フラット金利はどうなるか？

＞１３６

なんか本題と外れはじめたけど　その検討してるりそなの金利は何年固定でいくつなの？

リーマンの上位融資先だった銀行は資金調達が最優先だから、自己資本比率あげるのに利上げに転じるケースが多いね。　あとは経理操作で架空の利益を計上して利回りをとってるところとかさ。
要は変動とはちがってフラットや超長期は各行の体力と経理操作による戦略が大きく左右するってこと。

単純に長プラとか理屈こいてる奴を参考にすると、正しい道を見失うよ。　内部事情や専門用語ふえると読みづらいし分かりづらいでしょう？　だから簡単なことばである程度の方向性を示してるだけ。

また反論おうけしますよ。

140
あんた仕事でかなりストレス溜まってるんか？ こんな所にこないでレベルの高い所でやり合えば？他へ行って下さいな。 あなたの意見は 要らない。

＞１４２
そうなんだよ−　金融関係は１分１秒で情勢かわるからね　常にストレスフル　君するどいね！
フラットのスレがのびてたから面白くてみてたけど、下がるから安心しろ的な無責任レスが気に障っただけ。
今後も自分の言葉でビジョンをきちんと示した意見もないならお望みどおり去るよ。　半端に突っ掛かってくる奴が多いのｗ

>>116
だから前に何度も質問されてるけど
長期金利があがる理由を答えろよ。
答えられないから、人の批判ばかりしてるんだろ。
はやく答えろ。

長期金利が上がる理由なんて答えられないでしょ。
今上がる要素なんてないもんね。

1月にフラットで実行予定の者です。

金融期間に勤めています。
毎時、毎秒、モニターを前に、株、為替、金利の動向を見ています。
長期金利が上がる理由は確かに見つかりません。

でも、フラットが変動のように下がる様子はなさそうです。
下がって欲しいけどね・・・

金融機関です、間違えました。

116が金融関係はないでしょう。
今金融関係者で長期金利が上がりますよなんて言ったら失笑かいますよ。

＞141

＞なんか本題と外れはじめたけど　その検討してるりそなの金利は何年固定でいくつなの？

りそなのフラットって書いてあるじゃん。読解力大丈夫？
あと136さんは、本題から外れてないと思うよ。
要は、上がる理由と下がる理由をあなたが説明しきれてないからだよ。
他の人に「読解力ない」って言う前に、自分の読解力を自覚しなよ。
このスレッドを最初から読んでみたけど、確かに余計な煽りが多いのも事実。
それは貴方に同情する。だけど、きちんと結論出せてないと思うよ。
反論じゃなく、ちゃんと説明できていれば煽られないですよ。
できてないから煽られるんです。きちんと具体的なデータをもとに、
まわりが理解できるようにしてください。貴方の知識と経験はうそではないと思います。
期待してますよ。これは貴方へのエールです。必ず説明してください。
反論はもう結構！

146
あんたは頭が良いし 回転早いのは、よくわかる。でも魅力に欠ける。

長期金利が上がるなんてどこにも書いてませんよ。　みなさん目の敵にしてる１４６は長期金利とフラットが連動してるか否かを言ってるだけじゃないですか？　話がすり変わってきてますね。

151
最初から読めや

>>70=>>116=>>140
>70 結果長プラは上がります。　連動している超長期とフラットは上がります。

>116 だから基本的には上がるっていったでしょ。

明らかに上がるって言ってるよね。
その理由を説明してくれと皆言ってるのに
いまだに説明がないね。
まあどうせ答えられないから、逃げ出したんでしょうけど。

本当だ。長プラ上がる時はフラット連動といってるけど
長プラ下がる時はフラット連動してるかと反論している。
言ってることが矛盾だらけ。

ソニーにしときなさいって。

スレ主として発言します。

１４１さんは今後書き込みしないでください。
あなたは素晴らしい知識を持ち合わせているのでしょうが、
あなたの書き込みによって主題からズレてしまいます。
ここは「フラットの金利はどうなるか？」です。

