉的要素」なら「全員に適用すべき＝既購入者にも適用べき」と
考えています。

例えば、医療費控除等で年度に応じて税源が変わってしまったら
（しかも移行ではないく途中だけ）問題になると思うからです。

以前からそう書いているもので、あなたにもそう説明したつもりでいましたが、
説明不足でしたら申し訳ございません。

>初めて聞く説だな。なら、あやふやな条文を例示してみてよ。
例えば、「法解釈」でググってみて下さい。
「法はそれ自体ある程度、抽象的とならざるを得ない」
学者間でも法解釈はわかれるのに、なぜあなたの解釈に100％従わないといけない
のでしょうか？

>>690=689 590=605　
>>637です。
>これを読めば、既に支援済みの既住宅取得者
>（持家取得という減税特例の政策目的を達成済みの人）に遡及して追加的に支援を
>実施することが制度趣旨に合致しないのは１００％明らかだろ。
そんな自分解釈を押し付けられても…

「これを読めば、既住宅取得者を含め国民全員の生活を支えるための制度であるのは
　100％明らかだろ。」
で相手を説得できるのならラクです。

>今のところはここだけだ。だが、もし他にも同様の事案があるなら教えてくれ。
>叩きに行くから。
では、有名どころで「公務員の海外視察」なんんてどうでしょう？
でもスレ違いなのでこのネタはこのへんで。

>そもそも筋が悪いので何を言っても屁理屈になっちゃって・・・
はなから否定的な人に説明をするのはとても難しいんですよ。

でもあなた達否定派がいるおかげで言いたいことが言えるので
それはそれで良いのかも。
肯定派の皆さんの意見がたくさん引き出されてだいぶ主張も
まとまってきたようですし。
ご協力、ありがとうございます。

>>690=689 590=605　
「これ以上の議論は無用だ。」
これについては私も同意です。

>購入経験者さん
前スレから、ずっと人の意見に乗っかるだけの人だなーと思って見てました。

住宅ローン控除最終年に「滑り込みセーフ」で、祝杯挙げてたところに


来年から
過去最大規模の控除が始まる
と聞かされて、

椅子から転げ落ちた人たちが集まっているのは
ここですか？

あ〜あ、
床にワインがこぼれちゃってるよ…

>709さん

面白すぎです（笑）
確かに転げ落ちました。

>>701
＞住宅未取得者への支援だとしたら、ローン控除はおかしいだろ。
＞ローン発生時点で住宅取得しとるんだから。（中略）
＞なんてことも言えるわけよ。
言えるわけないだろ。そういうのを屁理屈と言うんだよ。わざと言っているんだろうから説明は不用だな。

＞そんでね、別にあなたの解釈を否定してるわけじゃないんよ。
＞少なくとも俺は。
あ、そう。でもね、オレはあなたの解釈は完全に否定してるよ。
住宅を取得した時点で特例の目的は達成されたと考えているからね。

＞俺が聞いたのは、「住宅の」需要がローン控除で増えると本気で思ってるの？ちゅうことだ。
＞どうなのよ？
本気で思ってるよ。ちょいと探せばいろいろ出てくる。例えば
http://www.isize.com/corporate/report/2002pdf/mansion0418.pdf
これのＰ７
１３年６月入居者までは「税制が有利で買い時と思ったから」が３０％前後もいるが、１３年７月以降はいきなり１０％強に落ちている。
１３年前期はローン残高５千万円まで、控除率は１％（１−６年目）、０．７５％（７−１１年目）、０．５％（１２−１５年目）で最大控除額５８７．５万円だった。
１３年後期はローン残高は同じく５千万円まで、控除率は１％（１−１０年目）で最大控除額５００万円だった。
ローン残高上限は同額、最大控除額も極端には変わっていないが、１５年が１０年になっただけで、税制に後押しされたという人が３０％前後から１０％強にまで極端に落ちている。ならば逆も然りだ。

