マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

>>676
>それは過去の裁判の判例からも受忍限度内は"お互い様"として日本国が認めている事が証明しています。
"お互い様"とは言っていません。
受忍限度内は"不法行為に該当しない"と言っているだけです。
>ピアノ不可でないマンションで受忍限度内の音で苦情を言うなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。
『受忍限度内の音で賠償請求するなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。』
なら、そのとおりだと思いますが、受忍限度とは不法行為の基準であって、迷惑行為の基準ではありません。

根本的に勘違いされていますので全文却下です。
出直して下さい。

　　

>679
ある行為を迷惑と感じるかどうかは個人差があります。
受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。

>>681
>受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。
もう一度いいます。
受忍限度とは『我慢の限界』であって、これを超えると不法行為で賠償請求の対象となります。
根本的に迷惑か否かを判定する際に持ち出す概念ではありません。

大切なことなのでもう一度いいますね。
『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であることと、『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』は、そもそも概念が異なりますので、同じ土俵で同列に語るものではありません。

電子ピアノ＋ヘッドホンで演奏すれば問題解決

>680
あなたが「私は不法行為となるまでは苦情は言わない。」と言うのであればだまって我慢していればいいですよ。
私は、例え合法であったとしても、規約に違反していれば是正を求めます。
あなたは勝手に我慢していなさい。

自宅でもピアノレッスンしたいならそれなりの設備や住居を用意しますけど。
その費用が負担出来ない様な家庭では、子どもにピアノ教育は無理と思います。

他人に非難されたり後指指される様な方には、ピアノに触って欲しく有りませんね。
迷惑と思う方がいるのなら対処しなければいけませんし、逆に居直るなんて下品の極みです。

>682
あなたの言うとおりに受忍限度は「我慢の限界」です。
つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。勝手に別の概念にしないで下さいね。

>684
規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。

他人が迷惑と感じたら迷惑なんです、裁判の判例など無関係。
騒音出しといて、迷惑じゃないと言い張る思考が考えられない、変人。

>規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。
当然ですよ。
但し、それは当該管理組合にのみ判断できる事なので、あなたが干渉する筋合のものではありません。

あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

>つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。
あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。

裁判の判例が有ろうが、規約に定めが無かろうがなんの関係も有りませんよ。
一般社会で家族で暮らして行かれるのに、協調性も皆無でしたら排除されるだけ。

ローンまで組んでマンション購入する大人のする事ではありませんよ。
しだいに相手にされなくなるだけ、好きなだけ騒音出して、その子どもが迷惑するだけですよ。

さわらず　ほっときましょう、常識が理解できない者には忠告無用ですよ。

>逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。
上下左右の住人が、受忍限度を超えるまで我慢してくれると、、、
つまり、精神を病んで慰謝料請求が認められるまで我慢してくれると思ってるの？
そうなるまで組合は規約違反を指摘してこないと思ってるの？

あなたは勝手にそう信じていなさい。
そして、勝手に黙って我慢していなさい。

規約違反に問われる可能性があるので注意して下さい。
とは言えても、

規約違反なので即刻（該当行為を）中止して下さい。
とは言えませんし、言いません。

それが現実です。

彼が言っているのは個人的な我慢の限界のこと、いくら個人的に我慢出来なくても、社会通念上受忍すべき範囲までは我慢して下さい。

富裕層の方ほど生ピアノ
特にグランドピアノ持ってますね
長く習っていて上手な方も多いです
気になる方はクラッシックが嫌いなんでしょうか？
自分は聞こえてくる音楽を楽しむ方ですね

