マンションは購入？賃貸？

そう言うてた連れが事故で急死・・・・・・
途方にくれてた連れの妻と子供と再婚した連れの連れ。
まぁこれも人生やあ。

死んだ旦那は所得保証型生命保険をかけてるだろう。常識的に考えて。

君の常識がその旦那の常識とは限らない

それは旦那が非常識ってことではないかな。

自分ごときに誰が非常識か決める権利があるとお思いか？

男の価値はお金では輪ありませんとフェラーリで迎えに来る彼氏
あのCMの通り豪邸資産家と再婚した妻子はいままでと比べられない幸福をてにいれましたとさ・・・
めでたしめでたし。

そりゃ妻子だって高級賃貸ならともかく安賃貸は嫌だろ
それをうちは違うと思ってるのは新婚３年までか旦那だけだろうね。

金が全てではないだろうが、かなりの比重を占めるのは確か。
車持ってない家持ってない。ないないづくしの人より持っている人のほうがいいのは当たり前かと思われ。

私はローンかかえてお金に苦しんでる人より、
賃貸でもお金持ちがいい。

金も有る家も有る一つより二つ二つより三つ。

ある程度以上の年齢だと本当にローンを組めません。
健康面で団信が通らない。
現金で購入するほど貯金するのは難しい。
でもローンならなぜか返却できる。
本当にどんな天引き貯金より強力だから。
また自分の家、自分の部屋だと思うと子どもも違うと思うけど。
一般の人はこんなものだと思いますよ。
子どもの独立後、今の４ＬＤＫは駅も近いので中古で売るか貸すつもり。

そんなもんだと思います。
賃貸似非投資家君は結婚して社会人になってないからわからないのかと。

ある程度以上の年齢だと賃貸契約も難しくなります。
退職して無職とかなったら、普通のアパートも借りれないでしょう。
現金で購入するほど貯金するのは難しいですね。
一般の人はそうですよね。

借金して買うにせよ、なるべく頭金を多目に積むか、頭金に回さなくても手元資金は残した状態にしておいた方がいいよ。

収入ストップしたら飛んじゃいましたじゃギャンブルと一緒だからね。

>ある程度以上の年齢だと賃貸契約も難しくなります。
>退職して無職とかなったら、普通のアパートも借りれないでしょう。

何で普通のアパートなんだ。
今は、高齢者健常者向けの賃貸マンションもたくさんある。

障がい発生したら退去だよ
今大問題

2761>
確かに要介護の度合いで退去が必要なホームもある。
ただ金が必要なのは持家も同じ。
売却でそれなりの価格が付けばよいけど。
金次第というのはどちらも同じかな。

>>2615
それは賃貸も一緒では？

賃貸だとお金が貯まって、老後も安泰となってしまうあなたの願望なのでしょうが


>>2618
えちの前に住んでる老夫婦は、家（土地）を売っぱらってセカンドハウスに引っ越していかれました
あなたは、そのような施設の入居費用と家賃を知ってますか？
それこそ普通のサラリーマンの年金じゃ無理ですよ
入居費用を土地を売ることで確保したようです
相場より安めに設定したらしく1ヶ月でうれて、次の方がリフォームして住むそうです


老後のために賃貸で我慢したとしても、セカンドハウスに入るような年齢までに家賃で消えちゃわないように必死で貯金してくださいね！！

戸建て（土地）を売ってホームの入居費用を工面するというのは理解できるが、
目一杯のローンを完済するくらい長年住んだ後のマンションなんて資産価値ないから
売ってもホームの入居費用なんかとても捻出できないだろう。

でも分譲並みの広さ、設備の賃貸に住み続けるなら同じ収入レベルなら賃貸のほうが負担は大きい。
狭い賃貸でずーっと我慢するなら違うかもしれないけど。同じぐらいの収入で比較しないと意味ないと思うし。

>2620
長年住んでも資産価値がゼロになるマンションは少ないんじゃない？
特に、賃貸需要もあるようなところだと、
築年数が古くても結構な価格で取引されてるのでは？

