「まるで詐欺」拡充決定前夜　住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 　その２

スレ主、少しはでてきたら？

スレ主アクセス禁止かな

>前スレ974
>なので、個人の方針としては「来た球を打つ！」で良いと考える。
>（その時々の状況応じて最もお得な選択をする。それが景気回復にも繋がる。）

そして、その前提条件が覆されたため制度変更されたのがH18以前の方ですよね。
（不利益変更があった）

>前スレ978
>控除制度は基本的に国民の格差をなくし、国民の生活を支えるためにある制度です。
>需要喚起のためだけに利用するべきものではありません。

多くの控除はそうですね。
しかし住宅ローン減税は違いますね。
格差をなくすなら、むしろ住宅ローンを組めない低所得者に対してじっしすべきでしょう。
住宅ローン減税は中所得者が最も恩恵をこうむる制度です。
低所得者にとっては納得しがたいでしょうね。

>前スレ981
>>・「格差」が生じないように段階的に控除額を増やすと逆効果
>控除額の増加など求めてませんよ。
>過去レス読んでないようですね。

ん？２％にしてほしいとかなんとか書いてありましたよ。

>前スレ985
>>住宅ローン減税は、元をたどれば景気刺激策だよね？
>元をたどっても「中低所得者層の計画的な持家取得を支援します」です。
>日本は持家信仰が強いにもかかわらず、バブル期の地価の高騰により
>庶民には手が出ないものになってしまいました。
>そのためにできた救済対策です。

制度ができたのは1972年だそうですが、あなたの言うバブルっていつのことですか？
また、公文書の建前を文面どおりに信じるなんて正直おめでたいと思います。

お願いなのですが、２０年組の主張を箇条書きでまとめてくれませんか？
感情的にはわかりますが論理的に理解できません。

例えば、
デモをするにあたって
その主張するところについて、論理的に説明できる必要はないんだそうです。

ただ「怒り」があればいいんだ

とすでに言ってますよ。
スレ主さん側は。

本日付日経で住民税控除の方向と報道されています。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20081109AT3S0800J08112008.html

これね

>まるでスレ主さんが砂糖をポンと置いて それに蟻がたかってる状態なので やめときましょう。
アリにエサを撒いたはずが、ゴキブリばかり寄ってきてしまった状態ですね。

所得税で控除し切れなかった分を、住民税からも控除できるようにする。


これって、今の住宅ローン減税と同じですよね？

なぜ、これがニュースになるんですか？
これって、
国から地方への税源委譲に伴う措置だから、
別段、目新しいものでもないと思うんですが。

>>53
>そして、その前提条件が覆されたため制度変更されたのがH18以前の方ですよね。
はい、そうです。
そのことについては文句は言ってません。（よく読んでください。）

>しかし住宅ローン減税は違いますね。
あなたはがどう感じようと、国は「中低所得者へ」と言ってます。
また、低所得者が恩恵を受けれないことに疑問を感じるのなら、どうぞその件に
ついては思う存分抗議して下さい。
今回の件とはまったく違う話しです。（否定派は話しをずらすのが好きですね。）

>制度ができたのは1972年だそうですが、あなたの言うバブルっていつのことですか？
そのときできたのは「ローン」が対象ではありません。
私は1986年の住宅ローン減税（住宅取得促進税制）創設についてを申しました。
ただ、創設時期についても正直どうでもいい議論ですよね。
「ローン控除は需要喚起のためだけにある！」と言う主張が見受けられたので、
そうでもないよ、と言いたかっただけです。

>また、公文書の建前を文面どおりに信じるなんて正直おめでたいと思います。
信じてないですよ。本音は不動産業界救済かもしれないですね。
（この事も書きました。過去レス読んでください。）
ただし、本音と建前がずれてきたらそこを突くのが庶民にとっては得策でしょう。

私が言いたいことは、箇条書きするほどのことではなく

・控除制度において大きな歪みが生じるなら、それを改善する策を講じるべき。
　大きな歪み→途中2年だけ税源（所得税or住民税）が変わること。

この程度のことです。
その理由については散々書きましたのでもうやめときます。

あなたが、どれだけ歪んだ制度であろうと受け入れるというのであれば、それで
いいじゃないですか。
自分の意見に従わせようとする必要はないでしょう？

>>購入経験者さん

>別に特例じゃない。
新制度が特例だなんていつ言いました？
新制度が決まったなら、歪んでしまったぶん新制度に対する特例があっても良いのでは？、
と言ってるのです。

あなたこそミスリードの王様だと思いますが。。

また、都合の悪い回答には一切答えず、同じことばかりループさせますよね。
>>53（前スレ>>970）さんの話しの組み立て方なら回答のしようもありますが、
あなたのは読み気さえ失せます。
何を目的にひたすら書き込んでいるのかもわかりません。
肯定派の思考を知りたいとのことでしたが、散々書きました。

結局、あなたの意見に「はい」と言わせたいだけなんですよね？
購入検討者さん改め、ジャイアンさんにされたらいかがですか？

もう、面倒なので護憲派と名乗ることにしました。
前スレ970です。

>>62

>そのときできたのは「ローン」が対象ではありません。
>私は1986年の住宅ローン減税（住宅取得促進税制）創設についてを申しました。
>ただ、創設時期についても正直どうでもいい議論ですよね。
>「ローン控除は需要喚起のためだけにある！」と言う主張が見受けられたので、
>そうでもないよ、と言いたかっただけです。

