マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

ピアノ全般に対して物申していたはずが、論破されると下手くそなピアノ限定に話をすり替える。

え、おはつなのに？　
で普通は音量計を３～４ヶ所でピアノ演奏中に計測するよ。
自治体の騒音規制値越えたら駄目だし、管理組合の規制値越えても駄目よ。

裁判なら完璧駄目でしょ、数値出るから、時間帯や連続騒音でも規制値違うからね。
何時間も騒音出すのかな？　　裁判で騒音出して良いよって言わないよ、おじさん。

マンションはピアノの騒音で迷惑掛けても良い事になってるのかな？　

受忍限度って規制値有る訳じゃないしね、良い大人が迷惑掛けてはいけませんよ。　ふふっ

でぇ　誰も論破なんかされてないけどねぇ　おじさんが論破されてるよ　（笑

例えば23時以降にピアノの音が聞えてきたとすれば、社会通念上の迷惑な行為と考えて差し支えないでしょう。
『客観的な迷惑』として規約違反を問うたとしても、権利の濫用とはならないでしょう。
しかし、そのような行為が不定期に繰り返されたところで、『受忍限度を超えた不法行為』とは判断されないでしょう。
それが23時ではなく、2時であろうが4時であろうが同じ事。
そもそも賠償請求すべき実害も存在しないでしょう。

客観的に迷惑である状態と、受忍限度を超えてる事は、イコールではありません。
概念自体が異なるので、同列に語って比較するような事ではありません。

楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、場合によっては不法行為と判断されるでしょう。

>楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。
そのとおりです。
>その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、
いいえ。
迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。
漠然と『社会通念上』と言ったところで、問題を解決するいう目線でみれば、その言葉は曖昧すぎて意味をなしません。
>場合によっては不法行為と判断されるでしょう。
そうですよ（笑）
但し、社会通念上や規約上の迷惑の話しをしているときに持ち出す必要はありません。
『受忍限度』もしかりです。
両者はかけ離れているので、比較検討する類のものではありません。

なんか、迷惑掛けまくって、あげく受忍限度だ社会通念上はこうだとか。

屁理屈もそこまで言って我を通したいのかな？　レスみてると良い歳のおじさんみたいだけど。

恥ずかしくないの？　自分の子どもにも。　　　迷惑掛けるのやめなよ、子どもが見てるよ。

>迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。

判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。

↑　その迷惑な人いなくなるからほっとけばいいよ　笑　　　ピアノはだめよ

窓全開ならいざ知らず、普通にピアノを弾いただけで環境基準を超えてしまうようなマンションなんてあるのでしょうか？
申し訳ないですが、そのようなマンションは見たことも聞いたこともありませんし、存在するとは信じられません。
もし、そのようなマンションを前提にされているのであれば、「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレを立てて下さい。　
このスレは普通にピアノを弾いただけでは、迷惑にも規約違反にもならないマンションを前提として、どのように「お願い」したら良いかを議論する場所です。

あはぁ　それが普通にうるさくて迷惑、管理組合に苦情⇒総会にて禁止。　　笑

今は＝管理組合⇒希望者は防音設備設置で各楽器ごとに許可出してるみたい、ペットの許可とおなじね。
音漏れる薄っぺらなマンションでもマナーは守るね。　　これが常識だしょぅ　へんなおじさん？

>判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。
管理組合の判断とは組合意思であり、組合員の総意です。
独善的と感じる事のは異端である事の証です。
>社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。
そうなのですか？
社会通念上とは、常識的に考えて、と言う意味です。
『多くの人が不快に感じるレベル』が妥当ではありませんか？
『我慢できない』はその時点で迷惑の範疇を超えていると思いますよ。
>そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。
はぁ…
『ピアノの演奏は20時まで』と定めた規約は権利を濫用した取り決めだから無効ですか？
それとも、20時以降のピアノは『我慢できないレベル』に相当するから、権利の濫用とはなりませんか？

>710
先程も申し上げましたが、あなたは「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレでも立てて議論してください。
（本当にそんなマンションがあるならビックリです。）
ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として議論しているスレです。