>>2619
借金なんだから払えなくなったら家もとられちゃうよ。
ローン組んだだけで老後の安心を論ずるのは30年早いのでは？

>>2624
誰も持ち家だからと言って老後が安心とは言ってないのでは？

ローンが払えなければ、家を売ることになるでしょう

しかし
賃貸でも、家賃が払えなければ追い出されます

賃貸は基本的に猫を飼えない。この時点で却下。

猫がいない生活なんて考えられん。

お前らも猫を飼えば、こんなところの争いなんてどうでも良くなるぞ。

おっ、ぽんぽんをさわって欲しいらしく、ゴロりんと足下で転がったぞ。きゃわいいなー

ここは一次取得のマンションだけを論じているのか？

私は戸建てを一次取得したので老後はそれを売却して、高齢者向け賃貸マンションで考えている。
親も同じパターンだったが、戸建てを売却すれば土地代だけでも数千万円になるから、
それなりの賃貸物件に入ることができる。
高齢者の賃貸入居は決して難しくない。

>>2627
何歳から高齢マンションに移り住む予定でしょうか？

80歳ぐらいでしょうか？

70歳台前半には住み替えるつもり。

>>2625
しかし賃貸でも、家賃が払えなければ追い出されます。

しかしそれこそボロアパートにでも住んで再起を図ることが可能でしょう。

家を売却しても借金だけが残ったら目も当てられませんよね。マイナスからゼロに戻すだけでも大変ですから。

住宅ローンでも差し押さえられるけど借金は残りません。
再起は同じ。病気等で本人が死んでも団信にて相殺、家族には家は残せる。

実際、賃貸を追い出されたら時点で借金があると思うなー。

結局実家が最強ってことか

まぁ定年までの期間でローンを組んでも今の賃貸料より安くなるよう、頭金貯めることですな。
ふうつのマンションなら、資産価値０にはならんだろ。
マンション売却額＞ローン金額になれば、とりあえず一安心になりますね。

無理なく買えるなら、買った方がいいとおもうけどなぁ
ローンが終わってれば、年金生活も楽だと思いますよ。

早く買って、早くローンを終わらすのが一番いいと思うよ。

自己破産とか死んだ場合とか、借金背負ったばかりにそこまで行ってしまうのですね。

素直にしっかり頭金溜め込んで余裕をもった借り入れすればいいだけなのに。

頭金できるまでは安い賃貸で我慢すればいいだけなのに、やれ家賃がもったいないとか子供みたいな人多いですね。

家計に余裕のない人は、持ち家しなくてもいいんじゃない？
ほかのスレには、余裕のないローンを組む破産予備軍がいる。
生涯キャッシュフローで考えれば、年齢と年収の分岐点みたいなものがあるんじゃない。
30歳代後半の個人年収と預金額とか。

家賃と団信を引き換えに多額のローンとかって…みみっちいの多いですな。

平均年収５００万円以上なんて優雅な時代は終わったんだよ。
現在の平均を見るとあまり悪くないはず、でもそれは年収１５００万円以上
の高額所得者が増えているから平均年収が良く見えるだけで庶民の平均は悲惨だよ。

新築を買わずに中古も良い。　狙い目は築２０年以上のほぼ土地代のみっていう戸建。　
これなら値段はさほど下がらないから、貯えが出来たらアップグレードすればよいし。

限られた生涯収入の中で、そういう選択肢も出てきますよね、これからは。

でもさ、築２０年以上の戸建だと家の修繕に費用がかかって、蓄えできなさそう(>_<)
１０年も住んだら、建て替えか大幅な修繕が必要でちゅ。

中古ならリノベーションされたマンションの方がいいような気もするが・・・
駅から離れたとこ（徒歩１５分）とか、駅からバスなら安いでしょ。
多少不便でも我慢しないとね。

特に中古になった駅からバスのマンションは下落率高いからお買い得かな。
売る時安くても、買う時も安いからお得なのだ。

>>2636
実は、そういうギリギリな人こそ、老後を考え対策を打つ必要がある
あなたのように賃貸なら大丈夫と（思い込みたい）いう声にだまされずに

頭金にする貯金がない賃貸さんは、今の生活レベルを維持するのがギリギリ
賃貸を続けるなら、老後に持ち家の人に比べ家賃がさらにかかるので、その分の貯蓄をする必要がある
一生賃貸なら、住む家のレベルをギリギリまで落とさないとね


