町内会（自治会）設立は必須？ PART3

>326は>323宛です。失礼しました。

自分の都合良いようにしか物事解釈出来ない年寄り多いねぇー

もうアタマが悪い以前の問題だね、解決は不可能！
みなさん気を付けて、この様なマンションを購入しないようねね。

悪い事を、大丈夫！　と、教えられる孫が不憫だね～。（笑）

明確な根拠もなく、悪いと断言する親に育てられるよかマシ。

自治会の加入率の低い地域は治安が良くありません。そのような地域、そのようなマンションには住まないほうが良いですよ。ご注意を。

>325

サークル活動であれ、町内会であれコミュニティの活動の主体は、住民そのものですよ。
管理組合が結成して維持するなんて、上から目線ですよ。

同類どうし、仲良く暮らしてください、そのうちスラムになりますね。

そうゆう地域を日本では、ブラックと言うんですよ。　あ！　字まちがえた？
お元気で、さようなら。

>332
管理組合が、、、ということは、それを構成する組合員個人個人が、、、と同意です。役員だけが組合活動しているわけではないのですよ。そういうつまらない揚げ足取りは止めましょう。

>>333
論破されて退散（笑）

話がぶっ飛んでいますね（笑）

とりあえず、自治会は任意加入が大前提、入りたい方だけ入って下さい。
拒否する者に強要はしないで下さいね、キモイ宗教でもそこまでせんでしょ。

気の合った者同士、老後の暇つぶしして下さい。

> 区分所有法第3条の趣旨からすると、管理組合自身が町内会へ加入する形を取ることも、
> その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできない。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

とあるのですが、こちらの書き込みのご意見をみると、管理組合自身が町会へ加入する
ことも出来るといご意見もあります。
これは、まだ決定的にコチラの解釈が正しいというものがないということでしょうか？


それから、管理組合自身が加入するということは、あくまで組織としての加入であり
世帯としての加入ではありませんよね？
マンションの地震保険の保証対象は共有部分だけであり、専有部分は専有部分の所有者
が個別に地震保険に入って対応するのと一緒で。

そう考えると、管理組合自身が加入する場合の町会費は、法人会員一口分の会費、
もしくは町会に参加する理事の人数分の会費というのが常識的な範囲でしょうか？
管理組合自身の加入の場合で、管理組合代表者の理事以外の人間が町会活動に参加する
なら、その人たち自身が自分の分の町会費を出すべきですよね。

今回のうちの理事会の提案では、「一世帯当たり月額○○○円」という出し方だったので、
実質、全戸加入だと思うのですが…

また、町会との折衝で、理事会は月額の会費を半額程度にディスカウントしています。
町会の会費って、町会長や幹部が勝手に決められるのですか？
町会の規約に会費の規定もあると思うんですよね。
町会の総会で議決・承認されたという話も聞きませんし、大丈夫かなーと。
まぁ、そういうアンタッチャブルな組織が、町会・自治会なのでしょうけど（笑）

出来ますよ。
（財）マンション管理センターのＨＰにのってます。

＞＞３３５
お爺ちゃんと議論は誰もして無いですよ、さとしているか、馬鹿にしているか、です。

まともに相手できませんよ、能力がぁ～（笑）

>337
標準管理規約改定前の判例ですから、今は通用しませんよ。

>>339
もはや、憎まれ口、減らず口しか出てこないか（笑）も

＞＞３３８
＞（財）マンション管理センターのＨＰにのってます。
　　↑
このＨＭもう一度読み直してね、理解力、読解力無いんですかね。
出来ません、との記載ですよ。

たのむわ～　　お爺ちゃん　あそばないで！

>>334

揚げ足取りというより、何でもいいとこ取りを
しようとしてるだけだろう。

>338
出来る、と書いてある個所、貼りつけてみなよ。
国交省の末端が、変な事かくかなー？

標準管理規約コメント

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。

>>340

区分所有法に基づく判決だよ。

ちなみに標準管理規約はモデルでしかないし、この判決を元にした標準管理規約
の議論は現在進行形。

＞３４５
そのまえの記載も貼らなきゃだめよぅ～
そのコメント全文、前レスに貼ってあるんですよ。

もう一度はってみな。（笑）

>337さんが引用されたこの方も自治会への加入を推奨されていますね。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5754/