ああ、なるほど。
たしかに需要喚起*だけ*ではないのはわかります。
しかし、1986年からの制度ということは1985年12月にほぼ決まっていたはずで、
>>前スレ985の
>日本は持家信仰が強いにもかかわらず、バブル期の地価の高騰により
>庶民には手が出ないものになってしまいました。
>そのためにできた救済対策です。
ということにはならないんです。
バブル景気前ですから。

たしかに、開始時期はささいな問題ですが、「なんのため（本質）」というのは大事な
問題です。
一般的に「目的が達成されなくても署名活動ができればよい」のならいいですが、
なんらかの前進を望むなら「相手の目的」を考えた上で落としどころなり受け入れやすい
主張（大義名分）を探さないといけません。

さらにいうと、こういう部分で誤りが多いと全体の信憑性が落ちて他人から読むと
うさんくさい主張と思われるんです。

たとえば、空幕僚長の懸賞論文なんて、「だれかが何々言った」という引用を時期も
間違ったまま引用していて全体を「うさんくさい作文」のようにしているんです。
主義主張はともかく、自分の意図が正しく伝わらないのはもったいないことです。

# 個人的にはあの程度の文章力で組織のトップに立てたことが不思議でならない

で、肝心の62さんの主張ですが

>・控除制度において大きな歪みが生じるなら、それを改善する策を講じるべき。
>　大きな歪み→途中2年だけ税源（所得税or住民税）が変わること。

なるほど、ようやくいいたいことがわかりました。

ただ、この手の減税は前の年や翌年と比較して云々言うものではないような気がします。
なんというか、変動金利と固定金利のようなものです。
期限と金額（上限額）、控除率が固定されている固定控除と思えばよいかと。

あと、これを「詐欺」と呼ぶのはやめた方がいいですよ。
「今年限り」と言って営業してたのは業界の営業マンであって政府ではないですから。
そこを間違えると、心象が悪くなります。
どんな運動でもそうなんですが、先鋭化しすぎると本来味方になるべき人まで敵にして
しまいますよ。

住宅ローン減税の目的なんて、法案を通す時期にもっとも反対しづらい
理由をつけて続いてるだけです。

1972年頃に始まったローン減税は目的は、景気が良くなれば住宅取得の促進
の為、景気が悪くなれば景気対策の為にと、それぞれ目的の一番目に登場す
るだけで、住宅ローン減税を続けたい族議員や国土交通省と廃止したい財務
省等とのせめぎあい。
ただこれまでの歴史を振り返れば、景気対策目的の場合の方が控除額が大き
くなる傾向が見られるかなと。

20年までのものは16年の改正によって法案化された制度であり、名前は一緒
でも、21年以降は別の制度だと言う事なんじゃないですか。役人や政治家に
とっては。

すでにローン組んだ人も別に損するわけじゃないんだから良いじゃん。
景気が良くなってくれれば。

悔しい人は、叩き売られていた住宅関連株を買っとくと良いと思うよ。

>>65

はてはて、当事者以外に賛同してもらう必要がある案件でしょうかね。これは。
当事者以外の理解を得なければ活動すべきでない・・・論点がおかしな人ですね。
何度も、何度も繰り返されてきた話ばかりで見飽きました。
「まるで詐欺」に過敏に反応し、執拗に攻撃を繰り返すのは、個人の表現の自由の侵害です。
さらに護憲派を名乗る方にしては、政府の都合ばかりで、全く思想的なものが感じられませんが？

＞# 個人的にはあの程度の文章力で組織のトップに立てたことが不思議でならない

65は、スレ主がこの署名活動のトップに立てたことが、そんなに羨ましいのですか？

文章力より大切なのは「勇気」でしょうね。
経験より大事なのは、その強い「信念」です。＜オバマ大統領

…で、いつデモするんですか？する気があるんですか？
匿名掲示板では大口叩いてますけど、現実でいったい何人集まるか見ものですねぇ(笑)

いみじくも、２ちゃんねるに次ぐ規模と思われる巨大匿名掲示板で、公正な議論がなされるべき場所において
極力自然にまかせたスレッドの進行を見守る立場にあり、中立を保つべき管理人ともあろう方が、
削除権の濫用　情報統制　不都合な意見を発する者には無差別に規制をかける。ご自分がその場の神に
でもなったおつもりでしょうか。eマンション株式会社の企業イメージは確実に低下していきますよ。
片方の目論見に加担する目的はどこに？個人的な好悪の感情でしょうか。それとも・・・
不公平な税制改正に反対の声を挙げる私達の声は、今度は国とデベではなく　現政府と
民間巨大掲示板の管理者により潰されようとしています。

批判を受け付けないのは、一体どちらの人間でしょうか。ご意見を是非ともお聞きしたいです。

>>65
>しかし、1986年からの制度ということは1985年12月にほぼ決まっていたはずで、
>バブル景気前ですから。
たしかに、バブルと言う言葉を安易に出してしまったのは申し訳なかったです。
わかりやすい名称なので、好景気のことをバブル期と安易に言ってしまいました。
（通常、○○景気の範囲はおおよそであり、数年単位で攻めてくる人がいるとは
思わなかったので…。さすがです。）

で、話しを元に戻しますが、1985年12月頃に「需要喚起のための経済対策」が
必要な情勢だったのでしょうか？

私は、ローン控除は他の控除と同じく国民生活への支援（表向きは）だと思っているので、
経済対策を大義名分にするのであれば給付金などを用いるべきと思います。
また、控除制度のような継続的かつ福祉（←ちょっと表現が悪いですが）的な政策は、
なるべく矛盾が起きないよう新制度に移行するべきだと思います。