＞少なくともこのスレで問題となってるのは、控除額の大小だ。
＞論点がズレとる。
ズレとるな。オレは控除額の大小で妥当性が判断される問題だとは思っていないんでね。

実際に
椅子から転げ落ちてる人って、
なかなか目にする機会がないよね。

桂三枝なんか
よく転げ落ちてるよね。

桂三枝の場合、三枝だけじゃなくて椅子も転がっちゃってるから、
「椅子から転げ落ちる」とはちょっと違うかな…

>>712
相手の意見を「屁理屈だ」と言って片付けようとするのは
議論派らしからぬ行為だな。

>>705
＞私は、「福祉的要素」なら「全員に適用すべき＝既購入者にも適用べき」と考えています。
論理が滅茶苦茶飛躍してるね。風が吹けば桶屋が儲かる式の解釈だな。
全員に適用すべきなら、住宅を購入しなかった人やローンを組まなかった人に恩恵はなくて良いのか？

＞例えば、医療費控除等で年度に応じて税源が変わってしまったら
＞（しかも移行ではないく途中だけ）問題になると思うからです。
例えが適切ではないな。後年度控除を担保するための特例だって既に誰かが説明してくれていたのが理解できなかったかな？

＞学者間でも法解釈はわかれるのに、なぜあなたの解釈に100％従わないといけないのでしょうか？
従うことを強制した覚えはないのだが。だいたい
＞法はけっこうあやふやに書いてあるものです。
と
＞「法はそれ自体ある程度、抽象的とならざるを得ない」
とは同じ意味か？

>>706
まだループするか？

＞はなから否定的な人に説明をするのはとても難しいんですよ。
理屈があれば難しくはないだろう。

金持ちの専門家づらして厭らしい。地位のしっかりした人でこんな掲示板に連日書き込みする暇人はいない。＞購入経験者

>>716
＞相手の意見を「屁理屈だ」と言って片付けようとするのは
＞議論派らしからぬ行為だな。
あれ？　わざと屁理屈言ったのではなくて大まじめだったの？　こりゃ驚いた。
>>701の
＞住宅未取得者への支援だとしたら、ローン控除はおかしいだろ。
＞ローン発生時点で住宅取得しとるんだから。
だが、言葉尻を捉えて揚げ足取りしているだけだということだよ。
減税を受ける時点では取得しているのはあたりまえでしょ。住宅を（ローンを組んで）取得した場合には、その後一定期間ローン減税をしてあげるよというということで、住宅を取得させるインセンティブを与える制度だってわかってるよね。
２０年組は、過去にあったルールに基づいて減税を受けていながら、あとからルールを変更してもっとよこせと言っているんだよね。それはフェアなの？

>>721
ウザ過ぎてスルーで読んでおりません。番号やコテで名乗る者はぁゃιぃ

>購入経験者さん
説明不足でしたね。
たしかに、煽り文句はあなたの得意分野なのであなた作が多いですね。
論理的な内容については人に乗ってるだけだなー、と思いまして。

とにかく
まずは床を拭きなよ。
シミになるよ。

スーパーで「週末大バーゲン」とか書いてあったから買いまくって大喜びして
次の日に来てみたら「年末大大バーゲン」とか書いてあってさらに半額になってたようなもんだな。

で、そのスーパーの事務所に「差額を返せ！」って怒鳴り込んでるのが20組。
まさにモンスター(笑)

590＝605さんはやさしいなぁ
>>701さんの今まで主張してきた内容があまりにも酷く
唖然とする内容なので私はレスする気すら失せてました。
これ本気で思ってることなのか、議論に勝つために無理やり主張してるだけなのか
とても興味があります。
スレ主らしき人はそれを嬉々としてコピペするし・・・

むしろ>>695くらい思いっきり無理やり主張してくれたほうが気持ちいい

>>717
>>705です。
>住宅を購入しなかった人やローンを組まなかった人に恩恵はなくて良いのか？
あなたも相当な飛躍家ですね。
私は住宅ローンを組んだ人同士の比較をしています。
医療費についても、病院に通った人同士の比較です。
控除制度の存在自体について問題提起するのなら、このスレはスレ違いですよ。

でも、この件についてはループになるのでやめときます。

>従うことを強制した覚えはないのだが。
？？？
>>621の真ん中あたりで私の意見を全面否定していたようなので、てっきりあなたの
意見を強制したいのかと思ってました。
では「捉え方の問題で回答はない」と言う>>616の見解でよろしいでしょうか。
であれば、私の意見は>>616で終わりです。