社会通念上、下手糞なピアノの音は受忍限度を確実に超えた騒音でしか無い！
ボロピアノの不協和音で気持ち悪くなり吐きそうになる、ヘタなカラオケ聞いても同じく吐く。

この何処が迷惑じゃないのか、平気なのは家族そろって音痴なんだろね、ピアノは無理だろ。

しかし恥ずかしくも無く、下手糞ピアノをよそ様に聞かせられますね、考えられないわ。
ま、上手な方はそんな非常識な事はするはずも有りませんからね。

ピアノ全般に対して物申していたはずが、論破されると下手くそなピアノ限定に話をすり替える。

え、おはつなのに？　
で普通は音量計を３～４ヶ所でピアノ演奏中に計測するよ。
自治体の騒音規制値越えたら駄目だし、管理組合の規制値越えても駄目よ。

裁判なら完璧駄目でしょ、数値出るから、時間帯や連続騒音でも規制値違うからね。
何時間も騒音出すのかな？　　裁判で騒音出して良いよって言わないよ、おじさん。

マンションはピアノの騒音で迷惑掛けても良い事になってるのかな？　

受忍限度って規制値有る訳じゃないしね、良い大人が迷惑掛けてはいけませんよ。　ふふっ

でぇ　誰も論破なんかされてないけどねぇ　おじさんが論破されてるよ　（笑

例えば23時以降にピアノの音が聞えてきたとすれば、社会通念上の迷惑な行為と考えて差し支えないでしょう。
『客観的な迷惑』として規約違反を問うたとしても、権利の濫用とはならないでしょう。
しかし、そのような行為が不定期に繰り返されたところで、『受忍限度を超えた不法行為』とは判断されないでしょう。
それが23時ではなく、2時であろうが4時であろうが同じ事。
そもそも賠償請求すべき実害も存在しないでしょう。

客観的に迷惑である状態と、受忍限度を超えてる事は、イコールではありません。
概念自体が異なるので、同列に語って比較するような事ではありません。

楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、場合によっては不法行為と判断されるでしょう。

>楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。
そのとおりです。
>その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、
いいえ。
迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。
漠然と『社会通念上』と言ったところで、問題を解決するいう目線でみれば、その言葉は曖昧すぎて意味をなしません。
>場合によっては不法行為と判断されるでしょう。
そうですよ（笑）
但し、社会通念上や規約上の迷惑の話しをしているときに持ち出す必要はありません。
『受忍限度』もしかりです。
両者はかけ離れているので、比較検討する類のものではありません。

なんか、迷惑掛けまくって、あげく受忍限度だ社会通念上はこうだとか。

屁理屈もそこまで言って我を通したいのかな？　レスみてると良い歳のおじさんみたいだけど。

恥ずかしくないの？　自分の子どもにも。　　　迷惑掛けるのやめなよ、子どもが見てるよ。

>迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。

判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。

↑　その迷惑な人いなくなるからほっとけばいいよ　笑　　　ピアノはだめよ

窓全開ならいざ知らず、普通にピアノを弾いただけで環境基準を超えてしまうようなマンションなんてあるのでしょうか？
申し訳ないですが、そのようなマンションは見たことも聞いたこともありませんし、存在するとは信じられません。
もし、そのようなマンションを前提にされているのであれば、「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレを立てて下さい。　
このスレは普通にピアノを弾いただけでは、迷惑にも規約違反にもならないマンションを前提として、どのように「お願い」したら良いかを議論する場所です。

あはぁ　それが普通にうるさくて迷惑、管理組合に苦情⇒総会にて禁止。　　笑

今は＝管理組合⇒希望者は防音設備設置で各楽器ごとに許可出してるみたい、ペットの許可とおなじね。
音漏れる薄っぺらなマンションでもマナーは守るね。　　これが常識だしょぅ　へんなおじさん？

>判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。
管理組合の判断とは組合意思であり、組合員の総意です。
独善的と感じる事のは異端である事の証です。
>社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。
そうなのですか？
社会通念上とは、常識的に考えて、と言う意味です。
『多くの人が不快に感じるレベル』が妥当ではありませんか？
『我慢できない』はその時点で迷惑の範疇を超えていると思いますよ。
>そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。
はぁ…
『ピアノの演奏は20時まで』と定めた規約は権利を濫用した取り決めだから無効ですか？
それとも、20時以降のピアノは『我慢できないレベル』に相当するから、権利の濫用とはなりませんか？