あのね、問題は自治会費用の支払い方法、（管理組合が勝手に払う）
と、強制加入なんですがね。

対象者が同意していれば問題ない。勝手に支払うも何も嫌なら退会すれば済むでしょ。

＞３５０
退会したくても管理組合が勝手に、自治会費も管理費と一緒に引き落とすんだと。
規約が有るからダメーっていうらしい、強制加入でんがな。

と、言うことで皆カキコしてるんですがね、解らなかった？

裁判でも何でもしたら如何？
でも、常識があれば自治会に入りたくないなんて言わないもんだけどね。

ひとそれぞれ、同じ考えの人ばかりでは無いです。
お互いの考え方、尊重しましょう。

>>351
よその事はほっとけよ。
よその事より自分のマンションの心配しろよ。

なに、酔っ払い～　どうしたの？

個人の自由ではあるが、自治会に入ってないなんて人は人間として尊敬に値しない。

３５６じい
尊敬される為に自治会入るのかぁ？
きっと、そうゆう考え方のあなたに尊敬されても迷惑だよ。
ひとを巻き込まないの、好きにしなさい。

本当に口の減らない奴だな。
人としての尊厳が感じられないと言っている。
社会性、協調性のない非常識で自己中な人だと言っている。

>>348

その評価は意味あるかもしれませんね。
リンク先で、マンション独自の自治会が上位の連合会に加入
しているかが、評価項目となっていますが、
京都ではありませんが、当地区では現在連合会に加入のマンション
自治会では、管理組合とは独立した自治会活動と会計の分離は
当然として、管理規約に強制加入のような記載のあるところは、
順次改定作業に入っています。

数年前ですが、連合会の名前をだして自治会費の強制徴収を
行っていた管理組合があり、連合会で問題となり、そのことが
市内ほぼすべての自治会を通じて会報で周知されました。
そのマンションは物件名こそ公にはだしませんが、
周辺では問題マンションとして有名です。

日本全体世帯の自治会、町会の加入率は３割弱、多いのか少ないのか？
７割位は未加入なんだね、尊敬できる人少ないねぇー（笑）

賃貸暮らしや持ち家でも地域に根差してない根無し草がいるからね。
持ち家（マンション含む）で意識の高い人は皆自治会に加入しています。
自治会の加入率の高い地域ほど治安は良いですよ。

＞３５９
地縁団体への加入、未加入で人格まで決めつけるのは何なのですか？
おかしな宗教以外あり得ませんね。
いいがかりもほどほどに願います。

言い掛かりではありません。人格者であれば自治会に限らず地域貢献のための何らかの行動をしているものだからです。

３６２
このスレ　ほとんど分譲マンションなんだけど。（管理組合、賃貸にあるの）
治安は良くていいですね、警察も頑張ってもらいましょう。

７割は自治会が好きではないんでしょうね、わかります？

＞３６４
でしたら、カキコいりません、だれもあなたに尊敬されようとはおもいません。
ひとのライフスタイルに注文付けないでください。

へっ？何言ってんの（笑）
１０人中尊敬出来る人が３人。普通じゃないですかね。
会社でも仕事の出来る人は１０人中３人くらいでしょ。

>366
私からではありません。
世間から、社会ら、そのように見られているということです。

やっぱり自己中ですね。

皆さん、自治会のなかで楽しくやって下さい、お互い尊敬し合って。
補助金も出ますから、旅行でも行って下さい、楽しんで下さいな。
お祭りも楽しいでしょうね。

でも未加入者の方は、ほっといてくださいね、それで結構なので、お願いね。

>>370みたいな人は地域清掃なんて面倒くさいことは御免だからと自治会には加入しないにもかかわらず、イベント事にはしっかり顔を出して、子供のお菓子だけはちゃっかり貰って帰るんだよな。