否定派は、ローン控除＝経済対策だと主張して議論を展開しているため、
この前提ですれ違うのでしょうね。
（仮にローン控除＝経済対策なのであれば、別の方法で話しを組み立て直します。）

>あと、これを「詐欺」と呼ぶのはやめた方がいいですよ。
そうですね。
私も詐欺とは違うと思いますし、詐欺と言う過激なタイトルが否定派を呼び込む
要因になってしまっているとも思います。

ただ、私は所詮、署名する程度しか出来ない小心者です。
あなた達と同じように匿名掲示板で騒ぐくらいしかできません。
実際に署名活動をはじめたスレ主さんの行動力には感服します。
なので、詐欺とスレ主さんが思うのであれば、私もそれを尊重します。
（詐欺を外して署名をやりなおす勇気も行動力もありませんので…　^^;）

なんかもう疲れちゃった。どーにでもしてって感じ？

>>73
そうですよね。
掲示板で騒いでるだけの私でさえ疲れましたので
実際に行動している初音さんはさぞかしお疲れだと思います。

こういう場を作ってくれただけでも感謝してますので、
無理なさらず体をいたわって下さい。

ま、デモを呼び掛けている人は
デモをするのに、その主張を当事者以外に納得してもらう必要はない、
とおっしゃっていますが
私もそれは正しいと思いますよ。

何人にも表現の自由がありますからね。
ただ、
当事者以外が納得する論理的な説明ができなくては、
デモは実現しても、主張が実現しないでしょうが。

>>74 購入経験者さん
>そうすることで、政府は当初の約束をきちんと守った。
その場しのぎの対策ですよね。
過去にも書きましたが、どうせなくなる制度だったので
深く考えずに作った特例なのでしょう。

結果的に、途中2年だけ税源が変わると言う不可解な制度に
なりそうなわけで、当時の対応は失策と呼べるでしょう。
（税制度の簡素化と言う観点からもめちゃくちゃです。）

そこに疑問を持つか持たないかが、否定派と肯定派の違いでしょう。

>あなたの主張には明確で論理的な根拠がないから。
私もあなたの主張には論理性も根拠もないと思ってます。
そこが護憲派さんと大きく違う点です。
よって、あなたからの回答は今後は無視させて頂きますね。
あなたに対して「はい」と言うことは今後絶対ありえませんので。

>>73はスレ主と違う人と思います。疲れても頑張っているでしょう。
世の中って色々とあるんですね。

スレ主の要望には断固反対する。
署名サイトには「具体的には控除率の拡大、控除期間の延長など」とあるが、これは既に住宅購入済みの２０年組に対して、追加的にさらなる減税をしろという要望だよな。
その実現のためにはオレが納めている税金も使われるんだよな。
とんでもない話だ。１円たりともそんなことに税金を使わせないぞ。

それにしてもだ、前スレには、署名の邪魔をするなとか、反対者は黙っていろといった発言が多々見受けられたが、それが人様の税金を自分たちによこせという要望をする者の態度か？
スレ主はじめ２０年組の態度のデカさは何だ？
それでも多少なりとも要求に合理性があるならまだしも、勝手に被害妄想に陥って詐欺だの何だのと理不尽な言いがかりばかり。

で、こう書くと「荒らし」だって言うんだろ。
だがな、オレも一納税者だ。つまり利害関係があるのだから反論する権利はあるだろ。
今後もおおいに反対意見を述べさせてもらうよ。こんな不遜な連中に不当に理不尽に税金が使われるのを見過ごすわけにはいかないんでな。

>>79 >>80 同感じゃありません。（もうめんどい）

再送

3500万円のローンを組んだ場合の減税額

平成16年入居　2,702,500円　※住民税減税対象
平成17年入居　2,455,800円　※住民税減税対象
平成18年入居　2,327,700円　※住民税減税対象
平成19年入居　1,996,600円（10年）又は、 1,941,000円（15年）※住民税減税対象外
平成20年入居　1,600,000円（10年15年同額）※住民税減税対象外
平成21年入居　3,500,000円 単純計算（ローン残高により3,150,000円程か）※住民税減税検討中


誰がどう見ても、19年と20年だけ公平性に欠ける。

デモは首相官邸前でいいんでしょうかね。それとも永田町？内閣府？

詳しいやり方を調べ中です。
拡声器持ってる方いらっしゃいます？

>>82
しつこいね。見飽きたよ。そもそも不公平な制度なのだから、その不公平の度合いを比較しても何の意味もない。２０年は住宅ローン減税という政策ツールが必要とされる状況になかったというだけのことだ。

>深くも何も、約束を守ることは政府への信頼を低下させないために大事なこと。

約束を守るのは当然として、そもそもその約束自体がイマイチだよね。
と、こうおっしゃてるのでは？

↑ツールで国民を振り回すな。

>>83
座り込みなら衆議院第２議員会館前だな。無断でやると警察に追い払われるぞ。予め麹町署に届出。あと、ＴＶ各社にも流しておけよ。

>>88　やめません。（真の２０年組）


　　　　私はやりぬく

ここでごちゃごちゃ言う時間あったらお金稼げば

>>89
あなたについていきます。
これからの活動内容を教えてください。

デモやっても世の中なんにも変わる事はないでしょうね。 反対にその程度のデモで世の中変わったら… 怖い。

>>79
>深くも何も、約束を守ることは政府への信頼を低下させないために大事なこと。
住民税ではない対応をとることも可能だったのに、安易に行った対策だから
失策だと言っているのです。
その結果、大きな歪みが生じる制度になりました。（まだ決まってませんが）