>とは同じ意味か？
揚げ足とりですか？自分で揚げ足とりを否定していたのに。（笑）
「法は案外あやふやなもので捉え方によって変わる」
これを言いたかっただけです。
日本語はあなたが思うほど単純ではないのですよ。

>>718
>まだループするか？
それがあなたの作戦でしょ？

答えなければ答えないで、「肯定派はちゃんと説明しない！」と言うくせに
答えたら答えたでループ扱いですか。
困りましたね。

>>726
せっかく論理的な否定派が現れてるのに、
その内容で一気に否定派のレベルが下がる。

>701さんの今まで主張してきた内容があまりにも酷く
701の他に728さんを加えるのを忘れていた

>>727=730

「自分と違う意見は気に食わない」と言ってるようにしか聞こえません。

15年から16年の改正は、前例にはならないですよ。
今回の件とはまったく違いますので。

税源が変わったわけでもなければ、H15組が損と
感じる要素もまったくありません。

これを前例として嬉しそうにする否定派が不思議です。

＞高額不動産買うような経済的に成功している人は、能力的にも優れた人が多いので、
＞専門分野から語れるからね。

＞文句がある人はもう1軒買って、日本経済に貢献することと引き換えに、減税を受ければ良い。

金持ちの専門家づらして厭らしい。地位のしっかりした人でこんな掲示板に連日書き込みする暇人はいない。＞購入経験者

あちこちにマルチポストしてる粘着質の人。
いい加減にして欲しいな。

>>728
だから風が吹けば桶屋が儲ける式だと言ってるだろ。
「住生活の安定の確保」「居住の安定確保」は「福祉的要素」　→
「福祉的要素」なら「全員に適用すべき＝既購入者にも適用べき」
という理屈がなんで成立するのか？ということを指摘している。
既購入者には既に減税特例が適用されているだろ。
既に住生活の安定、居住の安定を確保しているだろ。
ならば重ねて追加的に支援を受ける必要はないだろ。違う？

＞では「捉え方の問題で回答はない」と言う>>616の見解でよろしいでしょうか。
よくないよ。答えは明確だと思うよ。だが、あなたには理解できない。それだけのこと。

＞揚げ足とりですか？自分で揚げ足とりを否定していたのに。（笑）
揚げ足取りじゃないよ。明らかに違うだろ。意図的にあやふやに書くことはない。だが限界はあると言うことだ。
一般的には、文理解釈に従った場合に不合理が生じなければ解釈の疑義などない。
で、>>605について言えば、解釈がぶれるようなものではない。文理解釈で十分判断できる。

＞答えたら答えたでループ扱いですか。
前進がないからループ扱いした。そういう答えはいらない。議論が前に進むなら、それに対してちゃんと答えるよ。今後堂々巡りは無視させていただく。

>>739
妻にすら家では強権振るわれて小さくなってるから、こんな所では女相手にねじ伏せたつもりで大いばりできて嬉しいんじゃないですか。歪んだカタルシスですね。
それも男同士気持ち悪く固まって。子供には帰っても相手にされず。かわいそうに。

この際中途半端な匿名じゃなくて、ＢＢＳでしか女を叩けないＢＢＳバイオレンス男と改名したらどうですか？　ＢＶ男ｗ

>>738

揚げ足取りじゃないよ。明らかに違うだろ。意図的にあやふやに書くことはない。だが限界はあると言うことだ。
>一般的には、文理解釈に従った場合に不合理が生じなければ解釈の疑義などない。
>で、>>605について言えば、解釈がぶれるようなものではない。文理解釈で十分判断できる。


↑何だか典型的な詭弁臭が「ぷんぷん」している文ですね。（笑）

マンションコミュニティのどこ見たって、こんな数字とかコテとかで自分の意見を
粘着アピールしてる人なんていないんですけど。何だか古いんですよね。
もしかして昔懐かしいニフティフォーラムとかのノリなのかな？知らないけど。
＾＾；←これ多用する辺り。

購入年の違いで、控除額に差を設けることを
「不公平」「歪み」だと言う。

しかしそれは、自分が控除を受ける前からわかっていたこと。

本当に現行の制度を許容できない、と考える人が、
なぜこれまでは
その制度の恩恵を受け入れてきたのだろうか？

答えられる人いる？

>>743
>しかしそれは、自分が控除を受ける前からわかっていたこと。
このような税源スタイルになることをわかっていたH20組などいないと思いますが？
過去にそのような事例もありませんし。

