町内会（自治会）設立は必須？ PART3

>496

デベも営業停止にされたくないので上手に切り抜けてますね
販売前の分譲マンション購入心得としての例文であり、管理組合が規約規約を作るのは確かですから

＞496

＞デベロッパの説明は、『この規約は例文です。入居されたら管理組合を発足し規約をあらたに決めることになります。』

これは、大京の作った原始規約案ですね。

この役員が国交省の標準管理規約に関する会合のメンバーだよ。

そしてこの会社に天下りする国交省役員ですか。

腐敗臭がプンプンする

自治会長さん、管理組合の理事長になるには区分所有法の勉強が必要だと分かったかな？

マンションによっては
デべは建設前に町内会に挨拶に行っている。

そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

１００軒強の宅地造成地が、建築条件付き土地を販売してるんですが、
販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど。
これって何なんですかね、強制加入どころじゃ無い気がするんだけど。
自治会関連で、消費税も取るんですかね？　　
納得しにくいです。

＞販売条件に、自治会準備金として、一軒につき１０万５千円も払うみたいなんだけど

マンションがくると、１０万円もらえる。
不景気の世の中でも、知らないとこで、もうかる人がいるんだな。

でも、知られるとまずいんだろうな。

＞５０６
話、つながらないけど、読解力無いんですか？

> ２３区ないでも、町内会費は口座振替はないです。

私は、23区ないですが、振込みも可能ですよ。自治会のつながりも多々ありますが、他の自治会も振込みも可能ですよ。もちろん手渡しも可能ですけど。選択できます

> マンションによってはデべは建設前に町内会に挨拶に行っている。
> そのような物件なら、強制加入の可能性は高い。

ほとんどのデベは、挨拶は行くみたいですよ。これは強制加入とかの問題ではなく、工事開始に伴い、多くのトラックが行きかったり、騒音の問題があるため、近所への注意などをお願いするために行かれます。

ちなみに重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません。
問題があるのは、退会できないことです。

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になったとしても、これは強制加入には当たりません。あくまでそのマンションを購入するかどうかということは、自分で判断しているため、その条件に自治会加入が入っていたとしても法律上問題ありません

はあ？

どんな法律に基づいて問題ないんすか？
まさか、脳内法？

>508
日本ではそんな話聞いた事無いですよ。
自治会に入らないとマンション売らないの？　へぇー。

＞重要事項説明書に記載されたことにより、自治会（町内会）加入になった

ひとつ質問です。

マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

> マンション購入の重説に、マンション管理組合以外の団体の加入に関する事項を規定できる根拠は何ですか？

これを禁止する法令がないからです。
「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。
もし不服であれば、禁止されている法令を示してください

自治会法では、あくまで自治会は任意団体として、入退会は自由です。
そして、マンション購入者は、任意でマンションの購入を決めています。その購入条件に自治会の加入があったとしても、それは、あくまで自己意思で、加入（購入）決めたことになります。
もし、加入が嫌であれば、契約前に、売主に主張すれば良いだけです。それによって売主が売るかどうかは売主次第です。

引渡し後の退会は、もちろん自由です。

＞５１２
おたくさ、それを強制加入って言うんだけどね、他の条件を引き合いにしての事ですね。
重説になんでも記載出来るなら、宗教団体加入も販売条件に加えちゃうのかな。

強制加入の記載自体、効力ないのよ、チンプン君。

ほか、詳しくないけど、販売側にも法や規制が有ると思うよ。

＞これを禁止する法令がないからです。
＞「法律上問題ありません」というのは、禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。

＞自治会法

やっぱし、脳内法でしたね。
それでは、脳内で法律解釈しないように、もう一つ質問です。

「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、問題ないということになりますか？

＞禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということ

であれば、判例なんか関係ないのでしょうね。

>「禁止する法律/法令/条令がないのであれば、問題ないということです。」というのが本当であれば、
> 管理組合が管理規約で、管理組合以外の団体の入退会に関する事項を規定できるという規定があれば、
> 問題ないということになりますか？

なりません。全く状況が違います

管理組合で規定する場合、その決定は多数決方式になります。つまり自分だけが反対しても加入することになります
反対した人も加入になるので、これは強制加入になります。
しかし、購入時はあくまで自分で購入条件を了承して選択しているため、強制加入にはなりません
反対なら購入しないという選択肢があるからです。
もちろん商取引法で、この条件にも制約がかかるケースがありますが、これはどうしても購入しなければならない状況にもかかわらず、度を超えた条件が提示された場合であり、このケースでは、購入時には退会できるのあれば、問題ないと判断されるでしょうね。
判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