あなたは歪みはないと感じるようですが、私は歪みがあると感じるのです。
理由は簡単。今までにそんな制度はないからです。
論理的云々言うのであれば、そういった制度の事例を出して説得して下さい。

>無視するのはもちろん自由だけど、俺は間違っていることに対してはきちんと反論する。
そうですね。
私も間違ったことには反論したくなる性格なので、無視できませんでした。（反省…）

>スレタイよく読んでみたら？
上にも書きましたが、スレ主さんと私の意見がまったく一致するわけではありません。
私はただ自分の小さな声をスレ主さんに届けてもらいたいだけの立場ですので、私は
スレ主さんの意向には逆らわないだけです。

また、「約束を破られた」と言うスレ主さんの言葉尻だけをとらえて責めるやり方は
論理的とは言えません。

>あなたのような類の人間をを許すことはできないんだよね。性分的に。右翼で保守だからかな。
私も、あなたのように論理的と言いつつ論理的な展開がまったく出来ない人は苦手です。
また、自分の意見に「はい」と言わせることを目的とするような人も苦手です。
（右翼とか左翼とか、そういうのも苦手です。）
ある意味、相思相愛ですね。

>>92　時期はまだ未定です。本日の日経で、住民税控除の方向が定まったということを受けて
そろそろ本格的に始動しようと思っています。１２月中旬の税調会議の政策決定までには仲間を募り、
シュプレヒコールをあげたいと思います。

>>87　座り込まなくてはいけないのですか？立って呼びかけたいのですが。

ウィキで見たところデモは
＞自動車や歩行者の往来に用いられる道路を一時的にせよ占有することもある場合は、所轄警察署などに事前の届け出を行うなど、法治国家の内では幾つかの守るべき点もあり、無届けのデモ行進は取締りを受ける場合もある

とのことで、道路交通法及び都県または市が定める公安条例に従うならば、必ずしも警察へ届け出る
必要はないと思いますが。少人数ですし。
ＴＶ局各社には流しておきます。普通に問い合わせ番号から電話していいのかな？

プラカードも掲げた方がいいのか・・・
人数が少ないなりに目立つように何とか考えないといけないですね。

誰かアイディアを提供していただけませんか？と、いってもここでは中傷ネタしか集まりそうもありませんが（苦笑）

>>95
＞１２月中旬の税調会議の政策決定までには仲間を募り、
遅すぎ。裏でだいたい固まった案を正式決定するだけのセレモニーですよ。ホントに要求を実現したいなら明日にでも動かないと手遅れです。

＞座り込まなくてはいけないのですか？立って呼びかけたいのですが。
あ、別に座らなくても立ってやっても構いませんよ。

＞必ずしも警察へ届け出る必要はないと思いますが。少人数ですし。
甘いな。国会の目の前だよ。そうでなくても無届けでやったら即刻止めさせられるよ。

＞プラカードも掲げた方がいいのか・・・
横断幕、のぼりで視覚に訴え、銅鑼や太鼓で聴覚に訴え、とにかく派手に目立つように。
ＴＶで映像を流して欲しいなら当然でしょ。ビラまきも当然。

あとね、要求は具体的にね。「何らかの措置により不均等を是正、緩和を」じゃさっぱりわからん。そんな曖昧で具体性のない要求じゃマスコミにも無視されるよ。
やるなら「２０年組の住宅ローン減税額を遡及して２倍に拡大しろ」とか、要求は具体的で単純明快じゃないとね。

>やるなら「２０年組の住宅ローン減税額を遡及して２倍に拡大しろ」とか

「Ｈ１９，２０組も所得税対象にしろ！」でしょ。

そもそも【署名ＴＶ】では意味なんてないのに御苦労な事ですな。

クレクレ組参上！の横断幕希望

>非常事態です。私達の署名活動への妨害は、ついにここまで及んでしまいました。
>マンションコミュニティへの書き込みを規制された上、今度はプロキシ経由での匿名での書き込み>も無差別禁止です。
>「マイナスの情報だからといって投稿を削除することは一切ありません。」と、規約にあるのにど>うしてなのでしょう。
>この署名への呼びかけが、仮に広告目的であると認識された上での規制ならまだ納得できます。>（私に
>何らかの利益があっての活動でもないのに、広告認識というのもおかしな話ですが、それは置いて>おいて）
>しかし、反対派に対して普通に反論したものや、削除板で某党工作員が自分達に不都合な書き込み>を
>削除しようとしていたものですら、表に出すと削除されるのです。※
>私は何も、おかしな事や間違ったことは主張していないつもりですが、あちら側にしては「かな>り」不都合な
>書きこみのようです・・・。「寝た子を起こすな」作戦をあくまでも粛々と遂行したいものと思わ>れます。
>それにしても、管理人が自民党支持者であったとして、情報交換の為多くの方が利用する匿名民間>掲示板
>において、管理人の好悪感情において、こんなファシズム的な言論統制が許されるのでしょうか。
>言論の自由はどこにいったのでしょう？？