なるほどー　自治会には性格悪い婆さんがいるみたいでんな
そりゃ入らんわ（笑）

東日本大震災の時もそうでしたが、有事の際には自助、協助、公助が大切になります。そして協助の中心となる自治会役割が見直されています。私のマンションでも震災後、一気に加入者が増えましたね。

＞３７３
その件　前レスみればぁ　　インチキ具合解るから。
正義の味方のつもりかいな。

被災地でなんでも自治会員が、一般の避難者を避難所から追い出そうとしたんだって？
避難所は自治会の持ち物じゃないのにな、我がまま勝手なやつ多いな。
自分達が優先だなんて思っちゃたんだろうな、自分勝手だからな。
ボランティアもその自治会相手にせんかったらしいぞ。

全部がそうじゃないだろうがね。

まあ東日本大震災の混乱で感謝されていたのは会員とか無関係に
帰宅困難者や被災者を助けた団体で、関東の大多数は
ミネラルウォーター等が不足しているのに買い占めるジジババに
白い目を向けたからね。

ミネラルウォーター不足ありましたね。でも私の地域では自治会と地元の酒屋さん、スーパーさんのご好意でなかなか買えない会員に優先的に譲って下さったので助かりました。子連れで長時間行列に列ぶのはしんどいですからね。

町内会の会員でない子連れは、しんどくても構わないし、会員である自分たちさえ良ければイイということですね、分かります。
並んで買うというルールを守らないのが町内会だと仰りたいと。

普段からの地域との関わりが大事だと言うことです。平時には地域貢献なんてクソくらえと言う人に限ってあなたみたいなことを言いますね。

自らは何もせずに「してして」、「ずるい」と言うだけの駄々っ子ですから。

地域貢献じゃないよ、近隣の清掃はアタマ数で助成金でるし、祭りも旅行も助成金ＧＥＴ！
自治会役員は年に一回は宿泊旅行ご招待、会合後の宴会も役所もち、暇老人には嬉しい会だわ。
まー　様々な寄付金も集めてくれるから、役所も税金使って遊ばせるのかな。

どこが社会貢献なんだかねぇ。

>>379
それ真実。
金は出さんが口は出す。義務は果たさず権利は振りかざす。
嫌ですねえ。

どんどん論点が、町内会ないし自治会の内容に関する評価にズレて行ってるな。

それはそれでおもろいが、評価は人それぞれで異なるから論じても意味がない。

問題は、管理規約で管理組合が町内会費を徴収し、管理費から町内会費を支払うこと。

管理規約でその旨一度定めたら、それは改正できず、延々と続くということなのだよ。

＞360

＞当地区では現在連合会に加入のマンション 自治会では、管理組合とは独立した自治会活動＞と会計の分離は 当然として、管理規約に強制加入のような記載のあるところは、
＞順次改定作業に入っています。

＞自治会費の強制徴収を
＞行っていた管理組合があり、連合会で問題となり、そのことが
＞市内ほぼすべての自治会を通じて会報で周知されました。
＞そのマンションは物件名こそ公にはだしませんが、
＞周辺では問題マンションとして有名です。

こういう自治会がいて、こういう動きをしているところは
残念ながら、ごくごく一部にすぎない。

よく考えるとわかるが、

自治会費を受け取る側、自治会の方から強制加入を止まなければ、
管理組合の側からは、管理費から自治会費を支払うことを、中止することができない！

管理組合は、一度管理規約で自治会費を管理費として徴収することを改正できないのだよ。

これが問題になって、国交省でも何やら標準云々の会合が開かれているが、
その出席メンバーに、原始規約で自治会費を管理として徴収する管理規約をつくっているデべがいるから、絶対変えられないんだよ。

やがて、コミュニティーが必要だなんたらかんたらのコメントが出て、誤魔化すぞ。

強制は良くないが、それ以前に入りたくないなんて言う奴がいるから、強制だ何だが問題になるんだよ。皆が自主的な加入しているなら、そもそも問題にすらならない。

自治会の何たるかも知らずに、補助金を貰っているだけの会だと勝手の思い込んでるバカちんもいるし。

３８４さん
ごもっとも、では入りたくない人は自主的に入らない、それでいいですよね。
入らない人が悪い訳では無いし、それが任意ですよ。

入りたくないとゆう意志を、受け入れなければいけません。

>386
そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。
住民とのコミュニケは大事ですよ。
何もしたくなければやらないでいいだけのことですから。
金額も僅かでしょう。
ここで熱くなる方がよっぼとムダですよ。