＞７１２
＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　お爺さん

>711
予め「20時まで」と定められているなら従う義務がありますが、定められていない場合、同じ音圧にもかかわらず20時以前は迷惑ではなく、20時以降は迷惑だという理屈に妥当性はないですね。

迷惑って、他人さまが決める事だが？

迷惑の基準、自分で決める人もいるんですね、ちょっと、いやかなり変わった方ですね。
どのように育ったんでしょうかね。

>713
想像力の欠如した方ですね。規約違反に問えるならそれで問題は解決します。
このスレは規約違反に問えないので「お願い」という方法を用いた解決を議論するスレです。

＞７１６
そんなこと聞いてませんよ、答えられないんですか？

＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　

もともとのスレ主のタイトルの趣旨これよ↓

分譲マンションに住んでおります。

ピアノの音以外は一切聞こえません。
しかし、隣人のピアノの音が家中に響き渡ります。
ピアノ可＝騒音可ではありません。

苦情を言っても改善しないのはなぜですか？
苦情を言われないから大丈夫だと思うのはなぜですか？

周りが迷惑していること、我慢していること、分かりませんか？

弾かないでとはお願いしていません。
防音して、弾いてください。音漏れをさせないでください。

ピアノの音は恐ろしいくらい響きます。
近所には、病気で寝込んでいたり、受験の子供がいることを想定してください。
お願いですから、防音してください。


なんか勝手にスレの趣旨自分好みに変えちゃうオジさんいますね、規約云々より迷惑と言ってるのよ。

>717
ごく普通のマンションです。普通のマンションで普通にピアノを弾いただけでは迷惑なほど響き渡ったりしませんよ。
逆に普通にピアノを弾いただけで迷惑になるマンションとは、いったいどんなマンションなんですかね。

>718
で、その状況が規約違反に当たるならば問題は解決出来るのではないてすか？
規約違反に当たらないから「お願い」をしているのではありませんか？

>>720
その迷惑の基準おしえて？　　迷惑は誰が決めるの？

＞７２１
良く読んでね、それ最初のスレ主さんの書き込みよ、今頃なに答えてるの。

議論の趣旨変えてどうすんの。

>722
それは、ピアノを弾く人でも聞いている人でもありません。一義的には管理組合が決めます。その決定に不服があれば裁判で決めます。
基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。個人がどう思うかではありません。

>>724
社会通念は誰が決めるの？　アバウト？ 　管理組合が決めれるの？　総会じゃないの？

>基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。
どう判断するかは当該管理組合が決める事です。
あなたが『こう判断される』と言い切る類の事ではありません。
>個人がどう思うかではありません。
迷惑をかけたら規約違反と定められたマンションにおいては、『規約上は』個人がどう思うかによって決まります。
その妥当性を判断できるのは当該管理組合のみであって、あなたが『ありません』等と言い切る類の事ではありません。

他所の組合が判断すべき事を、あなたが勝手に決めてはいけませんよ。

そのとおりですが、組合が判断することだからと言って、好き勝手な基準で判断すれば、権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。

>726
私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。

>私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。
社会通念上の迷惑を、多くの人が我慢できないレベル、と認識している人の意見など肯定できる訳ないでしょう。

>権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。
無条件に禁止のような決定でもしない限り、『みなされる』ような事はないと思います。

>個人がどう思うかによって決まります。

こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。

安価な電子ピアノしか持ってないから
ヤキモチやいんてんのかしら＾＾

>>個人がどう思うかによって決まります。
>こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。
深夜2時に鳴り響く生グランドピアノなのに権利の濫用ですか？

変な妄想とか止めて、もっと冷静に、客観的に、論理的に、考える事はできないの？

>742
後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。

>>743
>後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
>それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。
あなたの俺様基準によると、午前2時は客観的事実になるんですね？
では、1時ではどうですか？
0時、23時、22時、21時、、、
あなたの『俺様基準』に基づくと何時以降が客観的事実となるのでしょう。

ちなみに私は、「権利の濫用になるのか？」と聞いただけで、「規約違反だ」とも「苦情を言う」とも言ってません。
あなたが俺様基準で『それだけ客観的事実が揃っていたら、』と勝手に感じただけの事です。
規約違反を指摘するかしないかは、私個人がどう思うかで決める事です。

