町内会（自治会）設立は必須？ PART3

協力費は合法ですから誰も指導なんて出来ません。

強制徴収ではなく、管理費の中から相当分を拠出するだけです。

加入して無い方の分は、規約に関係なく拠出は出来ません。

合法と言って、こんな事ばかりしていますと、管理組合が宗教団体へも加入しそうですね。
規約は無効ですよ。

また、役所はきちんと指導しますよ、町会のボスが協働課ですからね、関係者より。

残念ながら規約は有効です。
１００戸のマンションで５０戸が加入し一戸あたり４００円拠出するのと、１００戸分一戸あたり２００円とを見分ける術はありませんから。

役所は各町会、自治会の各戸の加入費用、加入数、寄付金等把握していますよ。
これを基準に助成などおこないます。

苦情があれば当然詳しく調査し、問題があれば指導します。

住民どうしのトラブルは避けましょうね。

てすから、自治会費ではなく協力費なのです。（自治会側は寄付金扱いなのかな。）

標準管理規約２７条の十項でも認められています。

加入戸数と会費収入には合ってますから、調査しても何も出て来ませんよ。

問題があるから苦情が生まれるんです、
役所としては、多数の方が町会に参加していただけると嬉しいです。
ただ、みなさん納得の上加入して頂きたいと思っています。

どの様な形態であれ、裁判例が有りますので従って下さい。
理屈付けくらいでは、判例が有る以上ごまかしは通用しません。

管理組合さんは目的自体違いますし、その業について税も優遇されていますよね、
本来の目的に専念しては如何ですか。

不満があるなら訴訟でも何でもどうぞ。
無効との司法判断が下りるまでは規約に従って下さい。

町会、自治会の事で問題が有る方は、遠慮なく各市区町村まで問い合わせて下さいね。
かならず解決してくれますよ。

（判例が有る以上、訴訟の必要は御座いません）　提訴するなら好きにされたらよろしい。

自治会の問題ではありません。
管理組合と組合員との間の問題ですので自治体は口出し出来ません。

町会、自治会への加入方法に関する問題ですので、あしからず。

管理組合こそ自治会との関係性は御座いません、住民が重複するのでまぎらわしいですね。

管理組合がなんで組合員だましてまで自治会に入りたいの？　意味解らんわ。

建物の美化とか管理、修繕しといてくれよ、余分な仕事しなくていいから。

>211
自治会への加入は任意であり個人の問題です。
一方、組合として自治会への協力費を拠出することは管理組合の問題です。
管理組合として地域活動に協力することを決めたのですから、自治体がどうこう言えるものではありません。
両者は全くの無関係です。悪しからず。

役所行って聞いてきたら？　　役所はトラブルいやだから。
グズグズ言うより早いよ。

管理組合が、わざわざやる事でもないわね。
おかしなマンションが有るんですね。

こずかいでも貰えるのかね？　　そこまでグズグズと。

個人の任意なら、個人に任せておけよ、うっとうしいんだよ。

管理組の問題？　　　誰の金だよ。

うちのマンションは、築１０年ぐらい。
過去２度、地元町会への加入が議題に上ったけど、反対多数で否決という過去の経緯。

昨年、前期の理事会が、過去２度も否決されたのに、一部住民（年寄りと地権者）が
加入したいということで、事前にアンケートを取ることもなく、いきなり管理組合単位で
町会への加入の議案を提出。

待ってましたと俺が区分所有法や各種判例を提示し、この場での決議は無効だと反対。

そのときの管理会社の担当者の発言（これが笑える）
　「市の自治振興課に町会ってどうなのって聞いたら、震災とかあったときの窓口は町会に、
　　市は食料配布から何から。まぁ、入ってないとこは、食料配給しない訳じゃないけど、
　　まぁ、連絡が遅れたり、もう連絡の手段がないっていう。」（ボイスレコーダーにしっかり録音♪）


結果、次期理事会がアンケートを取って、継続して検討することに。

効果的にカードを切るため、アンケートのタイミングで、管理会社に総会での担当者の
発言が虚偽であると問うと、担当者は解釈の違いと開き直り。
窓口は避難所だけど、避難所の運営に町会が携わるから、窓口を町会と言っても良い
だろうとう論法www