>710
先程も申し上げましたが、あなたは「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレでも立てて議論してください。
（本当にそんなマンションがあるならビックリです。）
ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として議論しているスレです。

＞７１２
＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　お爺さん

>711
予め「20時まで」と定められているなら従う義務がありますが、定められていない場合、同じ音圧にもかかわらず20時以前は迷惑ではなく、20時以降は迷惑だという理屈に妥当性はないですね。

迷惑って、他人さまが決める事だが？

迷惑の基準、自分で決める人もいるんですね、ちょっと、いやかなり変わった方ですね。
どのように育ったんでしょうかね。

>713
想像力の欠如した方ですね。規約違反に問えるならそれで問題は解決します。
このスレは規約違反に問えないので「お願い」という方法を用いた解決を議論するスレです。

＞７１６
そんなこと聞いてませんよ、答えられないんですか？

＞ここは普通にピアノを弾いただけでは迷惑にならないマンションを前提として
それどんなマンション？　具体的にね、それとスレタイトルにそんなの書いてないよ　

もともとのスレ主のタイトルの趣旨これよ↓

分譲マンションに住んでおります。

ピアノの音以外は一切聞こえません。
しかし、隣人のピアノの音が家中に響き渡ります。
ピアノ可＝騒音可ではありません。

苦情を言っても改善しないのはなぜですか？
苦情を言われないから大丈夫だと思うのはなぜですか？

周りが迷惑していること、我慢していること、分かりませんか？

弾かないでとはお願いしていません。
防音して、弾いてください。音漏れをさせないでください。

ピアノの音は恐ろしいくらい響きます。
近所には、病気で寝込んでいたり、受験の子供がいることを想定してください。
お願いですから、防音してください。


なんか勝手にスレの趣旨自分好みに変えちゃうオジさんいますね、規約云々より迷惑と言ってるのよ。

>717
ごく普通のマンションです。普通のマンションで普通にピアノを弾いただけでは迷惑なほど響き渡ったりしませんよ。
逆に普通にピアノを弾いただけで迷惑になるマンションとは、いったいどんなマンションなんですかね。

>718
で、その状況が規約違反に当たるならば問題は解決出来るのではないてすか？
規約違反に当たらないから「お願い」をしているのではありませんか？

>>720
その迷惑の基準おしえて？　　迷惑は誰が決めるの？

＞７２１
良く読んでね、それ最初のスレ主さんの書き込みよ、今頃なに答えてるの。

議論の趣旨変えてどうすんの。

>722
それは、ピアノを弾く人でも聞いている人でもありません。一義的には管理組合が決めます。その決定に不服があれば裁判で決めます。
基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。個人がどう思うかではありません。

>>724
社会通念は誰が決めるの？　アバウト？ 　管理組合が決めれるの？　総会じゃないの？

>基準は社会通念に照らして受容すべき範囲を超えているかどうかで判断されます。
どう判断するかは当該管理組合が決める事です。
あなたが『こう判断される』と言い切る類の事ではありません。
>個人がどう思うかではありません。
迷惑をかけたら規約違反と定められたマンションにおいては、『規約上は』個人がどう思うかによって決まります。
その妥当性を判断できるのは当該管理組合のみであって、あなたが『ありません』等と言い切る類の事ではありません。

他所の組合が判断すべき事を、あなたが勝手に決めてはいけませんよ。

そのとおりですが、組合が判断することだからと言って、好き勝手な基準で判断すれば、権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。

>726
私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。

>私は原理原則を述べているだけです。なぜ、突っかかってくるのか意味不明です。
社会通念上の迷惑を、多くの人が我慢できないレベル、と認識している人の意見など肯定できる訳ないでしょう。