あなたは>742で「深夜2時に鳴り響く生グランドピアノ」と断言されてます。

時計も確認せずに深夜2時だと思っただけですか？
音圧も確認せずに鳴り響いていると思っただけですか？
相手の家の中を見たこともないのに生グランドピアノだと勝手に想像しただけですか？

それでは単なる妄想ですね。

もう一度言いますね。あなたが思っただけで規約違反をいくら指摘しても、それだけでは規約違反は確定しません。確定したとすれば明らかな権利の濫用です。

今度からは思ったことなのか、事実として確認されたことなのか、分かるように発言して下さい。

あなた（？）の理屈が破綻している事を実証したまでですよ。

迷惑と感じさせ時点で規約違反です。
そういう規約なんだから仕方がありません。
異論があるなら、法的根拠や学説に基づく説明をお願いします。

それはあなたの勝手な理屈でしょう。
「迷惑をかけない」という規約であるならば、「迷惑をかけた」という【事実】が確認されて初めて規約違反となります。
一方の当事者が【思った】だけでダメです。問題提起するきっかけに過ぎません。

いいえ
根拠は規約の文言と、迷惑と感じた事実です。

異論があるなら法的根拠や学説に基づき反論をお願いします。
それと、迷惑の客観的事実とやらの基準もお願いします。
俺様基準ではない、明確かつ客観性のある判断基準をお願いします。

あなたの真上のお宅と斜め上のお宅はピアノを弾きます。
真上のお宅は完璧な防音対策をしていますが、斜め上のお宅は何もしていません。
あなたはそのことは知りません。
ある日あなたは上から聞こえてくるピアノの音を迷惑に感じました。
あなたは真上のお宅のピアノが規約違反だと組合に申し出ました。
事実として迷惑だったのは斜め上のお宅なのに、あなたが真上のお宅が迷惑だと感じてしまったばかりに、真上のお宅の規約違反が確定してしまい、無実の罪に問われたのです。
あ～あ、なんておかしな管理組合、管理規約なのでしょう。

>真上のお宅は完璧な防音対策をしていますが、斜め上のお宅は何もしていません。
濡れ衣を着せられた真上のお宅は、自分が完ぺきな防音対策をしている事と、隣が何の対策もせずにピアノを弾いている事を説明するでしょうね。
誤解が解けて真上はお咎めなし。
対策なしのお宅は、斜め下の住戸にまで音が聞こえて事実と、隣のお宅（真上のお宅）が完ぺきな防音策を施している事を例に挙げ、是正を求められる事となるでしょう。

あなたの言ってる事は現実味のない妄想です。
全てにおいて浅はかなんですよ…

ピアノ弾きが区分所有者で、管理規約で「ピアノ可」の物件の場合、
後から規約改正でピアノ不可にしようとしても、
規約の改正前から住んでいた区分所有者（ピアノ弾き）の承認を得ない限り、
「ピアノ不可」とすることはできず、
「ピアノ不可。ただし以前から住んでいたピアノ弾きは除く」とせざるをえないようですよ（区分所有法３１条１項）。
これは法律の「遡及的不利益変更の禁止」というルールらしいです。

現状の管理規約で許された範囲でピアノを弾いている分には、一方的に叩いても事態を悪化させるだけで、
結局、妥協点を探るしかないと思います。

私はもちろん、規約の範囲で楽しませていただきますが。

ピアノを不可にする必要なんて無いと思いますよ。
弾く側が『社会通念』を正しく理解し実践すれば済む事ですから…

>751
つまり、事実確認はするわけですよね。思っただけで規約違反が確定すると言った過去の発言と矛盾してますね。あなたの主張が間違っている何よりの証拠です。

規約違反とする基準（時間帯、音圧など）は各管理組合が常識や社会通念に反しない範囲で定めれば良いことですが、事実確認もせずに思っただけで規約違反が確定する法的根拠など存在しません。

>>754
>つまり、事実確認はするわけですよね。思っただけで規約違反が確定すると言った過去の発言と矛盾してますね。あなたの主張が間違っている何よりの証拠です。
だから、迷惑に感じている事実と規約の文言を根拠に違反を指摘したら、（一旦）規約違反は確定するんだよ。
違反の指摘には根拠があるけど、違反を否定する根拠はないでしょう？
身の潔白を示したいのであれば、理事会（組合）の見解をもって規約違反には該当しない事を立証しないといけないと言ってるんです。
実務上は理事会や管理会社が事実確認を行って、違反に該当するか精査するだろうが、『該当しない』と判断されるまでは暫定的に規約違反だよ。