＞そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。

これが強要とか強制と言うんですよ、自由意思に任せましょう。
三人三様、ライフスタイルや考え方は違うものです。

そうですね。
自らの判断で加入しないのですから、お水が譲って貰えない、子供会に誘って貰えないんて文句は言わないでね。

＞そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。
＞住民とのコミュニケは大事ですよ。
＞金額も僅か

そうですよね！

「マンション購入＝管理組合加入＝自治会加入＝自治会費支払」

ただで飲食できるんですから、こんなよい仕組み、ないですよね！

やっぱ、まだあるんですね、こういうの。
みんな知らないですよ。

＞３８９
その様な考えの方が多い地縁団体に入りたいと思うには、無理が有ります。
ですから７割は未加入なんでしょうね。

>390
自治会の役員が飲み食いしているというのは知らないけど、
懇親会ぐらいは認めてやってもいいんじゃない。
たかが飲み食いぐらいに目くじらたてないでよ。
懇親会とかの飲み食いがあるから反対しているようじゃないの。
反対理由ってそれだけ？
僕も実は自治会には入っているけど、役員をやったことはないし、
自治会の総会にもいったことはないのだが、関心はないね。
でも自治会の会員で自治会費ははらっているけどね。

マンションの理事会でも管理費を使って忘年会とか、任期満了交代の時のお疲れ様会とか、飲み食いはしているけどそれは良いんだ、不思議。

> 区分所有法第3条の趣旨からすると、管理組合自身が町内会へ加入する形を取ることも、
> その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできない。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これが正しい解釈か分からなかったのですが（管理組合単位なら加入できるという意見に
惑わされました）、自己解決しました。


要は、引用先の判決文を読めば良かったのですね。
判決文にきちんと書かれているので「管理組合自身が町会に加入しても効力なし」が確定ということで。

平成１９年８月７日判決言渡 東京簡易裁判所. 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf


いろいろと助言をくださった皆様、ありがとうございました。

もう、五年以上前の判例ですからね。国交省も今はコミュニティー重視の考え方に変わって来ているので、標準管理規約でもコミュニティー形成のための支出を認めています。組合単位での加入は問題ありません。今、裁判をしたら判決は異なるかも知れませんよ。

もう終わりだね、このスレはつまらないよ。
お互いに同じことの繰り返しだからね。
結論としては、自治会の飲み食いぐらいは大目にみよう。
このスレは終了します。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これ、2012-08-11　の記事。


で、 マンションの新たな管理ルールに関する検討会について
（平成24年7月31日開催 第８回検討会　議事録　p38）

> 町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は
> 使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと

http://www.mlit.go.jp/common/000224793.pdf

管理費ではなく自治会費として徴収すれば良いだけ、両者の会計処理が独立していれば良いだけ。
管理組合が自治会費を徴収することに何の問題もありません。

要は、自治会加入者だけで自治会費用集めればいいこと、
その集め先が管理組合ってことですよね。
未加入者はその行為に対し、無関係ならば問題無いですね。

＞３９５
５０年前の判例も流用されてます、標準管理規約は法律では有りません。
あくまで区分所有法にのっとった考えが必要。

＞コミュニティー形成のための支出を認めています。

地域の催し事への協力金、会合等への出席費用などです。
管理組合が恒常的な自治会費を支払う事ではありません。

もうやめようよ、このスレ。
終了～

>401
それでも区分所有法よりまず先に組合員には管理規約を遵守する義務があります。
考え方云々ではなく、管理組合内のルールとして管理規約には従わねばなりません。
問題があれば所定の手続きを経て改定すれば良いのです。