以前にも書きましたがここ数か月のスパンで、フラットの金利がどうなるか、
それを知りたい・議論したい人とその手助けをしてくれる人だけで十分です。

あなたの「書き込みで使う言葉」が乱しています。
少なくとも私はあなたから知識を得たいとは思いません。

どうぞご自分でスレットを立て、そこで存分に書き込みをしてください。

このまま何の回答も無しで退場は
皆さん納得しないのでは。

最後に回答してもらって去っていって欲しいですね。
それとも退場勧告受けてほっとしてるかもね。
どうせ説明できないおバカさんだから。

まあ回答ない時は説明できないと理解しましょ。

そうだよね。

これ以上スレ荒らして欲しくないけど
最後はちゃんと説明して退場して欲しいよね。

フラット検討している人は総返済額とか考えていますか？

例えば下記サイトに3000万円、30年借り入れした場合の総返済額（手数料、団信込み）
の例がでてますけどトータルで400万円近く返済額が違ってきますよね。
正直現時点でフラットにする理由が見当たらないのですが、
検討されている方はどういう点が理由なんですか？

http://allabout.co.jp/house/housingloan/closeup/CU20081105A/index.htm

わずか数時間書き込みがないからって逃げ出したとか、退去勧告とか想像ゆたかなんだねｗ　
いろいろ説明してきたつもりなんだけどなぁ、事実長プラが下げてるのに金利上げてるフラットあるでしょ−？　その大まかな要因と根拠は書いてるけどね。根本的に否定してるから理解できないんじゃないの−？

悪いけど下げる下げると無責任に書き込みした奴こそ逃げちゃったんじゃないｗ　外野も個人批判みたいな野次しか入れてこないじゃないしさ。　少しは本題でまともに反論してこいやｗ
あとね仕事が仕事なんでね、複数の端末があるんだ。　だからホストサーバや履歴から投稿禁止には物理的にできないんだよねｗ　まあスレ主さんのお好みじゃないなら書き込みやめるよ。その前にくだらねぇちゃちゃ入れてる投稿を禁止したら？

なにを書いても突っ掛かってくる外野さん、本題に関して自分の意見をそえて批判しろや。

>いろいろ説明してきたつもりなんだけどなぁ、事実長プラが下げてるのに金利上げてるフラットあ>るでしょ−？　その大まかな要因と根拠は書いてるけどね。根本的に否定してるから理解できない>んじゃないの−？

どこに説明してんの？
大まかなな要因と根拠じゃなくて、分かるように具体的に書いてよ。
結局説明出来てないじゃん。
やっぱりおバカさんなんですね。

＞事実長プラが下げてるのに金利上げてるフラットあるでしょ−

はあー、長プラ下がってないですよ。（10月　2.35％、11月　2.40％）
確かに10年国債は下がってるけど11月後半からだよね。
長プラ下がるなら、12月以降じゃない。

長プラの意味も分からないんですか。
本当に金融関係者なの。
もう少しお勉強してね。

あと反論する時は皆言ってる長期金利上がる理由説明してね。
まあどうせ説明出来ないでしょうかけど。

>>160

・・・と捨て台詞を残して寂しく去っていった・・・・

＞160
書けば書くほど墓穴掘ってるね。

>70 結果長プラは上がります。　連動している超長期とフラットは上がります。

長プラ上がってるのに、フラット下げてる理由教えてよ。

みんな反響ええなぁｗ

そんじゃまずは１６２長プラを動かしてる要因と背景はなんなのか、なぜそれに連動する金利が多いのかを分かりやすく君のことばで説明してね。

ほとんどのフラットは下げてるよね。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20081202AT2C0202202122008.html

出た〜。
お得意の要因と背景を君の言葉で説明してよ　発言。
人に言う前にまず自分からその要因と背景を説明しなさい。

ソニーにすればいいのにね。

三菱UFJ保証型（団信なし）で決まり！！

あとは、いまより少しでも下がっていることを期待するのみ。

＞１６２さん

１６６さんは多分先月や今月だけの長プラの話をされてるのではないと思いますよ。　確かにここ数か月を見ると長プラが下がってるのに上げている超長期やフラットがありますよ。　あといちいちおバカさんや個人攻撃的な発言が多いのはあなた様のほうだと思います。