>規約違反とする基準（時間帯、音圧など）は各管理組合が常識や社会通念に反しない範囲で定めれば良いことですが、
そのとおりです。
>事実確認もせずに思っただけで規約違反が確定する法的根拠など存在しません。
もう一度いいます。
違反が確定する法的根拠は、規約の文言と、迷惑と感じた事実です。
事実確認によって、事後的に規約違反が取り消される場合があるにすぎません。

あなたの主張は、プロセスを端折って、いきなり結論に至っているのです。
だから、『深夜2時の生ピアノはどうか？』と極端な例を出されたら「いや、その場合は…」と理屈的に破綻している事が浮き彫りになるのです。

また後出しで【一旦】とか言い出した。都合が悪くなるとどんどん話が変わっていく。一旦も何も確定はしないんだけどね。

>えあぴあのにマジレス・・・・
お互い単なる言葉遊びとはいえ、『論破されて壊れちゃったクレーマー苦情主』なんかと一緒にされたくはありませんから…

規約違反の確定の前に事実確認のプロセスを端折っているのは>768のほうです。

>また後出しで【一旦】とか言い出した。都合が悪くなるとどんどん話が変わっていく。一旦も何も確定はしないんだけどね。
明け方4時に鳴り響く、窓を全開にしての生演奏に対しても、規約違反は確定しませんか？

失礼、>767のほうです。

>772
しませんよ。

>772
その時間に理事達をたたき起こして、その場で過半数の理事が規約違反と認めれば、一旦は確定出来るかもね。あっ、緊急の臨時理事会ということで議事録は残してね。

迷惑をかけたら規約違反と規定されているんだから仕方がありませんよ。
日中であろうが、夕方であろうが、迷惑をかけたら規約違反なんですよ。
深夜であろうが、早朝であろうが、誰も迷惑を被ってなければ規約違反ではないんです。

>>774
>しませんよ。
そう思うなら、受忍限度を超えるまで黙って我慢していなさい。
キミが勝手に我慢している分には、誰も干渉しないでしょう。
規約なんて無視して、精神を病むまで黙って我慢していなさい。

迷惑をかけたら＝迷惑をかけたという事実が確認されたら　です。
迷惑をかけられたと思ったら　ではありません。

>777
なんだ？急に「受忍限度」って、何が言いたいの？

良くわからないけど自分んちが窓閉めていればそんな被害はないと思うんだけど。

>迷惑をかけられたと思ったら　ではありません。
そうかな。
明らかに行為者が迷惑をかけてる状態であったとしても、聞き手が迷惑と認識していなければ『規約違反ではない』で正解なんじゃないですか？
実際に規約が禁止としているのは『迷惑をかける事』ですからね。

その違反の訴えが、権利の濫用に当たるかどうかは、事後的に判断される事であって、基本的には客観性よりも、主観性を前提とした規定だと思いますけどね。

受け手側が迷惑だと思うことはキッカケに過ぎません。その旨を組合に申し出て、初めて規約違反の嫌疑が掛かります。
その後、組合による事実確認がなされて、問題であると判断すれば一旦規約違反が確定します。（当事者による反証により判断が覆る可能とあるので一旦としておきます。）
そもそも受け手側が迷惑だと思わなければ、規約違反の嫌疑すら掛かりませんので、当然規約違反に問われることはありません。

>>783
ご都合主義ですね。
詳細も先例もないのであれば、規約の文言に忠実に従わなくてはいけませんよ。
ベランダに物を設置してはいけないと定めてあれば、設置してはいけないんです。
設置には該当しない、消防法には抵触しない、避難の妨げにはならない、理事会で精査しないことには確定しない、
そんな事を言い出したら、規約自体が意味をなさなくなります。
足音や話し声とは違って、楽器演奏による迷惑は禁止事項として明記されているのだから、生活音と同じような理屈は通用しませんよ。