> 販売時の規約説明は、契約条件ではないやん例文でしょ。

ちなみに重要事項説明書と管理規約は違うからね
もう少し勉強してきてね

＞522

＞強制加入になります。
＞強制加入にはなりません

うーむ。あんたの脳内は、あんた以外の他人には理解不可能です。

＞判例でも、退会できない点を問題としてはしていますが、加入に関しては、問題視されていません

処分権主義といって、原告が判断を求めなければ、裁判所も判断しないだけの問題です。
しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

> しかしそもそもこの判決では無効とまで言っている事件ですから、加入自体が無効です。

大丈夫ですか？
私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい。

＞私は、管理規約ではなく、重要事項説明書記載の場合と書いているのですよ。
＞判例で無効とされたのは管理規約で規定されている場合のみです

なるほど。

そうすると、
管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、

重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
変なん宗教？

> 管理規約に自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入になるが、
> 重説で自治会加入の事項が記載されている場合は、強制加入にはならないというお考えですね？

ざくっとというとそんな感じですが、一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。少なくとも重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。
商品を売ることに対して、条件をつける売り方は一般的な話なので、何の問題もありません

> 保険に入らないとローンを貸さないというのは強制加入ですかね。

５２７さん、５２５さんの意見では、強制加入ということでしょうね。
一般的には、強制加入ではないです。普通の商取引の範囲内です
５２５、５２７は、ペット不可のマンション購入して、犬を「ペットじゃない家族だ」とかいってクレームしているのと同レベルですけどね

> ハイハイ！ アタマ壊れるのほっといて、次行って下さい

これとかクレーマーの常套文句ですからね

> 貸すよ、屁理屈ほっといて次お願いします。
> 変なん宗教？

大丈夫？
貸すか貸さないかという論点ではなく、そういう条件あった場合、問題があるかどうかを聞いていると思いますけどね。

ちなみに私意見は、問題ない

>530
普通は住宅ローンを借りる際には火災保険は必須条件ですよ。後で解約できますがね。
団信保険にも自動的に加入させられてこちらは抜けることはできません。

屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

重要事項説明書は文字通り説明書であって、
説明の内容を理解しましたという効力しかないよ。

町内会への加入が記載されていても、それ自体が加入の
根拠になりえない。

契約をするにあたっては、重要事項を理解したことを
重要事項説明書への捺印で確認して、改めて契約書を取り交わす。

デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか
取らない。

ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、
デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリの
もの。マンションが次に売却されたら、重要事項説明書の内容は
変わるよ。

> デベが、町内会への入会届を同時にとっているなら入会したと
> いえるけど、普通デベはマンションの購入の契約書しか取らない。

町内会で明確な入会届や契約書なんてあるほうが珍しいよ。
名前と住所を記載すれば、終了ですので、重要事項説明の合意を持って、デベが町内会へまとめて通知をするだけです。
もともと加入する気がある人にとっては、お互い手間がはぶけていいことです

> ましてや、マンションの購入者と入居者は違うこともあるし、

町内会への加入条件は、その地域にすんでいる必要はないですよ。その土地の不動産を持っていたりして加入できるので、問題ないです

> デベの準備した重要事項説明書はその時の売買の一回ポッキリのもの。マンションが次に売却されたら
> 、重要事項説明書の内容は変わるよ。

それも別に次の売主が加入を条件にするかどうかのだけなので、問題ないですよ。
ただ最初の売主が条件にしただけです。次の人が条件にする必要は全くないです

> 屁理屈のオンパレード、一人で自演してなさい、お疲れ様。

屁理屈にすらなっていない、ただの、願望/妄想ですね。お疲れ様です
批判するなら論理的説明してみてください

あなたの屁理屈は常識人には通用しませ、ご苦労様。

学会が、こういう意味不明でしつこい勧誘するんだよね。
似てるね。

＞一番の論点は、多数決方式ではなくあくまで個人として合意している点があるかどうかです。

＞重要事項説明書に記載されている内容は、契約の前に合意してサインしていますので、重要事項説明に記載されている場合は、強制加入にはあたりません。

なるほど。

ご説によると、
管理組合は、町内会加入に関する管理規約について、少数意見がその規約に反対であれば、多数決で少数意見を認められなくなることがあるので、「強制」になるが、

重要事項説明は、互いの合意によるから、「強制」にあたらない、

というふうに考えていいでしょうか？

そうとすれば、
管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、強制加入ではなくなり、

重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる

ということになりますか？

支配意識の高い人は、支配されて来たか支配されている状況にある人です。
ＤＶの連鎖と同じ。


だから、暴力団も町内会費を管理費徴収しているマンションを選ぶのでしょう。

町内会費の管理費徴収は、個人の判断による加入ではなく規約による強制加入により強制徴収していることがわかります。
そのことより、管理組合が無知であり支配に弱い犯罪行為に無防備であることが伺いしれます。
暴力団には、好都合な管理組合と言えます。