>>2637
たしかにみみっちいですね

賃貸様は、やれ固定資産税だ、修繕費がかかるとか大騒ぎしますけど

賃貸に住みざろうえない稼ぎなので、実際にかかる額を妄想して大騒ぎしてるんでしょうか。

>>2641
賃貸が稼ぎが少なくて頭金が貯められないという思い込みが激しい方ですね。

早く売りたいときに買い手がつかないと悲惨。
まあ、そんなこと言っていたらいつまでたっても買えませんが。
売却することが前提なら、次買ってもらう顧客層を想像して購入するのがいいかも。

>>2641
固定資産税とか修繕費は保有している限りかかってくるから負債と同じですよ。
これに住宅ローンが加わるからまさに借金でがんじがらめな人生ですね。

将来の収入をあてにして、将来の支払いを先に約束してしまっていることの危うさに気付かないのかな。

自分だけは大丈夫と思ってるんだろうけど

セコイですね。
天下り役人の平均年収は1900万ですよ・・・

そうですよね。
せめて5年以内で完済できぬような低所得者は持ち家など
考えず賃貸で充分。少なくても住宅ローン破綻もないし
団信と引き換えなんて考えなくて済むからね。

そうそう35年なんて自殺行為。毎年いくら繰り上げしてとか皮算用するんだろうけど、予定が狂ったらどうするんだろうって思う。

マンションの賃貸、保有って車に似てませんか？

レクサス、クラウン、ベンツ、エルグランドなど大型車は、転売するときの値落ち率や税金、
ガソリン代などが高いので経済的ではない。もちろん、修理費や部品、消耗品もいちいち高い。
ぶつけたときどうするんだろう、売るときどうするんだろうって保有していない人は思います。

経済効率を追及する人たちは、軽に乗るか、都会なら必要に応じてレンタカーやバス、電車で良いじゃんって思うよね？その分、浮いたお金をパチンコやタバコ、飲みなど他の趣味に使うなどなど。

高級車を保持する人は経済効率なんて追求していないから、軽を保有する人と
そもそも保有する動機が違うから、どっちの車が良いかって論じても一生かみ合わない。
それと似ていて（同じとは言わないよ）マンションとアパートどっちが良いかもかみ合わないと思う。

その通り
レベルに違いは有れど住居は消耗品。将来の資産を住居になんか求めずとも良く
長期ローンも組まず現在のライフワークに沿い快適性を求めている。
ただそれだけです。

2649さんの意見に賛成。
購入も賃貸も住環境的に言えばそれ程の差はない。
設備は購入の方がグレードは高いけど、『あったら便利』程度で無くても困らないものが殆ど。
クルマで言えば、暗くなれば自動でライトが点灯するとか、雨が降れば勝手にワイパーが動くとか、シートが電動で動くとかの類に似てるかな。
ただ、それを精神的な満足に繋げられるかどうかだと思うよ。
ベンツでも軽自動車でも街中でも高速でも走れるし。
それを快適に出来るかどうかに大きな差があるけど、それに利用者がどれ程の価値を感じるかだと思う。
購入の場合は資産価値と言うけど、それはあくまでキャッシュで買った人だけであって、借金抱えてたら『純資産』は殆どないに等しいよ。
しかも資産として具現化するのって、売却時でしょ？
将来の未実現なものを今評価するのって何かおかしいと思うけど。

ひとそれぞれ　経済力もそれぞれ　考え方もそれぞれ
自分の身の丈にあった生活でそれが自分も家族も快適なれば
尚いいじゃないですか。俺にとってはベンツも自転車も
逆の意味で同じ・・・

いろんな意味で住環境的に差が無いから賃貸で良いと思う人はそれでいいじゃない。
人に何といわれようと自分と家族がそれで満足できればOK。

ただし、住居には耐久消費財とは違う側面もある。
住環境は教育環境でもあり、家族の安全を守るためのものでもある。
それにどれだけ投資するかは人と懐事情による。

ただし、どちらも取り返しが付かない場合が多い。

>ただし、住居には耐久消費財とは違う側面もある。
>住環境は教育環境でもあり、家族の安全を守るためのものでもある。
>それにどれだけ投資するかは人と懐事情による。

これはマンションでも戸建てでも同じ。
自分は、教育環境を考えるなら庭つきの一戸建てのほうがいい。
安全面はマンションかもしれないが、セキュリティも万全ではない。
マンションに永住する人がどれくらいいるのか知らないが、
集合住宅は、繋ぎの住居と考えるので賃貸でいい。