↑
失礼、>400宛です。

４０３さん
管理規約？　法的に無効な規約条項には従う必要ありません。
管理組合からの提訴も受理されません。

無効がどうかを何の権限もない人間に判断することは出来ません。
然るべき手続きを経て無効であるとの立証をして下さい。
それでは規約に従わざるを得ません。
無効な徴収だと立証されればその後に返金されるでしょう。

法的な拘束力（強制力）の有無と有効無効は別の話です。
既出の無効、無効と言うレスは正確には法的な拘束力（強制力）はないと言っているに過ぎません。
法的な拘束力（強制力）とはなくとも規約として有効である以上は従って頂きます。

４０６さん
その必要も有りません、徴収される金額は必要分だけ。
不足だと言う理由で通常の管理費等受け取らないのは
管理組合の責任、勝手に裁判起こして下さい、見事に負けですよ。

自治会費を支払わなくても区分所有法違反にはならないけど規約違反にはなります。

追申、
組合員側から提訴する必要はありません、払わないだけです。
管理組合さん頑張って見て下さい。

>408
先に自治会費を引き落として、後から管理費を引き落とします。
口座に残金があればそのまま徴収されるだけです。
不足している場合は管理費の引き落としが出来なくなり、滞納者扱いです。

＞４０９
法的に無効な規約を守らなくても、罰せられません。
意味無し。

自治会費の自動引落依頼を取り消さない限り徴収され続けますよ。

債務不存在確認訴訟を起こすんだよ。

>412
マンション中の人から白い眼で見られて、無視されて、有らぬ噂も立てられことでしょう。○○さん家の△△ちゃんとは遊んじゃダメよ、とかね。

＞４１１
管理費等の滞納金は管理組合としては裁判でしか取り立てられません、(強制的前提）
なぜ、口座引き落としが出来なかったかを含め、裁判で争ってみて下さい。
当然、管理組合が提訴しなくてはなりません。　

法律はほぼ公平です。

>416
その前に○○○号室の○○さんは管理費を○○ヶ月滞納しております。

って掲示板に張り紙が出されます。

＞４１７
裁判の判決も貼って下さい。（管理組合の違法性つら～つら書いて）
こんな民事、すぐに判決でます。

？？？
裁判なんて面倒な事をする前に懲戒の意味から滞納者の部屋番号と名前を公開するのですよ。

４１９さん
いいんじゃないんですか、すきにされたら。
当事者も判決後、汚名払拭の為、判決文貼って見てもらえばいい。(必ず勝訴）
ポスティングでもいいじゃないですか、恥かくのは管理組合。
また自治会加入を拒否する物が複数おられると思いますがね。

法律　ひとの身勝手許しません。

さあ、よそ様のことは知りませんが、うちのマンションでは自治会加入率１００％ですよ。
うちのマンションでそんなこといったら
法律の前にコミュニティー内で孤立するのは明らかです。

>>421
問題ないならそれで良いのではないですか。
なにか問題ありますか。

マンション内で村八分になることが分かり切っているのに自治会費の支払いを拒否する人なんていませんよ。

＞４２１
本当は、孤立したがってる人沢山いるんだよ。
めんどくさいから会費払ってるだけって人、山ほどいるよ。

老後の暇つぶしにつき合ってらんないの。
子ども預かってもらってまで仕事してるのに、そんな暇ないですよ。
当方は、町会と子ども会は別組織なのでまだ良いけどね。

>423
どんなマンションなの村八分って、いまどき味噌醤油の貸し借りしてるの（笑）
普通は他人に干渉しませんけど、干渉せれたくも無いですし。
そこ田舎の団地かなんかでしょう、都会では有り得ない。

田舎の理屈、街に持ってこないでね。

４２３さん
当事者はわずかな自治会費をけちっている訳では無く、
それによって生まれる人間関係が煩わしいんですよ、義務では無いし。
多数の世帯が入るマンション、みな同じ考えのはずが無い、理解しましょう。
これは住宅地でも同じようです。

強制加入させる自治会も町内会もまともなではないからまともな活動などしない。
会費を強制徴収などする異常な集団がまともな活動するわけなかろう。