>マンションコミュニティは、eマンションという携帯公式サイトを始め、マンション関係の情報を>ネット掲示板を
>通し幅広い情報交換の場を提供するという展開している会社だそうですが、民間として、この対応>は
>本当に許されるべきことと考えているのでしょうか。これは、実に由々しき事態だと思います。
>この問題とはまた別に、マンションコミュニティ管理人を強く糾弾すべきです。
>何がしかの対応が見られなければ、私はこの事をマスコミに公表するつもりです。
>住宅ローン控除問題とあわせて、私はこの件で非常な危機感と怒りを感じました。

>>96

んまーー、洒落がわからん国ですね。

>>97
具体的なご指南、多謝。（これは罠か、奇跡でもおきたか）

う〜ん、やはり時間はあまり無いですか〜
ビラを配るなど、色々下準備がいりそうですね。横断幕、のぼり・・・
デモをするにもタダではできんということか・・・しかし
＞銅鑼や太鼓
って、どこで調達するんでしょうー。＾＾；

＞「２０年組の住宅ローン減税額を遡及して２倍に拡大しろ」

これはさすがに言えないでしょう。今までのここまでの経緯のように、どさくさまぎれのタカリと
叩かれるの必死。（ていうか冗談ですよね）

まぁ、まずは同胞集め、頑張りますよ。署名プロジェクトと平行して。
では今日のところは、この辺で。ごきげんよう。

書こうと思ってみたら、誰かが指摘してくれていた

・H18年以前の人に対して住民税控除ができるようになったのは初期の約束を守るため。
・H19年の人には代わりに15年控除のオプションを設けた。（H20年のことは知らないが同じ？）

だから、今回やろうとしている減税も、

・期間は10年間で住民税からも控除できる（H18年以前方式）
・期間は15年間で所得税からも控除できる（H19年（H20年も？）方式）

となる（現状は前者の方向）。別に特例じゃない。

従って結論は、護憲派の方が指摘してくれたとおり、「スレ主には理解力がない」か、
「頭悪い人達を扇動して何かを企んでいる」か、のいずれか、だね。
あんまり叩くとかわいそうなのかもしれないが、ミスリードは止めて欲しいんだよね。

なぜタイトルのような主張をしようとするのか本当に理解できない。

H１９、２０年入居組も、住民税からの控除ができればいいのにね(゜-゜)

しかし、このスレ主ひでぇなぁ・・・。
勝手に「その２」のスレ建てしてスレ毎乗っ取る。
この掲示板を散々利用した挙句、他サイトで侮辱する。

うーん、人間としてあり得ない。

１０５さんの見解が常識的な見方ですね。

マスコミ大好きだね。
ちゃんと味方になるかな？なるといいね。
19,20組より優遇されてる人いるけど、全く優遇されない人もいるじゃん。その人達の方がたぶん多いよね？
その人達はその行動に賛同してくれるのかな？
きっと「じゃ優遇制度自体反対」って思うんじゃん？
てことはこの優遇税制には初めから公平など無いってことでしょ？
でも発言は自由！
好きにすればいいよ。

それかもしかして‥‥
裏をかいて麻生派か？
過激な反対運動で反対派を引かせる作戦？
であれば大成功！！天才かも！

デモ頑張ってね。テレビに出たら録画しとくね☆

>>109
同感。ホントこれはひどいな。こんな非礼で身勝手なこと、普通の人間にはできないよ。
それが平気でできるスレ主だからこそ、住宅ローン減税も、政府を詐欺師呼ばわりして
私利私欲だけを考えて、言いたい放題言えるんだね。その点は納得。

同感

>>113 とりあえず、同感じゃありません。

>>14

＞反論者の意見は、自分にとって不都合だから「来るな、出て行け」と言いながら

そんな事をスレ主自身が言っていたか覚えはありません。
ただこのスレの大前提として19、20年組の為に建てられたもので、しかもそれが
「2009年住宅ローン控除は拡充されるか」をスレ違いと追い出された経緯によるものであれば、
反対意見ばかり連なるのは妨害ととられてもいたしかたないのでは？
この件についても、何度反証が行われたことか・・・

思想、信条において、永遠に相交わらない者達が不毛な議論をいつまでも
続けることが時間と労力の大いなる無駄だといっているのでは？

そろそろ議論派よりも誹謗、中傷派が巻き返してきたようですね。

○　これから来る人のために簡単な説明　○


2009年住宅ローン控除は拡充されるか（親スレ）でローン最大限600万拡充の情報を見る

主に今年家を買った者から抗議の声があがる。（当然）

それを浅ましい見苦しい、このスレでやるべき話題じゃない独立スレ作って出て行けと弾圧する
連中が現れた

スレ建てを躊躇する初音に、誰かが「まるで詐欺」元スレをたちあげ、初音を呼び寄せた

左翼　右翼　政府側の人間　保守　リベラル入り混じっての大激論1000（11/2深夜書きこみ量ピーク）

どうも、スレの趣旨を無視して言論弾圧したい輩が多すぎる（謎

前スレッドを初音のために立ち上げたと思われる人物は実は２００９年〜スレから追い出し
隔離することだけがを目的だったらしい。さらにスレ主としての権利を主張し、署名の発起人である
初音を追い詰める。

発起人である初音はデモをすることを宣言。

初音はマンションコミュニティに実質的書きこみ規制となる。　また反証、19、20年側の意見は
発すると次々アクセス規制するなどついには、マンション掲示板の管理人まで強権を使い問題介入か