戸建派なら早く戸建を買えば？
教育環境が重要なのは結婚してから子供が中学を出るまで。

資産と言う点では耐久消費材と不動産は似ているけど違うと思うよ。
先ず車はあってもなくても生きて行ける。
住むところは必要。
資産は今自動車は3年経つと半額、6年以上経つと1/10ぐらいか値が付かない。
今で比較するとマンションは25年や30年では1/10にはなっていない。安くても1/3か半額ぐらいなんじゃないの。イレギュラーなケースはあるけど総じて。
ま、これから30年後はわからないけど都内や場所柄、利便性が良く治安がいいところはそれなりの値がつくと思うよ。値上がりは期待できない。良くても目減りするんじゃないかな。
これから人口は減るので遠いとか人気が出ないところは持つと資産価値的には危険だろうね。購入価格よりもかなり資産価値は減るだろうね。

賃貸と持家では総コストは変わらなくても残す客観的な資産がいくらによるんじゃないかな。
賃貸で生み出した資金をどう運用するかによるんじゃない？
退職金と老後資金とは別に1500～2000万程度あれば終いの住処はとりあえず手に入るだろう。

マンションは値落ちが激しい。
高額なのに資産価値が小さいと、住居という機能に金を払うことになる。
コストパフォーマンスが低い。

分譲レベルの賃貸を借りるなら買ったほうが安いよ。
安アパートで残りの人生をすり減らしていくことを
なんとも思わない人はそれでいいんじゃない?

賃貸は、資産価値ゼロですよ。
３０年賃料払って住んでも、自分の物になりません。

安アパートに住んでしこたま金貯めてそれから買うなり、別のことに使うなり決めればいいじゃん。

戸建が良い人は戸建を買えば良い。
ただし、戸建の資産価値とやらが保たれるかどうかについては大いに疑問あり。
ちなみにこの10年の宅地価格の下落は全国平均で2割以上・・・

今日明日の２１時ＮＨＫ特集　ダウンサイジングによる住居開発から循環ヘ
ではないですが　若年子育て世代は駅から遠く不便でも庭付き戸建
高齢者は駅近マンションへ住み替えこれがこれからの住居のあり方なのでしょう
しかし田園都市線沿線でもすでにこの現象が現れているとは思いませんでした。

>>2644
一生賃貸さんは、生きている限り家賃を払わなければならないから、多額の負債を背負って生きているのと同じですね

生きれば生きるほど負債額は増えていくから、一生賃貸さんは、長生きしちゃうことが一番のリスクですね

>>2663
誰も一生賃貸の話なんてしてないじゃん。
そんなことより借金返済の心配でもしたら？不渡り出したら終わりだよ。

負債と費用、固定費と変動費の違いも勉強したほうがいいよ。

ちなみに今５０００万の戸建てを買ったとして３０年後幾らになってるか予想してみる。

土地がこの１０年と同様に年率２０％下落する場合。

現在　　　５０００万　うち建物が２０００万、土地が３０００万
１０年後　２９００万　うち建物が５００万、土地が２４００万
２０年後　１９２０万　建物ゼロ　土地１９２０万
３０年後　１５３６万　建物ゼロ　土地１５３６万

>>2664
覚えたての用語を使いたかったのはよく分かった
これからももっとお勉強するように
社会に出たらきっと勉強してよかったと思えるから

>土地がこの１０年と同様に年率２０％下落する場合。

どこの話だ？
都内の便利な場所でそんな土地があったら、買いたいものだ。

2664ではないが・・・

2666みたいな基礎知識を軽視する奴は嫌悪感を覚える。
お勉強を否定するやつっているけど糞が多すぎる。

>>2663
>一生賃貸さんは、生きている限り家賃を払わなければならないから、多額の負債を背負って生きているのと同じですね

なんで賃貸派は、一生賃貸住まいだと決め付けるのか。
住居は住み替えるものだろう。
マンションと戸建て、購入と賃貸を使い分ければいい。
マンションは賃貸でいいけどね。

>>2663
>一生賃貸さんは、生きている限り家賃を払わなければならないから、多額の負債を背負って生きているのと同じですね

そんなことないよ。

生活が苦しければ家賃安いところに引っ越せばいいし、親が死んで実家を相続するかもしれないし、
もし本当に素寒貧なら親戚・知人宅に居候などの方法もないわけじゃない。

家賃は己の意思でコントロールできる余地があり、ローンは決められた額を毎月必ず払わないといけない。
借金＝住宅ローンとは明らかに性格が異なるものだよ。

>>2668
関係ない話題で、無関係な単語を基礎知識とか言い訳しながら書いちゃう衝動を抑えるのも、勉強だと思いますよ？

>>2670
あなたが、親戚の家に厄介になることについて心理的抵抗がないことはわかりましたが
普通の方は、そんな惨めな状況は嫌だろうし、そんな状況を視野に入れながら賃貸なんてありえないのでは？