確かに１６６さんのいままでの書き方はきたなくて雑なので反感くらうかもしれませんけどね。　とにかく見ていて外野さんのきたない言葉のほうが目につきます。

>>171さんその逆です。
皆さんに誤解を与えてはいけないので、訂正しますね。

ここ数ヶ月は長プラは上がり続けてます。
8月＝2.25％、9月＝2.30％、10月＝2.35％、11月＝2.40％

逆に長プラが上がっているのに、ソニーとか住信SBIとかは
長期固定金利を先月下げてきました。

おかしいですね。読み返してみたんですが、そもそも長プラが下がってるからフラットは下がるります。安心しなさいってレスから始まってますよね。　それに対して１６６さんが現れたんですよね。　なのできちんと長プラはすべてチェック済で意見してますよ。

そしてソニーと住信ですか、確かにリーマンの融資先リストには名を連ねてないし、きちんと預金や外貨等で利益をだしてますね。なので長プラとは関係なく自行の体力があるから下げられた。　　１６６さんはかなり鋭いポイントできちんと説明してますよ。　みなさんが煽りにのって理解しようとしていないだけじゃないでしょうか。


あと１６６さんはバブルがお好きのようですが、先物相場にお詳しいのでしょうか？

166＝171＝173
>なのできちんと長プラはすべてチェック済で意見してますよ。

自作自演。

それで、下がるから安心しなさいって奴はどこいっちゃったの？

お互いに指摘の仕方が雑なので、話しが噛み合ってないのかと思います。
１６６さんはたぶん、先物（FX含む）関係の方ではないですかね？
１３３の書き込みでほぼ確信です。
いろいろと知識はお持ちのようなので、少なくとも金融に興味があり、
ご自身も結構投資されてるのでしょうね。

１６６さんの言いたかった事は、みなさんが長プラが下がったから下がるとか、
それだけの単純な要因で下がったりしない、ということを言いたかったのでは？
「相場は相場に聞け」ってことですよね？
日頃荒い相場に揉まれていれば、需要と供給とは関係なく相場が動き、
後付で取ってつけた要因が出てくるのは日常茶飯事、ということだけに
すれば良かったのに、ちょっと言葉が悪かった（多かった）と思います。

相場は結局は「相場は人力の及ぶところにあらず」
大半の方が賛同できるから格言にもなってるのでしょう。
スレ主さんが聞きたいことは、残念ですが誰にも分かりません。
拠り所が欲しい気持ちは理解できますが、この先の解は誰も持っていません。
結果だけが正しいのです。
当たっても外れても、みなさん責任のないただの予想師ですから、
人の予想に食いつかないで、素直に自分の予想として書き込まれては？

100%相場が読めるなら、ここ数ヶ月で億万長者で、この板見てないでしょう？

＞174さん

１７１ですけど、１６６さん側の意見に少しでも賛同すれば自作自演扱いは失礼です。　残念ながら私は全くの別人です。　どこまでの書き込みが１６６さんと同一人物か分かりませんが、都度きちんと説明されてるじゃないですか。　　周りの煽りやおバカさん発言の方がよっぽどここの規約違反だと思いますよ。

>176
>拠り所が欲しい気持ちは理解できますが、この先の解は誰も持っていません。
>結果だけが正しいのです。

同感。
市場がどう挙動するのかはわからないので、確定できる機会は貴重だと思うけどさ。
変動レスでみかける損得勘定（感情？）
あそこ覗くと、ほとんどの人は35年間今の低金利が続くと考えているんだろうなとか。

バブルの頃の金利でさえ５．５％で、あんなおかしな景気はもう数十年は確実に来ない。上昇傾向になっても変動基準金利４％を上回る事はない。今変動契約者は完済まで１．２％の優遇があるから基準金利が４％でも２．８％での返済となる。
フラットは損だ。特に３％位で組んでしまった人は。

>相場は結局は「相場は人力の及ぶところにあらず」

だから、

>バブルの頃の金利でさえ５．５％で、あんなおかしな景気はもう数十年は確実に来ない。

とは確実にいえません。
そりゃ確率は低いかもしれないけど、絶対に有り得ないとの前提はちょいと危険な気が。

> No.179
2.8と3.0位、誤差みたいな話しされてもさ無意味だよ。
179みたいな人は住宅ローンに振り回させて、
ビクビクしてるのかも知れないけど、なんだか哀れだよな。