初音、eマンション株式会社へ体を張った猛抗議。

ループしながら相変わらず続く議論派、誹謗中傷派、入り混じった反対攻勢
署名活動スレッドでの情報交換の妨害　煽り、荒らし投稿が続く．．．（オキタラモウイヤｗ）　　　←イマココ


もし宜しければ署名へどうぞ　→　http://www.shomei.tv/project-257.html

>>96

その件に関して少し。


不当逮捕に抗議する文化人声明
・佐藤優さん　起訴休職外務事務官
　私は、作家の雨宮処凛さんが、社会構造的に弱い立場に置かれた人々の生きる権利、
働く権利を確保するために取り組んでいるさまざまな発言、行動に共感と尊敬の気持ち
を抱いています。１０月２６日、渋谷で雨宮さんと志を同じくする３人の青年が逮捕さ
れたという話しを聞きました。逮捕の瞬間の動画も見ました。これはひどい。公共の安
寧を乱したわけでも、交通妨害をしたわけでもありません。人は誰も他者に危害を加え
ない範囲内で表現をする自由をもちます。それがこのような形で侵害されることは、私
のように文筆で生計をたてている人間にとっても看過できません。
　強い国家は、人間の自由を尊重します。このような乱暴な行為を警察が行うのは、日
本国家が弱体化しているからです。日本の国を強くするためにも、一刻も早く３人を釈
放すべきです。人間の自由権は、他者に危害を加えない限り不可侵であるという近代国
家の大原則を最後にもう一度強調します。
　２００８年１０月２９日　佐藤優
http://asoudetekoiq.blog8.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしました


公安条例による「届出」を必要とするデモとは、少なくとも
「時に昂奮、激昂の渦中に巻きこまれ、甚だしい場合には一瞬にして暴徒と化し、勢いの赴くところ実力によつて法と秩序を蹂躪し、
集団行動の指揮者はもちろん警察力を以てしても如何ともし得ないような事態に発展する危険が存在する」ような集団行動を意味する
公安条例に関する最高裁の判例（昭和35年）
判例
Ｓ３５.０７.２０　大法廷・判決　昭和３５（あ）１１２　昭和二五年東京都例第四四号集合、
集団行進及び集団示威運動に関する条例違反（第１４巻９号１２４３頁）（東京都公安条例事件）
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20081103

無許可デモは即逮捕とかになったら。
全世界批判の的、中国と変わらなく成っちゃうからな。

不公平だから住民税対象にしろとか結局控除額増やしたいだけのあつかましい人ばかりた。
もともと経済がたち直るまでの期間限定で控除額も順次年度を重ねるに連れて減っていく制度であった。今年で制度終了だが、突然の経済悪化。
来年から経済たてなおしを目的に住宅購入促進のため新制度で復活予定。なぜ今更クレクレ組の控除額を増やす必要がある？
皆が納得できる理由を誰も示さず、あげくの果てには詐欺呼ばわり。しかも、控除の元となる税金は私達も納めている。反論するなとは、あつかましい。

>>117
その手の話しも何度もループしてる。
人を批判するなら、思いつきで書かずに現状把握してからにしたら。

>>68
>はてはて、当事者以外に賛同してもらう必要がある案件でしょうかね。これは。

愚痴を言うだけなら当事者以外に賛同してもらう必要はありませんが、なんらかの要求
を実現したいなら必要でしょう。明らかに現時点で少数派でしょうから。

拉致問題、薬害肝炎問題などは当事者以外にも状況をアピールしてようやく今の状態ですよね。
活動がなければ、前進がなかったのではないでしょうか。

>さらに護憲派を名乗る方にしては、政府の都合ばかりで、全く思想的なものが感じられませんが？

別に「護憲＝反政府」ではありませんよ。
思想的な問題でもありませんし。

>＞# 個人的にはあの程度の文章力で組織のトップに立てたことが不思議でならない
>65は、スレ主がこの署名活動のトップに立てたことが、そんなに羨ましいのですか？

空幕僚長のことです。

>>72
>で、話しを元に戻しますが、1985年12月頃に「需要喚起のための経済対策」が
>必要な情勢だったのでしょうか？

必要と考えられていたと思います。
1985年9月にプラザ合意があったので、急激に円高が進みました。
このため、円高不況に陥ると考えられたので、金利の引き下げなどの経済対策が実施
されています。
ま、この経済政策が元で後のバブルにつながるのですが。
#だから、この時点ではバブルは発生していない。バブル前夜である。

>私は、ローン控除は他の控除と同じく国民生活への支援（表向きは）だと思っているので、
>経済対策を大義名分にするのであれば給付金などを用いるべきと思います。

住宅を購入しない人にしてみれば、給付金は税の控除以上に受け入れがたいと思います。
（心理的に）
また、一時金方式にすることで毎年受給することも可能になるため、本来目的とは違う
使われ方をする懸念があります。

>（仮にローン控除＝経済対策なのであれば、別の方法で話しを組み立て直します。）

住宅ローン控除の目的が100%経済対策とは言いませんが、その側面が非常に大きいと
考えています。
1999年の小渕内閣も「景気対策」として打ち出したでしょう？

ところで、デモの話が出てますが、デモで太鼓やらドラなんて見たことないですよ。
それじゃチンドン屋ですよ。

まず初めの段階で誤解している人が多いようなので、
今回の対策は住宅の購入者のための政策ではありません。

控除を増やすことで、購買意欲を高めて、住宅を買わせようというのが目的です。
特に、マンションの不人気で、大手のデベはしんどいので、
その辺りのお金が流れるようにしようとする政治家との癒着の問題なので、
既に、住宅を買ってしまった人のことは、どうでも良いのです。