仮にあなたのように親戚の家に厄介になれるような図太い精神力を持っていたとしたら、いざとなった時に親戚の家に転がり込めるのは住宅ローンな方でも一緒かと思いますが如何ですか？

また。
ローンは毎月一定額払うものと思い込んじゃっているようですが
たいていの方は、親戚の家に転がり込むという恥ずかしい思いはしたくありませんから、余裕を持った返済額にして、余裕分を繰り上げます

住宅ローンと言うと一国の主になって一人前になったか、と好印象だけど借金、しかも大金。
本来なら自分の欲しい物はお金をコツコツやりくりして貯めて買うって教わるだろうし、借金は借金。返し終わって実はお金を借りていたんだって話ならまだしも、それほど威張るものじゃない。

>>2673
その通りですね

人様の持ち物の家に住まわせてもらっていることも威張るようなことじゃないですよね

>>2672

>仮にあなたのように親戚の家に厄介になれるような図太い精神力を持っていたとしたら、いざとなった時に親戚の家に転がり込めるのは住宅ローンな方でも一緒かと思いますが如何ですか？


別に親戚の家に厄介になるなんていってないよ。実際にやるかどうかは別にして、選択肢を述べているだけ。
誰にだって、災難やトラブルが発生する可能性はあるでしょう。
極端な話、戦争などが起こったとしたら、田舎に疎開したりしますよね。


住宅ローンがあったら、たとえ他人の家に転がり込んだとしても、借金の支払いは必要ですね。
夜逃げするとでも？


>たいていの方は、親戚の家に転がり込むという恥ずかしい思いはしたくありませんから、余裕を持った返済額にして、余裕分を繰り上げます


ローン自体を否定していませんよ。誰と戦ってます？
貯金もあって余裕をもったローンであれば、いいんじゃないでしょうか。破綻することはまずないでしょう。

借金の本質は、将来の収入を見込んで、将来にわたる支払いを約束することですから、
自分の都合よい見込みだけを立てて、分不相応な物件を購入すれば、問題が起こったときに返済できない事態になるのです。

この点に関しては如何ですか？

>>2671
固定費とか変動費とかってローンと家賃のことでしょ。
ぜんぜん無関係じゃないじゃん(笑)

あなた社会人としてほとんど働いたことありませんね。

>2667
ちなみに2割ってのは三大都市圏平均および全国平均の話。
およそ2割～4割の間ぐらいです。
東京都内は1割弱。

単に、立地の良い物件は下がりにくいって話だと思いますが・・・

>もし本当に素寒貧なら親戚・知人宅に居候などの方法もないわけじゃない。
>極端な話、戦争などが起こったとしたら、田舎に疎開したりしますよね。

この2つの発想からして、とんでもない幼稚と見た。こども店長か？

一生、賃貸でも良いと思っていたけど、
さすがに、いい歳にもなって、親類や知人に保証人になってって頼むのが
辛くなってきたし、面倒にもなった。

最近は保証人不要なところもあるけど、ほとんどの物件は
保証人が必要なのね。

高齢の親は無職でNGだし、兄弟にお願いするのも気がひける。
ましては知人に保証人になってって。。。とても言えない。
だから、買っちゃったよ。

賃貸の人はそういうのどうしてるの？
保証人になってってどうやって頼むの？　

今日引き渡しがあったが、今の家賃＋2万円（管理費修繕費駐車場代込みで比較、ただしボーナス払い、固定資産税含まず）程度で、広くなって、内装も良くなって、設備も良くなるんだから、購入もいいもんだなと実感。

ただし、先述のボーナス払いと固定資産税は皮革に含んでいなくて、その支払いで毎年行ってた海外旅行は無理になったけどねｗ

＞土地がこの１０年と同様に年率２０％下落する場合。

こんな勘違いの書き込みする人間が、戸建ての将来価値を計算しても無意味。
そもそも土地が3000万円程度の戸建ては、都心のターミナル駅から遠い辺鄙な場所だろう。
意図的に、市場価値の低い場所の価格を基準にするのはおかしい。