で、今期、理事会が加入調査アンケート中　←　今ココ

普通は総会にかけたら委任状だけで可決してしまうものです。
当日、参加者が何を言おうが時既に遅し。

個人任意加入の自治会に未加入の者の自治会費を、間接的に支払うのは違法。
どんなに形を変えても、強制加入とみなされます、法にはしたがいなさい。

管理組合独自で加入と言う事は考え難いです、生産性の無い団体の資金は何ですか？(収益事業以外）
それがゆえ税の優遇があるんですよ、これでも理解出来ませんか？
規約や議決の問題では有りませんよ、あくまで個人の任意による行為でなければなりません。
その事項に規約で決めたからと、運営費を出すのはマズイですよ、組合員の利益になってますか？
苦情が出るなんて、もってのほか。

不思議ですが、何故そこまでして管理組合が地縁団体に入会したいのですか。

当然、組合員の利益になっていますよ。
であるからこそ、賛成多数で議決されているのです。

賛成者だけで加入すれば良いだけの事、加入意思の無い方まで巻き込んではいけませんね。
そのうち、おかしな宗教にも賛成多数だからと管理組合ごと入信ですね。（笑）

ひょっとして、そこ古ーい団地じゃないですか？　　老人が多いとか。
若い人が多いマンションでは考えられません。

市営住宅は以前、町会加入が義務付けられていましたが、（掃除やゴミ当番のため）
いまは、ほとんどの住人が加入していません、裁判のおかげ？
掃除なんかは業務員さんがやってます。

子ども会だけ入ってますけど。

わたしの住む市では、コミュニティーや自治会は、市役所の指導下にあるんですって。
一応、加入者の個人名簿も有るんですって、インチキできませんよ。
自治会に法人が加入とか、団体が加入は考えつかないと、職員は申してます。（笑）
赤十字の募金の時くらいしか、団体とは接点は無いんですと。

もしかして、管理組合さん勝手に住民の情報使っちゃってるぅー？

うちの理事会が、町会加入に一所懸命になる理由は幾つかあると思う。


１）理事に地権者がいる
　基本輪番制だけど、必ず店舗地権者（１階が店舗です）も入ることになっている。
　この地権者が、町会加入推進派。


２）管理会社に騙されている
　217に書いたけど、町会に加入しないと災害時に情報も物資も市からもらえない
　と言われて騙されている。
　情弱な老人やオッサン・オバサン達だし、そりゃ必死になるわな。
　※市が、町会未加入者には食料を配給しないなんてあるはずない（市役所に確認済み）


３）阪神淡路・東日本大震災以降の漠然とした不安
　これが一番やっかい。今回も震災対応を町会加入の理由に挙げていた。
　でも、具体的に町会に入ってどんな震災対策・対応をするのかは華麗にスルー（笑）

　ここは戸建てじゃなくて、マンションなんだから、町会じゃなくて自分の足下を
　固めること（フロア毎の連携・共同体としてのマンション全体での連携）が大事だと
　思うんだけど、町会に入れば、災害時に　何か　役に立つと思っている。
　この　何か　かが何なのか全く具体性がなく、単なる幻想だと思うんだけど、年寄り
　には、それが分からないのよね。

　ちなみに築後１０年で、これまでに管理組合が避難訓練・防災訓練をしたのは１回
　のみ。東日本大震災後も備蓄や防災用品、避難対応について検討したことは一度も
　ありません（失笑）