>権利の濫用と見做され、裁判になれば組合が負けます。
無条件に禁止のような決定でもしない限り、『みなされる』ような事はないと思います。

>個人がどう思うかによって決まります。

こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。

安価な電子ピアノしか持ってないから
ヤキモチやいんてんのかしら＾＾

>>個人がどう思うかによって決まります。
>こんな基準で判断すれば権利の濫用に他なりません。
深夜2時に鳴り響く生グランドピアノなのに権利の濫用ですか？

変な妄想とか止めて、もっと冷静に、客観的に、論理的に、考える事はできないの？

>742
後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。

>>743
>後出しで随分と客観的事実が出て来ますね。
>それだけ客観的事実が揃っていたら、「個人がどう思うか」なんて概念の出る幕はありませんよ。
あなたの俺様基準によると、午前2時は客観的事実になるんですね？
では、1時ではどうですか？
0時、23時、22時、21時、、、
あなたの『俺様基準』に基づくと何時以降が客観的事実となるのでしょう。

ちなみに私は、「権利の濫用になるのか？」と聞いただけで、「規約違反だ」とも「苦情を言う」とも言ってません。
あなたが俺様基準で『それだけ客観的事実が揃っていたら、』と勝手に感じただけの事です。
規約違反を指摘するかしないかは、私個人がどう思うかで決める事です。

あなたは>742で「深夜2時に鳴り響く生グランドピアノ」と断言されてます。

時計も確認せずに深夜2時だと思っただけですか？
音圧も確認せずに鳴り響いていると思っただけですか？
相手の家の中を見たこともないのに生グランドピアノだと勝手に想像しただけですか？

それでは単なる妄想ですね。

もう一度言いますね。あなたが思っただけで規約違反をいくら指摘しても、それだけでは規約違反は確定しません。確定したとすれば明らかな権利の濫用です。

今度からは思ったことなのか、事実として確認されたことなのか、分かるように発言して下さい。

あなた（？）の理屈が破綻している事を実証したまでですよ。

迷惑と感じさせ時点で規約違反です。
そういう規約なんだから仕方がありません。
異論があるなら、法的根拠や学説に基づく説明をお願いします。

それはあなたの勝手な理屈でしょう。
「迷惑をかけない」という規約であるならば、「迷惑をかけた」という【事実】が確認されて初めて規約違反となります。
一方の当事者が【思った】だけでダメです。問題提起するきっかけに過ぎません。

いいえ
根拠は規約の文言と、迷惑と感じた事実です。

異論があるなら法的根拠や学説に基づき反論をお願いします。
それと、迷惑の客観的事実とやらの基準もお願いします。
俺様基準ではない、明確かつ客観性のある判断基準をお願いします。

あなたの真上のお宅と斜め上のお宅はピアノを弾きます。
真上のお宅は完璧な防音対策をしていますが、斜め上のお宅は何もしていません。
あなたはそのことは知りません。
ある日あなたは上から聞こえてくるピアノの音を迷惑に感じました。
あなたは真上のお宅のピアノが規約違反だと組合に申し出ました。
事実として迷惑だったのは斜め上のお宅なのに、あなたが真上のお宅が迷惑だと感じてしまったばかりに、真上のお宅の規約違反が確定してしまい、無実の罪に問われたのです。
あ～あ、なんておかしな管理組合、管理規約なのでしょう。

>真上のお宅は完璧な防音対策をしていますが、斜め上のお宅は何もしていません。
濡れ衣を着せられた真上のお宅は、自分が完ぺきな防音対策をしている事と、隣が何の対策もせずにピアノを弾いている事を説明するでしょうね。
誤解が解けて真上はお咎めなし。
対策なしのお宅は、斜め下の住戸にまで音が聞こえて事実と、隣のお宅（真上のお宅）が完ぺきな防音策を施している事を例に挙げ、是正を求められる事となるでしょう。

あなたの言ってる事は現実味のない妄想です。
全てにおいて浅はかなんですよ…

ピアノ弾きが区分所有者で、管理規約で「ピアノ可」の物件の場合、
後から規約改正でピアノ不可にしようとしても、
規約の改正前から住んでいた区分所有者（ピアノ弾き）の承認を得ない限り、
「ピアノ不可」とすることはできず、
「ピアノ不可。ただし以前から住んでいたピアノ弾きは除く」とせざるをえないようですよ（区分所有法３１条１項）。
これは法律の「遡及的不利益変更の禁止」というルールらしいです。