>784
ご都合主義で、規約に忠実でないのはあなたです。関係ない事例を出してまでして見苦しい反論は止めましょう。

「規約違反か」では太刀打ち出来なくなって「いけないか」と微妙にニュアンスを変えてくる所がセコい。

迷惑をかけるような演奏は規約で禁止されているんですよ。
神経質でクレーマー気質な住人が隣近所に住んでいたら、ババを引いたと思って諦めるしかないんじゃないですか？
そういう規約のマンションを購入したのは自己責任です。
根拠のない持論展開なんて哀れなだけですよ。

規約でいけない事は規約違反を意味してるに決まってるじゃないですか。
どうでもいいような言葉尻でしか対抗出来ませんか？

決まってませんよ。屁理屈はもう沢山です。
あなたの理屈は通用しませんので。

>787
大丈夫ですよ。
心配しなくとも、神経質クレーマーとピアノ弾きのどちらの主張に正当性があるか、ちゃんと理事会で事実確認のうえ審議されます。どちらか一方の主張のみを鵜呑みにすることはありませんから。

〉789
どう通用しないのか具体的にどうぞ
相手のレスを屁理屈と言うならそれ以上の
理屈をつけないと。
屁理屈も筋が通れば理屈の内！！
匿名はんでした。

Ａさんのマンションには「玄関ポーチに物を置いてはいけない」という規約があります。
ある日、買い物から帰ったＡさんは両手が塞がっていたので荷物をポーチに置いて、
ポケットから鍵を出して玄関を開けました。
それを見ていた隣の部屋のＢさんは組合にＡさんが規約違反を犯したと通報しました。
さて、Ａさんは規約違反に問われたでしょうか。
「いけない」と書いてあること＝「規約違反」というＢさんのような考え方の人が
このスレにもいるようです。

>>793
やっぱり、どうでもいいような言葉尻でしか対抗出来ない人のようですね。
つまりBさんは、ポーチを物置代わりに使用してはいけませんよという趣旨の規約を、一時的に荷物を置くことすら禁止した規約だと誤解していた訳ですよね？

楽器演奏等で迷惑をかけてはいけませんよという趣旨の規約があって、ピアノの音がとても迷惑なので規約違反だ、と訴えるにあたっては、Bさんのような誤解が生じる余地はありません。

せっかく事例まで出すのであれば、『確かに一理ある…』と思わせるような内容でなければ意味がありませんよ。
ルール無用の騒音モンスターには、そんなこじ付けの煽りくらいしかできませんか？

いえいえ、全ては程度問題だということです。

>ポーチを物置代わりに使用してはいけませんよという趣旨の規約、、、

物置代わりと判断される基準は何でしょう？どこまでがＯＫでどこからがＮＧなのでしょう？

規約には「物を置いてはいけない」としか書かれていません。

「迷惑をかけてはいけない」という規約も同様です。全ては程度問題だということです。

Ｂさんと同様にあなたも誤解をしています。

一方の当事者が「迷惑だと思った」だけで規約違反が確定することなどありません。

違いますよ。
詳細や先例がないのであれば、規約の文言が全てです。
規約の規定が、一時的に置くことも含むような表現であるなら、当然違反の可能性はでてくる。
規約上、違反と解釈されるのであれば、当事者が勝手に程度問題として判断をしてはいけないと言っているのです。

朝っぱらからピアノ弾くな！！

つっかえながらのハノン、ハノン、ハノン。
意味あるのかね。
せめて窓くらいは閉めて欲しいものです。
夏休みは、まだまだ長いよ〜
お願いしますよ〜

>797
おかしいですね。規約の文言は「物を置いてはいけない」です。物置き代わりにしてはいけない趣旨だとはどこにも書いてありません。当然その基準も。

程度問題として判断をするのはあくまでも組合（理事会）ですよ。当事者が判断していいなんて、私は一言も言ってませんよ。

同様に迷惑の基準もどこにも書いてありません。これに関しても、程度問題として判断をするのはあくまでも組合（理事会）です。

当事者が「迷惑だと感じたから規約違反だ」と判断してはいけないんですよ。当事者の「迷惑だ」との申し出は単なるキッカケに過ぎないのです。組合（理事会）によって事実確認に基づいた判断がなされます。