減税措置は内容を変えつつ毎年継続されてきたわけだ。

20年組が減税ありで、21年は不確定だか継続はあるだろうと言われてきた。

不確定ならば先に買おうと欲をかいたのが20年組。

その後の継続も唱えず自己の都合に合わせて解釈。

そして21年継続、規模拡大と聞き大騒ぎ。

反論者は自己中心的な奴の塊。非国民。

>>745
減税措置の内容の変え方がおかしいから文句言ってるんだけど？
まともな変え方なら誰も文句言わない。

またループか？

素朴な疑問ですが、その財源どうします？数年先の消費税upに上乗せすればいいと考えていますか？

H19〜20組の人は、自分が既に受け取ってる金の財源は気にならないんですか？

H21組だけに対して必死にザイゲン！ザイゲン！って、
新しい単語を覚えた幼稚園生みたいでかわいらしいですね(笑)

>>744
契約を結んだ後で、別の人がより有利な契約を結んだからと言って
既に締結済みの契約を同じ条件にしろなどと要求することはできない。

これ、太古の昔からある社会の大原則です。
違いますか？

まぁ、なんだかんだ言っても、このままの内容ですんなり延長。拡充は決まらないよ。
給付金問題しかり。
二転三転して、どのようになるかとても楽しみ。
来年に正式に決まるまで、このスレの熱いバトルはループしながら続くんでしょうかね？
客観的に見て一つ思う事は、このスレが否定派、要求派で盛り上がればそれなりに
目立つから、要求派にとってもどんどん否定派に参加してもらった方が得策かも。

同意ですね。
盛り上がれば、否定組も間接的に要求組を応援していることになるね。

否定組さん、どんどん参加して否定してください。
ご参加お待ちしています。
よろしくお願い致します。

>>750
定額給付金と同じで、議論がこじれたから「やっぱりやーめた！」ってことになるかも。

そうしたら延長もされないけどH19,H20の制度とそれ以前との間の不公平も結局是正されないですね。

親スレに載っていたが、やっぱり、すんなり行きそうにないですね。

藤井氏(民主党税制調査会会長）は日本経済新聞のインタビューで、与党が検討する住宅ローン減税の拡充について「本当に経済回復の大きな担い手になるのか疑問を持っている」と慎重姿勢を示した。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20081114AT3S1301J13112008.html

>>745
＞反論者は自己中心的な奴の塊。非国民。

否定派のレベルもここまで落ちましたか。いやはや、戦前ですか？
もしかして、書きこんでいるのは英霊たちの魂ですか？（ゾクゾク）

↑当事者じゃないから。人間みな自己中心的な生き物だから。いじょ。

>>756
当時も、税源移譲で税負担は変わらないというけど、よくよく考えるとごまかしじゃないかって指摘している人は沢山いたんじゃない？

>>756
過去レスはまったく読む気なしで質問攻めか？

一回質問しただけで 質問攻めか？
大袈裟な事いいますね

残念ながら私は見ていなかったのですが、昨日のニュースで民主のふるもと議員にＨ１９年２０年問題に
ついて国会質問して頂けたそうです。２００９年〜スレよりの情報。
いかにふるもと議員が、住宅ローン減税の不公平を以前から問題視されていたとはいえ、
党の方針と違うことは言えないはずですから、その点を少し心配していましたが、これで曇りはとれました。
いわば私達の意見は、ばらまきへのアンチテーゼの一つとして当然の如く民主党に受け入れられたということですね。

定額給付金の例を参考にするまでもなく迷走中の自民党は先延ばしが得意のようです。
この掲示板で熱くなるあまり、内部筋の情報をポロリしてしまった人が居ます。
１２月の税調では決まらず、3ヶ月は猶予がありそうです。
まだまだ余裕がありそうですので、あせらず着実に拡散していきたいと思います。