現状の管理規約で許された範囲でピアノを弾いている分には、一方的に叩いても事態を悪化させるだけで、
結局、妥協点を探るしかないと思います。

私はもちろん、規約の範囲で楽しませていただきますが。

ピアノを不可にする必要なんて無いと思いますよ。
弾く側が『社会通念』を正しく理解し実践すれば済む事ですから…

>751
つまり、事実確認はするわけですよね。思っただけで規約違反が確定すると言った過去の発言と矛盾してますね。あなたの主張が間違っている何よりの証拠です。

規約違反とする基準（時間帯、音圧など）は各管理組合が常識や社会通念に反しない範囲で定めれば良いことですが、事実確認もせずに思っただけで規約違反が確定する法的根拠など存在しません。

>>754
>つまり、事実確認はするわけですよね。思っただけで規約違反が確定すると言った過去の発言と矛盾してますね。あなたの主張が間違っている何よりの証拠です。
だから、迷惑に感じている事実と規約の文言を根拠に違反を指摘したら、（一旦）規約違反は確定するんだよ。
違反の指摘には根拠があるけど、違反を否定する根拠はないでしょう？
身の潔白を示したいのであれば、理事会（組合）の見解をもって規約違反には該当しない事を立証しないといけないと言ってるんです。
実務上は理事会や管理会社が事実確認を行って、違反に該当するか精査するだろうが、『該当しない』と判断されるまでは暫定的に規約違反だよ。

>規約違反とする基準（時間帯、音圧など）は各管理組合が常識や社会通念に反しない範囲で定めれば良いことですが、
そのとおりです。
>事実確認もせずに思っただけで規約違反が確定する法的根拠など存在しません。
もう一度いいます。
違反が確定する法的根拠は、規約の文言と、迷惑と感じた事実です。
事実確認によって、事後的に規約違反が取り消される場合があるにすぎません。

あなたの主張は、プロセスを端折って、いきなり結論に至っているのです。
だから、『深夜2時の生ピアノはどうか？』と極端な例を出されたら「いや、その場合は…」と理屈的に破綻している事が浮き彫りになるのです。

また後出しで【一旦】とか言い出した。都合が悪くなるとどんどん話が変わっていく。一旦も何も確定はしないんだけどね。

>えあぴあのにマジレス・・・・
お互い単なる言葉遊びとはいえ、『論破されて壊れちゃったクレーマー苦情主』なんかと一緒にされたくはありませんから…

規約違反の確定の前に事実確認のプロセスを端折っているのは>768のほうです。

>また後出しで【一旦】とか言い出した。都合が悪くなるとどんどん話が変わっていく。一旦も何も確定はしないんだけどね。
明け方4時に鳴り響く、窓を全開にしての生演奏に対しても、規約違反は確定しませんか？

失礼、>767のほうです。

>772
しませんよ。

>772
その時間に理事達をたたき起こして、その場で過半数の理事が規約違反と認めれば、一旦は確定出来るかもね。あっ、緊急の臨時理事会ということで議事録は残してね。

迷惑をかけたら規約違反と規定されているんだから仕方がありませんよ。
日中であろうが、夕方であろうが、迷惑をかけたら規約違反なんですよ。
深夜であろうが、早朝であろうが、誰も迷惑を被ってなければ規約違反ではないんです。

>>774
>しませんよ。
そう思うなら、受忍限度を超えるまで黙って我慢していなさい。
キミが勝手に我慢している分には、誰も干渉しないでしょう。
規約なんて無視して、精神を病むまで黙って我慢していなさい。

迷惑をかけたら＝迷惑をかけたという事実が確認されたら　です。
迷惑をかけられたと思ったら　ではありません。