ただ、政府は、このような一時的に特定業種にだけお金が流れる税金の使い方が好きですが、
短期的にはどうにかなっても、長期的に、この政策をおこなったから、
住宅業界が独り立ちできるというようなものではありません。

長期的なビジョンが全く見えてきません。
このようなことに税金を使われ、結果的に国の債務を増やし、
将来的に自分達に跳ね返ってくるのかと思うと、私は個人的には嫌です。
税金はある程度長期的ビジョンを持って、それを導入することによって、
その業界が独り立ちできるという内容に使うべきだと思います。

そんなことどうでもいいから、早く住民税控除を確定して欲しいー

ここでのやりとりのまとめその２

論理派　租税特措法のなりたちからしてそもそも不公平　政府は嘘はついていない　
納得して控除を受けたんでしょうなど　主に理詰めで追求

まともに当事者意識で答える　過去レス読め　

誹謗中傷派があつかましい　見苦しい　さもしい　あきらめ悪い　病気だ
人間的にどうのと野次る　　同感厨を伴う　署名への荒らし行為

いよいよ誹謗中傷派にキレる　

論理派にやれミスリードだ先鋭化だ、そんなやり方ではとても理解は得られないと
思えと叩かれる　

以下ループ


護憲派さんへ

憲法には思想的なものが欠かせないと思っていましたが・・・そういう護憲派の方もいるんですね。
憲法の思想化に問題がまったく無いとはいえませんが・・・護憲活動をされている方は殆どが
思想は共有されていると思いますよ。またそういうものが無く、ただ憲法を守るべきもので
大切だと思われる理由を聞きたいですね。まぁスレ違いですが。
あなたは味方を装っているわけではないですよね。中途半端に参加してほしくないので。
あなたは不公平だとは思っておられないようなのに、どうして署名に参加するんですか？
不思議で不思議で。

>>117
税金はあなただけのものではない。
控除の元となる税金は私達も納めている。反論するなとは、あつかましい。

>>117
控除対象って自分の納めた税金の範囲だよね？私の収めた税金無駄使いするなっておかしくない？

>>127

>護憲派さんへ

>憲法には思想的なものが欠かせないと思っていましたが・・・そういう護憲派の方もいるんですね。
>憲法の思想化に問題がまったく無いとはいえませんが・・・護憲活動をされている方は殆どが
>思想は共有されていると思いますよ。またそういうものが無く、ただ憲法を守るべきもので
>大切だと思われる理由を聞きたいですね。まぁスレ違いですが。

憲法の話をする際には、思想的なものは欠かせませんね。
しかし、住宅ローン控除のH19,20年度組の話と憲法が関係あるとは思えないのです。
人権問題とも思えません。
三位一体改革の際に、不利益をこうむる可能性のあったH18年以前の方に何の措置もなければ、
財産権の侵害だと思いますが、今回は違うと考えています。

以上、いままでの私の書き込みから護憲派としての思想が感じられないのは、憲法とは関係
ない問題だからです。

スレ違いの質問にも回答すると、現行憲法の最も素晴らしいところは９条およびその精神
と考えています。
・アメリカに押し付けられた
・現実にそぐわない
等の批判はありますが、現実を憲法に近づける努力をすべきです。
現状で自衛隊は必要ですし、装備ももう少し偏りをなくすべきと思いますが、長期的には
自衛隊も必要のない世界を目指すべきであり、憲法はその象徴として現状のままである
べきです。
また、現在のわが国は「アメリカの属国ですか？」と聞きたくなるくらいベッタリで
イラクにも派兵していますが、アメリカに押し付けられた憲法が戦争を禁じているならば、
これはアメリカに対して交渉する際の有力なカードとなりえます。
あ、私はイラク派兵には反対ですよ。

>あなたは味方を装っているわけではないですよね。中途半端に参加してほしくないので。
>あなたは不公平だとは思っておられないようなのに、どうして署名に参加するんですか？
>不思議で不思議で。

私の書き込みを見ていただければ、私が否定派なのはわかると思ったのですが、肯定派
だと思われたんですか？

もしそうなら、不徳のいたすところです。購入経験者さんを見習わないといけませんね。
彼は、そういう意味での誤解はされていませんし。

>>138
あぁ、そうですか。
あなたが固定ハンドルで「護憲派」とまで名乗って出張ってこられるので
どうも、そちらの方に気がとられてしまいましたよ。

最初の方に述べましたが、私のハンドルが9条会で高名な方と同じということで
誤解された方への返答の中で、それほどこの住宅ローン減税問題とは関係ありませんが、と
前置きした上で、行き過ぎた保守派の役人さんの論理に簡単に屈したくなかったので、
それなら憲法の「法の下の平等」は？と持ち出したわけです。

私は憲法の何も今回、護憲派として活動しているわけではありませんから。
19年、20年組に強いられた不公平な住宅ローン減税の問題について活動しています。
徐々に状況は変わり、焦点は住民税からの控除に移ってきています。

ほんとうにこちらの側につかれるなら、今後スレ違いで長文の憲法議論は
当事者意識からずれることにも繋がりますので、お控えいただけませんか？
私がこのスレッドで延々と続く不毛な議論に苦しんでいることはお察し頂けませんか？
それとも購入経験者さんと改めてタッグを組まれて攻撃側にまわられますか？