有事の際は自治会も管理組合も関係ない。自分のことは自分で守る。当然、備蓄も自分の責任でする。その当然のことをしない奴のことなど知ったことではない。

法律家のコメント有りましたので貼っときますね、参考にしてね。

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。

管理規約で町内会や自治会に強制加入させてるマンションは、暴力団も入りやすい。

規約の異常性に気がつかない管理組合だから、暴排条項など考えもしない。

規約の異常性に気が付いても是正できない管理組合もしかり
暴力団は見て見ぬ振り

町内会に強制加入強制徴収するのは、暴力団にみかじめ料払うのと変わりやしない

結局、嘘つきがいたんですね。
管理組合がたとえ総会決議しても、勝手に全員町内会へ加入させても無効だよ。

＞、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。

と言う事は、無効な条項に関しての出費も無効ということですね。

入りたい人は、個人で加入すれば済む事。

いくら無効を叫んでも、執行を停止しない限り規約に則って処理されるだけですけどね。

アタマおかしいのいますね（笑）

＞強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

と言う事で、はてしない馬鹿ですね（大爆笑）

だいたいがそんな管理組合自体架空の話、嘘はそこまでよ、御老人。

残高ながら、どのような条項であれ、組合員には従う義務があります。
無効を訴えるなら、総会で無効であることを決議する必要があり、それまでは有効とされます。

おまえが法律じゃないから、老人の悪い意地っ張りちゃん。
罰金もあるからさ、区分所有法のここ、読んどきなさい、暇でしょ、老人。

＞第三章　罰則
＞第七十一条 　次の各号のいずれかに該当する場合には、その行為をした管理者、理事、規約を保管する者、議長又は清算人は、二十万円以下の過料に処する。

町内会への強制加入規約のあるマンションは、暴力団に入りこみやすいと言えますね。

違法な町内会加入規約があるということは、暴排条項が規約にない目安になりますから

住民から町内会費を強制徴収することは、暴力団がみかじめ料を集める行為と変わりがない

近所にこのようなマンションがあると、何があるかわかりませんね。

町内会強制加入マンションは、最悪だ。
災害時対策をされないマンション。
暴力団対策もされてないマンション。

区分所有法の第71条には抵触しませんので（笑）

違法だという根拠を示しなさい。出来るならね（爆笑）

説明できないのね、、、

かわいそうな老人よりかわいそうなのは、８９３の住むマンション住民ですよ

町内会費の強制徴収される住民は暴排条項など規約にしないから、８９３はマンションから出ていかない。

あたまわるいね、前レスで詳しく違法具合の説明あるよ、字読めるか？

標準管理規約コメント

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共
　有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

つまり、居住者のコミュニティ形成に資すると考えれば、自治会活動のための支出は認められている。
（自治会費とは別物ですからね。）

以下を参照

http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

>>238
＞「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています（第30条第1項）。

これ以外の目的の規約は効力が無いのよね、おじいさん。
No.226　に書いてありますよ。

誰が見てもまるいものを、しかくだ！　と言い張る老人多いですね。

正しくは「規約で定めることができる。」です。
また、それ以外のことを定めてはならないという規定はありません。

＞２４３
あなた、その文面を…　無茶な解釈するもんですね。
もう一度、小学生からやりなおしてはどうですか？

>246
効力無し。

組合員には管理規約の遵守義務があります。
規約を改定いない限りは従うしかありません。

バカは死んでも直らないらしいよ、相手してあげなくてＯＫ（笑）

きやすめの『精神的規約』＝無効なんだ。

＞法律家のコメント有りましたので貼っときますね、参考にしてね。

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
町内会へ加入するか否かという問題は、本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。
この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。


ほ～

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

「精神条項」なんて造語を使っているのはここだけだし。

＞バカは死んでも直らないらしいよ、相手してあげなくてＯＫ（笑）

きやすめの『精神的規約』＝無効なんだ。

なんですと。
有効だと思う方、根拠ねがいまーす。

裁判所に行っても恥ずかしくない根拠でおねがいね。

国土交通省のネガティブ情報を引用されてはいかが？

管理組合が権限の守備範囲を超えてしまったんですね。
町会と混同してはよくないですね。
見ていると、「規約さえあれば何でも出来る」と思っておられる。
協調性も何もありません事で、残念な管理組合です。

>>252
合人社じゃ無く、弁護士事務所としてのコメントよ、
合人社が使ってるだけでしょうね。

間違った表現ありますか？

あなたも、万引きしても「俺は悪くない」とゆうくちですか？（笑）

無知無能な理事会、強欲地権者、嘘つき管理会社と三悪人を相手に
孤独な戦いをしてる俺としては、諸先輩方の心強い言葉が力になって
るんだけど、正直なところ、法律や常識の通用しない相手と戦って
勝ち目はあるのでしょうか？