ヒクビクなんてしてませんよ。
税込年収３倍程度のローンを３年固定、固定期間終了後１．２％優遇で組みました。まあ無駄な利子を払わず余裕の返済ですね。

庶民には０．２％の差は大きいですよ。１８１さんはフラットで無駄な利子を払い続けてください。１８１さんのほうがよっぽど哀れですな。

179
てめぇにだけ爆上げの神様が降りたらいんだよ って感じ。

184
教え下さい。それが一番知りたいのに誰も言ってくれません。

３年固定とまた随分とまた半端な契約ですね。
３年の期間の中での話しで、３年間債、０．２は確定ではないですよね？
でも、いいんじゃないですか。それぞれ自分の資産に対する負債なのですから。
1000万円の年収だとすればに対して3000万円のローンですか。
この程度であれば、自分なら長期固定でなければ、変動にしますけど

そして、１８２さんがここを覗きに来ている時点で、かなり哀れです・・・

過去の住宅ローン金利の推移
過去の民間金融機関の住宅ローン金利の推移を調べてみました。毎月の変動グラフを読み取って、年平均として数値化しているので、若干の誤差はご容赦ください。
1981年 8.3%
1982年 8.2%
1983年 8.2%
1984年 8.0%
1985年 7.6%
1986年 7.1%
1987年 5.6%
1988年 5.5%
1989年 5.7%
1990年 7.1%
1991年 7.9%
1992年 6.4%
1993年 5.3%
1994年 4.1%
1995年 3.2%
1996〜98年 2.6%
1999年以降 2.4%

↑すべて変動金利の推移です。

だから5、5%になるか4%になるか2%になるかは誰にも分からないでしょう？
皆さん色々な手法で「推測」していると思いますが、上がるか下がるか
の二択が当たるかどうかでしょう？皆さんただの予想師。
100%自信があれば、こんなところに書き込んでないですから。

ただ、0、2%を誤差としか考えられないのでは、ローン以外の色々な
ところで無駄な出費(無駄の定義に個人差あり)してると思います。

個人的には、金利はそれほど上がらないと「推測」してます。
今月の緊急日銀会合で、3人は利下げ支持とのことですから、
もう一段の利下げを期待します。

今月のデベ提携SBIで、35年2、37%固定ですが、これくらいなら魅力あり。
35年3%固定なら、通期-1、6%優遇で変動、3%での返済額との差額を
定期的に繰り上げ返済していった方が、総額は安価に収まると
「予想」してます。

だいたい10年前とか民間銀行で新規住宅ローン借りる人は
ほとんどいませんでしたね。
住宅ローン＝住宅金融公庫だったのに、
民間銀行は上げ始めたら早いですよ。
預金金利が2〜3％なったら、貸出金利がどうなるか、
想像できますよね。

20年前の金利８％台が１％程度になることを誰か予想できたのでしょうか？
できないから、借入期間が30年等、長期での見通しの中では
0.2％の正確性を求める方が難しいのではありませんかね？
まして、長期固定でもなく、変動ではなく、あえて３年固定で借り入れる意味が
自分には理解できません。
長期金利だけ上がる可能性もなくはないでしょう。

>長期金利だけ上がる可能性もなくはないでしょう。
財政悪化懸念から。変動低、長期高。ありうる。

どんな可能性もあるでしょう。みんな同じ馬に掛けませんし、
だから掛け(商品)が成立するのですから。
ちなみに8%から1%になる間、初任給は4、5倍に増えてますね。
また8%になる頃には100万円かもしれません。あくまで可能性として。

3年固定の理由は分かりませんが、どうでも良くないでしょうか？
その馬が勝つと思ったから買ったのでしょう？他人の馬券です。
後になったら当たってるかもしれませんし。

0、2%の差は、返済終了までは変動4%まで、という馬に掛けた場合でしょう？
予想の誤差ではなく、実際に0、2%の差だった場合は？
という解釈の違いがあったみたいですね。

民間銀行だって簡単に利率は上げられないよ。仮に変動金利を５％にしたら相当のローン破綻者が出てアメリカの二の舞です。アメリカが幸いにも悪い見本を見せてくれたので日銀、民間銀行は下手出来ないと予測します。

>>116
結局説明してくれないんですね。
少し期待してたのに。
長期金利はしばらくは上がりそうにないが結論ですね。

>>70
>原油バブル金属バブルも事実上はじけたので序々に落ち着きだしますよ。結果として多数の企業業績は持ち直し株価も安定しはじめるでしょう。もっとも体力のある企業だけですけどね。　結果長プラは上がります。　連動している超長期とフラットは上がります。