あと少し、頑張りましょう。

>>756
19組も20組も物わかりいいから、段階的縮小の経過途中なら
やむを得ないと我慢したの。

でも今回の方向転換は我慢の限度を超えたから怒ってるの。

わかる？

>>760
毎日、似たような質問、似たような抗議を見ているものでね。
ちょっとは過去レス読めよ、と。

>>764
不公平の定義を明確にしてから質問してくれ。

次は「スレタイと違うけど？」とか言ってくるんだろ？
その手にゃ乗らんよ。

>>767

過去レスも読まずに質問する人に答える必要無し。＞素朴な疑問コテ

残念ながら私は見ていなかったのですが、昨日のニュースで民主のふるもと議員にＨ１９年２０年問題に
ついて国会質問して頂けたそうです。２００９年〜スレよりの情報。
いかにふるもと議員が、住宅ローン減税の不公平を以前から問題視されていたとはいえ、
党の方針と違うことは言えないはずですから、その点を少し心配していましたが、これで曇りはとれました。
いわば私達の意見は、ばらまきへのアンチテーゼの一つとして当然の如く民主党に受け入れられたということですね。

定額給付金の例を参考にするまでもなく迷走中の自民党は先延ばしが得意のようです。
この掲示板で熱くなるあまり、内部筋の情報をポロリしてしまった人が居ます。
１２月の税調では決まらず、3ヶ月は猶予がありそうです。

>>769
だからさ、
まずはいったん過去レス読んでみなって

>>691
＞651です。
一年くらいはクッションが必要、というのは言葉足らずでした。
おっしゃるような緊急の対策が求められていることは、じゅうじゅう承知しているつもり
です。
ただ、予測できなかった制度の急変にふりまわされてしまった２０年組については、
「１年くらいはさかのぼって」何らかの救済方法がほしいと言いたかったのです。

>>697
同感です。１５年→１６年の話はまったく違うと思います。
今回の件は、廃止予定の制度が、年末のこの時期になって突然来年分から拡大とされそう
なのですから。
廃止予定でかけこんだ人にとっては、大きな不満が残るのは当然です。


>>745
廃止前提で縮小されてきた制度の上で、「減税がまだ確定している内に」と購入にふみきる
のは「欲をかく」とは言わないと思います。
少なくとも購入時点では、賢明なやりくりの１つだったと思います。
今年の夏までは、前例を考慮に入れたとしても、来年以降は同規模の延長がせいぜいで、予定
通り廃止になるという見方が大半だったのですから。
それが、その判断基準をいきなりひっくる返されたので納得がいかないのです。

２０年組を「欲」という言葉に関連づけるのは、やめてほしいです！！

17年までで廃止予定だったのが16年の改正で延長になった。

今回の前例にならないって屁理屈こねるのも大変ですね。

そもそも、肯定派からも否定派からもこれだけ多くの矛盾点を指摘されているこの不公平な税制
そのものを、大幅拡大すること自体、言語道断！！！

予定通り２０年末で廃止。
代わりに耐震や省エネ、緑化等の「機能」に対する補助金制度を大幅拡充する方が、多くの
国民に理解が得られると思う。
中小の工務店への支援も、これから建てる人・建てた人双方に利益があるはず。

後は誰かさんの発言ではないですが、３年後に消費税○％アップ！！と決定するだけでも
相当な駆け込み需要で、当面の住宅業界不況への対策も十分！

そうですね。
どうせなら、減税制度自体を一新して、大型減税にすれば良い。
住宅ローン減税って名目じゃなきゃ誰も文句は言えないね。
地球環境、耐震等の強化した家のみに補助金をだせば良い。

粗悪な家にまで、援助する必要は無い。

法律に疎いので間違ったことを言ってるかもしれないが。。

現行法は、ローン控除が20年で終了する。
これは守られている。
更に、21年以降、新しいローン控除を作らないとは一切言っていなかった筈。
そして、今、政府は21年以降も必要と考え、新規のローン控除を検討している。
なんら、約束は反故にされていない。まぁ、これは屁理屈だけどね。

現在検討されているローン控除を、20年組に遡及させるためには、現行法と
合わせて作成する必要がある？　そんな面倒なことを役人がするかなぁ？

>>776　１９、２０年組の誰がそんなこと言ったのですか？分裂を目論むかきこみがあったけどあなたですか？
それに、ここは署名のスレッドですよ。
いまさらですが。否定派の存在は宣伝にしかならないですよ。ちゃっかり利用させてもらってますが。