さしの勝負では、法律も常識も通用しないから勝てないんじゃないかと。

強制加入は無効と認めさせるには、訴訟しかないのかなーと。

どうなんでしょう？　区分所有法とか過去の判例とかを説いて、相手を
論破して、強制加入を打ち破った人っています？

ぜひ、いらしたら体験談をお聞かせください。

>>258
その様な問題を扱ってくれる、国土交通省の下部組織が各都道府県にあるはずですよ、
部署までは解りませんが、調べてみて下さい、ネットでＯＫ。
普通は県庁付近や、県民センターなんかに有ると思います、不確かでごめんなさい。

管理組合の運営上問題があれば指導してくれますよ、野放しにはしないですよ。

>>258他のスレッドに書いてあったよ
管理組合のホームページのリンクもあり、うちも参考にさせて貰った。

> 無知無能な理事会、強欲地権者、嘘つき管理会社と三悪人を相手に
> 孤独な戦いをしてる俺としては、諸先輩方の心強い言葉が力になって
> るんだけど、正直なところ、法律や常識の通用しない相手と戦って勝ち目はあるのでしょうか？

そもそも地権者、管理会社と交渉する必要すらないのですけどね。
一番簡単なのは、自分で理事になって、自治会加入を管理規約からはずす変更を提案して賛成を取ればいいだけです。

総会で過去の判例などをだせば、大多数の人は法律を優先すると思いますよ。
「孤独な戦い」って何しているの？？本当にかえる気があれば、そんなに難しい案件じゃないと思うよ。

もし管理会社が、本当に嘘をつくなら、記録して、「国土交通省関連の部署に確認しますが、いいですか？」といえばＯＫです。公式な回答かどうかを管理会社の上層部に確認させればすぐに終わりますよ。

>>管理組合の運営上問題があれば指導してくれますよ、野放しにはしないですよ。
国土交通省の地方整備局に管理組合の監督権限はありませんから何もしません。

>262
無意味に反論ばかりせず、もし監督省庁支部を存じておられるのなら、享受してあげて下さい。
それではただの意地悪爺さんですよ。

裁判所でしょ。

「債務不存在確認訴訟」を起こせばいいでしょう！

>>258
「財団法人マンション管理センター」に相談窓口あります、電話で対応してくれますよ。
一応、国交省の下部組織のはず、ＮＥＴで調べてみて下さい。

確か標準管理規約では、管理組合として地域の自治会に加入する事は認めていると思います。
ただ、それぞれの会計に関しては、完全分離することが基本だと思います。
管理費、修繕積立金とは別で、自治会費用として集金しなければなりません。
まとめて管理組合の口座に引き落としはまずいですね。

加入を望まない住人はこれを支払う必要が無いという事ですね。
各自治体では自治会加入人数によって、毎年助成金を出しますので、団体とは言え
加入者の人数を提示する事になると思います。

＞＞確か標準管理規約では、管理組合として地域の自治会に加入する事は認めていると思います。
団体加入などあり得ないｗ

＞まとめて管理組合の口座に引き落としはまずいですね

管理費として徴収して管理費から自治会費を支払っている場合は、管理規約から削除できません。

国交省の下のマンカンセンターにこんなのありましたぜ。
＞１　自治会と管理組合との関係
自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。

＞２　町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

＞３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行
従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
　たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
　新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミ
ュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。
　詳細は第27条関係コメント②で、

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共
　有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