おそらくこの人は、単純に
原油価格下落→ガソリンや原料関係価格下落→ガソリンや自動車等売れる→企業業績持ち直し
結果長期金利が上がると考えたんでしょうね。
でも今現実に自動車業界や石油業界の現状はどうですか？
言うまでも無いですよね。

あくまでもここのスレ主も書いてるように、ここは数ヶ月先の短いスパンでフラットの金利
がどうなるか議論する場ですよね。
まず、ここ数ヶ月で企業業績が持ち直すことはないでしょう。
5年後、10年後どうなるかわかりませんが。

もう一度言いますけど、ここ数ヶ月で長期金利は上がりますか。
何年後先にどうなるかという説明はいりません。
上がると言うなら具体的に説明してください。

製造業の雇用調整加速　非正規社員、主要38社２万1000人削減

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20081205AT1D040AU04122008.html

>196

あくまでもそれは１つの要因の流れ、もっと多角的に幅広くとらえようよ。矢印で示せるほど一方向で語るもんじゃないよｗ　もちろんその流れは否定しない、けど現状は短期間で回復などしないよね。　原油、金、材料、株、企業、産業、投資家、資金、中国、要因を挙げたらきりがないさ。

その要因を立体的にとらえるのｗ　平面でとらえるからダラダラと長い説明になるんだよ。

たとえば原油を立体的にとらえると、個人消費、購買意欲、企業業績、あらゆる方向で影響がでてくる。そこから読み取れるサインの１つは、今まで先物買いに流れていた資金は株、国債、債券、あらゆる投資に流れ始めた軌跡でもある。同時にバブルとして消えた金もある、それってどこに影響がでてくるかわかる？　金価格の推移もみたことあるかな？　グラム千円以上落ちてるよね。これも有事、危機感が徐々に緩和された面もあるサイン。　金、戦争、紛争で立体的にとらえるの。

そうすると勘のいい奴はオレがなにが言いたいのかの方向性がよみとれるはず。

まあ君の質問に答えると、数ヶ月のスパンでの金利の爆上げはないんじゃない。ただし、想像よりも意外と早いペースで平均値は微増に向かうんじゃない？

買取と保障ってキーワードくれた人いたよね、機構に丸投げするか自分でリスクを背負うかの、資金調達の方法とリスク負担の手法の違いであって、安定した利回りがほしい優良投資家はもうすでにお腹がいっぱい、遊んでみよう兆戦してみようと思う優良投資家は他の投資に手を出す。

サブプライムのように本来債券をもつべきではないところにまで流れないよう、各行が方向性を探っているサインであって自然な流れ。

あくまでも平面的に説明するとねｗ
そんでまたたかが知れるとか言っちゃってくるんでしょｗ
で？　もっと上から目線さんは何を議論したいの？？

スレ主です。
１９９さん、もう結構です。
このスレへの書き込みはこれ以降ご遠慮ください。

他の皆さんの中にこの方のコメントを望む方もいるようですが、すみません。
「言葉の使い方」によって多くの方の気分を害し、またお互いに誹謗中傷する、
また、正常な判断がつかなくなるスレにしたくありませんので、
このような結論に達しました。
結果、このスレが伸びなくても仕方がないですし、
それでも結構です。

みなさんがお感じの通り、先に対しての予測ですので、
フラットのみならず金利について色々なご意見があろうかと思います。
自分の意見を書き込んで頂くのは結構ですが、自分以外の意見を真っ向から否定し、
関係のない部分まで誹謗中傷するようでは、
政治家の出演する討論番組と同じではないでしょうか？

とにかく、すみませんがあなたはこれ以上書き込みをしないでください。

＞スレ主

そうだな。　オレの意見はもともと君のお好みじゃあないんだもんなｗ
きみの大切なスレを荒らしたようだ。　悪かったな。

202
私のような素人には難しいですが いろいろ聞きだいので また来て下さい。

あげます

再上げします

>>202さん
長期金利（住宅ローン）は来年どうなると思われますか？
ぜひ見解を聞きたいです。

２０２に阿る必要なし。
自分だけが先を見通せると思っている不遜な輩。

あげときますよ。

２１０は知ったかぶりしてだけの小才子。
競馬場の予想屋と変わるところなし。
訳知り顔でゴタクを並べるのはもう止めてくれ。
金利をちょいと予想したくらいで世界を支配したかのような倣岸さには、もうウンザリだ。