保証人って無職の親はなれないの？
ウチは賃貸借りる時、定年後の無職の親が形式上保証人になったけど。
基本的に借りる人の収入や勤務先が審査されるだけで保証人は形式と言われたよ。
学生とかなら親が支払い主として本当に保証人が必要だと。

>>2675
大抵な場合、手放した人には借金はついてきませんよ
家を手放すまでになった場合は、自己破産することになるでしょう

まぁ、賃貸で親戚の家に転がり込むような人も自己破産してると思うけどね

>>2686
こっちの方が子供店長じゃね？
どうしても負けを認めたくないと見た(笑)

掲示板でよく見かけるけど、仮想敵作って勝ち負け言ってる人ってなんだか。。

自己破産すれば借金はなくなる。

小学生以下の回答だな

それが前提なら、色々考えずに目一杯可能な高額物件を狙いますね。
で、狙った時点でローンが審査落ちでしょう。

マンションの価格を、実質土地なしの占有権価格と考えると高く思える。
考えるとマンションを購入して住むのは都市の一部の人で、全国的には戸建てが
主流らしいので、将来を考えるとマンションは賃貸でもいいのかもしれない。
都心の一部物件を除けば、値落ちも激しいから購入にはいっそう慎重になる。

>>2691
実際とは違う仮定を立てて論じても意味ないのでは？

賃貸マンションの環境がいい人は賃貸で行けばいい。
分譲マンションと賃貸マンションは似て非なる物だと思う。
賃貸で分譲レベルってごく一部だし、当然ながら割高。
分譲貸の場合も市場に出てくるのは程度が低い物件でしょうね。
本当に良い分譲は賃貸市場に出てこないんじゃない？

例外の法人貸しは除くとして・・・

そもそも、ここの賃貸派は鉄骨造りの安アパート派もしくは激安公営住宅でしょう。
共同住宅でもキリの方にしか住んだことがないはず。
そりゃ、共同住宅に嫌な思いをしてることでしょう。

>>2693
さぞ立派な分譲マンションにお住まいのようで。
維持管理、ローン返済、資産価値など思い通りにいくと良いですね。

賃貸と分譲ですが、同レベルの物件に長く住むのであれば分譲のほうが金額的には安いです

賃貸派の人は、管理費や金利などのことを言われていますが、結局賃貸の家賃にそれは含まれている内容です
さらに賃貸の場合は、これにオーナーの利益がのります

つまり賃貸で分譲よりも安くついているのは、ただ部屋のレベルが低いからです

私は、分譲マンションを貸そうとしたことがありますが、基本的に15年程度で、管理費や固定資産税も含めてローンが返せる額を家賃に設定します
つまりそれ以上住むなら完全に買ったほうが、金額的にはお得です

賃貸のメリットは金額面ではなく、引越しの気軽さだと思います

>>2695

管理費、金利、利益、固定資産税、（修繕積立金も？）これらを家賃に乗っけるということですが、

一方で、家賃相場というものがありますね。
古くなった物件だと特に希望する賃料では借り手がつかない場合もありますね。
割高物件をつかみ、その後不動産下落局面に当たった場合も、賃料に乗せられないこともありますね。

東京都内の人気エリアなど限られた物件について言われていませんか？

>>2693
分譲マンションと賃貸マンションの比較の話から、いきなりアパートや公営の話に飛んでて話がつながってませんよ。

ちろっと見てみると賃貸マンションにはアパートや公営も含まれているような書き込みもあるようだ。
そもそも賃貸マンションって大家が独自に作ったのからデベ分譲の賃貸もあるし、レスの書き込みをみて頭を切り替えていかないと付いていけないというか、疲れる。
そもそもマンションとしては非常に大事な立地の観点がずっぼっと抜けてしまっているので、なお意味があるのかどうか分かりにくい。

意味を求めても無駄ですよ。
ここに書き込みしている人は、何らかの正解を導き出そうなんて思っていないのですから。
漫画をながし読みするとか、ＴＶのお笑い芸人のくだらない芸を見るくらいの気軽な感じで参加して下さい。

・マンデベの工作員
・世間知らずの専業主婦
・土地神話、マイホーム信者(50代以上)
といった方々の論理性のかけらもない書き込みが目立ちますね。