お知らせ


残念ながら私は見ていなかったのですが、昨日のニュースで民主のふるもと議員にＨ１９年２０年問題に
ついて国会質問して頂けたそうです。２００９年〜スレよりの情報。
いかにふるもと議員が、住宅ローン減税の不公平を以前から問題視されていたとはいえ、
党の方針と違うことは言えないはずですから、その点を少し心配していましたが、これで曇りはとれました。
いわば私達の意見は、ばらまきへのアンチテーゼの一つとして当然の如く民主党に受け入れられたということですね。

定額給付金の例を参考にするまでもなく迷走中の自民党は先延ばしが得意のようです。
この掲示板で熱くなるあまり、内部筋の情報をポロリしてしまった人が居ます。
＞１２月の税調では決まらず、３ヶ月は猶予がありそうです。

皆さん、１０００まで少しずつでも頑張っていきましょう。

>>773
住民税に触れないのはわざとかな？

単純な延長もしくは廃止なら、今回も文句はないぞ

>>777
18組救済対策だってやれたんだから、やる気さえ出せばできるんじゃないの。

署名に協力しました。
ＴＶでアホウさんの顔を見るたびに嫌な気持ちになります。
解散総選挙の暁には全力で民主党に投票しようと思ってます。
本当は共産党と言いたいところだけど、死に票は嫌なので。

自民党関係者の人、この掲示板を少しでも見てる人が居たら
少しは考えた方が良いですよ。
定額給付金の事も含め、民意は自民党から離れていっています。

支持率は下がってますね。
今、自民を応援しているのは、このスレの否定派のみでしょう。

>>781
民主党も住宅ローン控除を拡充延長するって言ってますけど。
http://www.dpj.or.jp/news/files/0414taisaku.pdf

あと、田中角栄と金丸信の直系政治家である小沢に
何を期待してるんですか？
バブル崩壊直後に何の対策もせず、空中分解して
失われた１０年を招いた細川連立政権をもう一度
繰り返したいですか？

>>784
19年、20年組みも延長拡充するなという思いの人はいないです。
対象が所得税だけなら不満もあまり出ないでしょう。
ループしますが、問題は住民税。
住民税が対象になると19年、20年だけが住民税対象外になることが不公平を生み出す。
ここの部分は民主党が問題にしているので、所得税のみを対象もしくは、住民税までも対象
にするならば、19年、20年購入者に対してなんらかの救済措置を講じるでしょう。
自民党の支持率も下がってきていますので、現時点では総選挙になれば政権交代が濃厚
でしょう。
数字がはっきりと民意を示していますし。
政権交代してバラマキ政策の見直しを期待します。

これまでは政治に無関心でしたが、今回の騒ぎで毎日ニュースや新聞をチェックするように
なりました。
やはり当事者になってみないとわからないものですね。
今はとにかく政府に対する不信感でいっぱいです。
このまま２０年組を放置してつきすすむなら、選挙では絶対与党には入れません。

ただ、どちらにしても方針を決定するのは早くしてほしいです。
ちょっと上に３ヶ月位のびるかも、という書き込みがありましたが、２〜３月の確定申告の
時期までに大勢がわからないと、１０年・１５年の選択も難しいです。

>>785
> 問題は住民税。

住民に対する行政サービスの貴重な原資となる住民税。
それを払いたくないのであれば
川原に青いビニールシートでおうちを建てて
そこに住みなさい。

七輪とかあれば冬場も大丈夫。
金も残るで。

じゃ21年組も住民税からの控除は辞退してくれるんですか？
なら、諦めますよ？

ワシも署名したぞ・・・
たしかな野党が必要です

現行控除適用の住宅購入者による署名
http://www.shomei.tv/project-257.html

自分の払った税金が誰かの控除財源になるんだとしたら嫌だな
所得税と住民税は違うけどさ

>>790
自分の払った所得税と住民税から控除されるだけ。
キミの分は取らないよ。

>ちょっと上に３ヶ月位のびるかも、という書き込みがありましたが、２〜３月の確定申告の
>時期までに大勢がわからないと、１０年・１５年の選択も難しいです。

これは余計な心配じゃないかな。
すでに15年を選択してしまっている19年組も【19・20年組】なのだから。

民主党のマニフェストの目玉は、全農家への巨額補助金という
超バラマキなわけですが。

>>787
かわいいねえ
ローン控除にだけムキになっちゃって

他の控除受けてる人にも同じこと言えば？