皆さん競馬の予想屋と一緒でしょう？

スレ主です　しばらく留守にしたので遅れました。


もっと上から目線さんに一応回答します。
正直誰が誰かよく分かりませんが、私にはあなたのレスは
「煽り」には見えませんし、もともとよほど目に余るスレでなければ歓迎ですよ。

前の方についてはみなさんが感じたであろう攻撃性のようなものが書き込みの度に見られ、
改善もされなかったようなのでご遠慮願いました。

No２０８＝No２１１さんですかね？　
あなたのはただの荒らしです。誰だってそう思うでしょ？
私は一過性の煽り・荒らしにいちいち注意や警告はしません。
それによってこのスレッドが荒れまくったら見に来なくなるだけです。

私はただ単にフラット利用予定の方たちにとって有益な議論や自分なりの予測を
披露して頂ければいいだけです。

誰かが仰ったとおり、先のことに絶対はありませんから
誰かが根拠と共に予想したら参考にするかどうかは各個人の判断で。
ネットですから、お宝ネタもあればガセネタもあるでしょう。

ただ、折角いくらかの方が興味を持たれているわけですから
有益なスレッドになってもらいたいだけです。

そんなつもりですがご了解いただけますか？
ひとつ、お願いですがお名前がちょっと引っかかるかな、と(笑)
経済分野に明るい方とお見受けしますのでできればＨＮを変えて頂いて
ご教授いただけませんか？

214
やっと謎が解けました。これを待ってました。ありがとう！

今日の日経新聞に「住宅金融支援機構の金利を下げるように」
という記事が出ていましたね！

1月実行の予定なので、少しでも下がってくれるとうれしいなぁ♪

確かに出ていましたね　私も一月実行なので気になります
フラットS（0.3％優遇、５年間）の条件拡大という話もありますがどうでしょうか？
フラットSなら、すでに申し込みが済んでいるのでもう遅いかも？
お手柔らかに教えて下さい

「フラット35Ｓ」の優遇幅が拡大されるようです。
残念ながら私が契約したマンションは「フラット35Ｓ」の適用外なので、せっかくの恩恵も受けられそうにありません。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081208-00000611-san-bus_all

上げときます

来年4月にフラット50が出るらしいですね。

50年もローンが続くなんてどうかしているよ。
誰がこんなローン組むのだろうか…

>>219さん
現時点でフラットＳ適用予定の人は、まだ何かしら優遇される見込があるということでしょうか。確かに環境を考慮した住宅については引き続き検討を行うようなコメントもあったような気がしますが。

今適用されている人のさらなる優遇ではなく、今後（21年4月以降）フラット35Ｓを申し込む人への優遇だと思います。もっとも、それらを盛り込んだ21年度予算が成立すれば、の話ですが。

>>223さん
なるほど、わかりました。
フラットＳの件は、住宅ローン減税とは全く別物なのですね。当初は今回の税制改正において、環境等を考慮した住宅は少し減税額が異なるような話もありましたので、それとも関わりがあるのかと思い質問させていただきました。

あげ

さらにドン

あげときますか

１月の金利発表は１月１日ですかね？あげ

合間合間で、あげときますかだの、あげだのの一言の書き込みはなんなのでしょう？　ここは単なる遊び場みたいですね。

利下げですな！
フラットに影響はないのか？

日銀利下げは関係ないとわかっていても、フラット下らないかしらと思ってしまう・・・。

長期国債が国の介入でえらい下がってますね。フラットも下がるでしょう

ここって上がるとか下がるとか単発のレスばっかり、数あるスレの中で最も低レベルのスレですね。

233
その通りです。あなたも最低レベル仲間ですね。

同じ長期固定指向でもソニーのスレは
知的なレスが多いですね。

知的もクソもあらへんがな。 わからんからくるねん

５０年ローンは、すごいですね。二十歳で実行しても７０歳て、 すごいな。

＞２３４
おまえもな

ここに書き込みしてる奴ってきっと数人だね。　あげ、とかあげときますとか、あとくだらないレスに反抗レス、おまけにスレ主もぱっとしないね。

239
おまえもな