自業自得と言われる人がいますが被害者は弱者です。
不正な契約には消費生活センターや管轄行政や裁判所が是正への窓口となりますが、弱者にはそれができない。

マンション住民の高齢化は、弱者住民の増加であり、町内会強制加入を利用する犯罪者には、大変好都合なマンションです。

マンションで人間らしい生活を送るためには、マンション管理がとても重要になります。

他人事ではありません。
同じ町内に劣悪なマンションがあると、地域醜聞より自分のマンションの価値も下がります。
われ窓現象です。

マンションを購入したのが失敗と諦めず、立ち向かいましょう。

539さん

> というふうに考えていいでしょうか？

基本的にそうです

> 管理組合でも、互いの合意でていねいに町内会の加入を促し、「強制」に当たらない方法で管理規約に規定すれば、
> 強制加入ではなくなり、

もちろん住民全員の合意を別途とっているなら強制にはあたりませんが、管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくないでしょうね。また新しく入居した人が強制になるため、辞めたほうがよいと思います。

> 重要事項説明でも、互いの合意によらず、書面に記載しただけでは、「強制」加入ということになる
>ということになりますか？

重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっているため、重要事項説明の合意なしに契約がなされることは、現在ありません。もし重要事項の合意なしに契約がなされるなら町内会入会以前の問題になります。

重要事項に記載して販売するデベロッパがあるのですか？
自分は違いました。
管理組合発足までの例文としての規約紹介でした。

重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です。

＞管理規約の内容は、町内会とは、あまり関係ないため、記載は望ましくない

＞重要事項説明は、現在、売主に説明義務があり、その合意の買主のサインも必須になっている

ご説明ありがとうございます。

それでは、

このマンションの管理規約には、
「町内会や自治会等の名称のいかんを問わず管理組合外の任意団体の加入に関する事項は、管理組合は何らかかわりがない。」
という条項がわざわざ設けてありました。

その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

もちろん重要事項説明では、貴殿の言うような「強制」にわたる態様では一切行われませんでした。

> 重要事項、規約どちら記載があったとしても、町内会への加入申し込みにはならないので無意味です

重要事項説明の場合は、無意味ではありません。過去スレ読んでください

> その同じマンションの部屋の売買に関する重要事項説明において、
> そのマンションの上記の内容の管理規約を見せたうえで、町内会の加入を促し、
> 合意すれば、その町内会に加入したことになるのでしょうか？

重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。
重要事項説明書は、売り主（デベ）と買主との契約で、管理規約は、あくまで住民が作るものです。

５４４さんのケースでは、重要事項説明書で加入の合意をとり、入居時に一括で町内会へ加入はしたが、管理組合としては、その後は、関知しないということだと思います。

＞重要事項説明書と管理規約は、扱いが違います。

ありがとうございます。

しかし同じマンションなのに、重要事項説明書と管理規約の扱いが異なるのは、どうしてなんでしょうか？

重要事項説明では、管理規約の内容の説明をするのではないでしょうか？

>>546
扱いが異なるも何も、それぞれの目的が違う訳だから。
例えば車で言えば
これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）
だから規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない。
車の取説もその車を持っていない人には普通は用はない。

＞例えば車で言えば
＞これから買う人が参考にするのがカタログ（重説）
＞買った人が車を運転する為に参考にするのが取扱説明書（規約）

＞規約は住民以外には積極的に開示すれ事はない

ご説明ありがとうございます。

貴殿のご説によると、マンションの部屋の購入にあたって必ず行われる重要事項説明では、車で言うと「カタログ」なので、
購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

> 購入しようとするマンションの管理規約は、重要事項説明では「説明」しなくてもいい、ということなのですね。

厳密にいうとそうですが、実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

たとえば、「ペットは、小型（６０cm以内）のみ可」と重要事項説明書に記載があったとして、その種類や詳細、測定方法は管理規約に記載がある場合が多いです。重要事項説明書は、購入にあたって知っておかなければならない制約や条件が記載されています。住居後も管理が必要なものの運用や詳細は、管理規約に記載されています。

＞実際は重要事項の一部の詳細は、管理規約に記載されているケースが多いので一緒に説明されることが多いと思います。
＞つまり重要事項説明書に、すべて記載できるなら、管理規約の説明は必要がないです。

では、管理規約に、管理組合は任意団体である町内会等の加入に関する事項は関与しない、という記載があれば、重要事項説明でも、その旨説明されるのですね。

ということは、重要事項説明で、町内会等の加入の合意などできないのではありませんか？