9条についてのご見解は、拝聴しました。ありがとうございました。

>>138
あーー、反対派でしたか。失礼。

「まるで詐欺」には同意できないが、自分で署名を立ち上げてやりなおせないので
署名をするしかありませんから。といっていた方と間違いましたね。
私も一人でほぼあなた方の相手を一週間以上で疲れてますから。


憲法議論×　憲法論議○

それと、こちらで今後も憲法のカードとして使わせていただくのは
言論、表現の自由、信条、思想の不可侵　についてですよ。
これらは19年20年住宅ローン減税問題を主張する権利に使えますよね。
その点は関係なくはないですね。

憲法についてはすれ違いですが、聞かれたから答えたまでです。
名指しで聞かれてるのに無視するわけにはいきませんし。

また、護憲派を名乗ったのは、一部に左翼を＊＊にする発言があったからです。
また、番号だと覚えにくいので名乗ったまでです。
それ以上の意図はありません。

憲法第14条で定められた法の下の平等は今回関係ないと考えています。
人種、信条、性別、社会的身分又は門地による差別がなされているわけではありませんので。

１９，２０年の活動については、最初はスレの流れがいまいち理解できなくて発言したのですが、
「その思いでは他人（当事者でない人）は動かせないのではないか？」と思っているだけです。
自分たちの考えを多くの人に伝える・理解してもらうことは世の中を動かすには必要だと
思います。

>>141
では、一体どうしたら、私達の考えを当事者以外の方に「感情面以外」でご理解いただけるとお思いですか？
護憲派さんのやり方をご教授願えるのでしょうか？
反対派の方に聞いても正しいことは教えてもらえないと思いますけど。

私達は世の中を動かすなんて大仰なことではなく、当事者として国の今回の税制改正のやり方に
物申し、世の中にはあくまで一石投じたいと思って活動しているだけですよ。

とにかく焦点は、住民税からの控除です。
そろそろ、喧伝活動に行かせてもらえませんか？

>>140

ああ、もちろん主張する権利はあると思います。
ただ、受け入れられるかどうかは別です。

同様に否定的意見を表明する権利も存在します。

>>143
ああ、それなら、やったらいいんじゃないですか？
少なくとも汚い野次やクレクレ煽りよりは実りある議論でしょうから。しかしあなたもお暇ですね。

>>142
>では、一体どうしたら、私達の考えを当事者以外の方に「感情面以外」でご理解いただける
>とお思いですか？
>護憲派さんのやり方をご教授願えるのでしょうか？
>反対派の方に聞いても正しいことは教えてもらえないと思いますけど。

ええ、組織の考えは組織内部で用意すべきと思います。

>私達は世の中を動かすなんて大仰なことではなく、当事者として国の今回の税制改正のやり方に
>物申し、世の中にはあくまで一石投じたいと思って活動しているだけですよ。

なるほど、合点がいきました。

私は「H19,20年にも住民税控除をしてほしい」と思っているものと思っていました。
そのように、税制改革をしてほしいと。
そうではなくて「住民税控除をしてほしい」という声を挙げることで一石を投じることが
目的であり住民税控除までは目的ではないと。それなら納得です。
どんな一石になるかは想像もできませんが、それならいいんじゃないでしょうか。

>とにかく焦点は、住民税からの控除です。
>そろそろ、喧伝活動に行かせてもらえませんか？

別にとめてはいません。

>>145
それじゃ、行って来ます。

これ、また置かせてもらいますね。


>麻生内閣は、今年度の住宅需要をこれ以上減らしたくありません。
>１２月中旬の税調会議までは、最低でも方針を公にすることはないはずです。
>しかし来年度は、住民税を含む大型住宅ローン減税を必ず行い、不動産業界に
>大きな恩恵をもたらすことになるでしょう。
>先日のニュースでは年収１０００万１億円以上の物件のみ優遇、とされましたが、
>これは金持ち優遇政策と批判が上がっているので、ある程度は調整されるはずです。

>しかし、１９年２０年問題に関しては「私達」が気づかなければ、ずっと蚊帳の外に
>置かれることになります。←ここに注目

>現在の話に惑わされ、何だ、あまり違わないんだ〜、とだけは、絶対に思ってはいけないですね。

>それに気がついているのは、このマンションコミュニティを覗いている人だけだと思いますが・・・


参考　

前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30272/
2009年、住宅ローン控除は延長されるか？スレッド
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30265/

あ、スレッドを立ち上げた時、署名リンクが消されたのでこれも置いときます。


http://www.shomei.tv/project-257.html　←署名はこちら


見飽きたでしょうが参考資料

3500万円のローンを組んだ場合の減税額

平成16年入居　2,702,500円　※住民税減税対象
平成17年入居　2,455,800円　※住民税減税対象
平成18年入居　2,327,700円　※住民税減税対象
平成19年入居　1,996,600円（10年）又は、 1,941,000円（15年）※住民税減税対象外
平成20年入居　1,600,000円（10年15年同額）※住民税減税対象外
平成21年入居　3,500,000円 単純計算（ローン残高により3,150,000円程か）※住民税減税検討中


誰がどう見ても、19年と20年だけ公平性に欠ける。

>>139と>>140は同一人物？
なんだか初期の青木さんとは別人に感じます。
中の人交代制になったのかな？

初音さんデモやるなら早く日程を決めていただけませんか？
急に言われても参加できません＞＜
今から発表ですと11/22.23.24の連休のいずれかでしょうか。
国会前でやるなら平日のほうが良さそうですが。