町内会費や自治会費を銀行口座で集めるこが、インチキなんですよ
地域の人と人のつながりを築くための団体で、顔合わせたくない面倒だからはないわけです。

マンション一括加入は、単なる金集めに過ぎない。
役所にその旨伝えて下さい。

インチキ町内会や自治会へ真面目に地域活動してもらいましょう。

＞２６９　２７０　２７１　がお国の方針。

マンション管理センターなんですと、問い合わせてみてね。

マンション管理士なんかの試験もやってる所なんでしょ。

＞町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

やっぱりね、住人の金勝手に集めて払っちゃダメダメ！
ドロボウか詐欺？
それでも、おれは悪くな～いっていう老人、恥ずかしー

>>258

他の人か書いているように裁判では勝てる。
だけど、258自身が書いているように、
元々法律無視のアウトローな人達を相手にしている
ということだよね。

＞元々法律無視のアウトローな人達

ちがいます。

管理規約に明記して、管理費として町内会費を徴収して、管理費から町内会費をもらっています。

>>276

それがアウトローなんだよ。
町内会費は管理費ではない。

893が、みかじめ料を要求しているのと一緒。

＞それがダメよってお国の子分が行ってる

＞町内会費は管理費ではない

お国の子分がどこに行くのかは知りませんが、
町内会費は管理費でないこと、それは知ってますよ。

いいか、悪いかではないの。

できるのか、できないのかが問題。

管理費として町内会費を徴収し、管理費から町内会費を払ったら、それは規約改正できないの。

＞やっぱり全力の馬鹿だね、根拠も無く良く言うよ

馬鹿でも何でもいいが、根拠なんかないって言ってるでしょ。
現実は、現実。
管理費から町内会費を徴収して、管理費から町内会費を払っているマンションは、現実にゴマンとあるのだよ！


＞あれば住民が騒ぎますから、運営なんかできません。

うーん。少しかすったかな。
確かに、騒ぎ出すと困るから、規約改正（の提案すら）できないのかもしれんな。

＞＞２８２
誹謗は聞き飽きたから、根拠たのむ、それとも根拠は無い？

No.282
根拠が無いと言う事は、自分で想像した作り話だね。
夢は寝てる時だけにして下さい、邪魔くさい。

＞根拠たのむ、それとも根拠は無い？

然り。
何度も言うが、根拠はないのだよ。

管理費として町内会費が徴収できるはずがないし、管理費から町内会費を払えるわけがない。
そんなことは、わかっている！

そのことと、現実は異なるから、こんなに問題になってるんだろ。

一度、管理費から町内会費を徴収して、管理費から町内会費を払うという規定を、
管理規約の定めると、それを改正できないのだよ。

>>279

規約改正できるか、できないかという形式的な話ではなく、
管理組合が機能していないとか、事情のある組合ということでしょう。
判例等を自分達で調べて、トラブルが発覚するまえに、規約改正を行った
マンションもありますから。

一度そのような運用をしたマンションでは、管理会社の担当者や
理事会関係者に関係者がいるわけで、その関係者の体面や組合運営に
不備があったことを隠したい管理組合では、規約改正ではなく、
あいまいな運用の変更や説明をあまりしないですむ総会議案で
ごまかそうとするでしょう。

でも、きちんと運用の誤りを認めない、公表し謝罪出来なかったら、
トラブルが大きくなった時に、影響も大きくなるでしょう。

町内会は、子供や老人のための活動をすることが大いですが、
不正に入手したお金が使われれば、その子供や老人にも
悪評がつきますからね。

>>286
＞規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、
　あえて規定している場合があります。
　これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に明記されたことであっても
　組合員を拘束する力はないといえます。
＞この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、運用していけば十分であると思われます。

　弁護士のおねーさんはこう言ってますよ。
　こんな事くらい出来ませんかねぇ。

規約改正できないから、

「拘束しない」とか、「運用で無効」とかになるんでしょ。

無効だという普通決議ですら過半数の反対があれば否決されます。

マンション管理センターも管理組合が地元自治会に団体加入することは否定していませんから、団体加入に関する条項は「精神条項」では考えなのでは？

だからやっぱり、規約改正なんてできないんだよ。

できないから、延々と、管理費として町内会費を集め、管理費から町内会費は支払われ続けるのであった。

こんな常識的なこと、普通に可決！
出来ないと言う事は、住民自体が非常識なのでしょう。

年配者が多い団地で、ありがちなんですかね。
たしかに高齢になると町会が好きな人多いわ。

マンション管理センターも管理組合が地元自治会に団体加入することは否定していませんから、団体加入に関する条項は「精神条項」では考えなのでは？

できるわけないでしょう。
その精神条項をたてに、「規約にかいてあるんじゃあ。従わないのかボケ！管理費じゃあ、返すわけねーだろバカ。」
をやっちゃったアウトローな人達でしょうから。

一弁護士の見解に過ぎず、それ以上でも以下でもありません。
それこそ、その見解に拘束する力などないのです。

>>291 294

管理組合が建物の管理を行う上で必要な町内会の
会合(防災や防犯についてなど)に管理組合として
参加することは否定されていない。

でも、管理組合が町内会の活動資金を管理費から、
管理組合名義で一括で支払うことは、名を変えた
町内会費の徴収ということで無効とした判決が
既にあるよ。

一括して支払うけど、名義はあくまで個人、組合は収納代行の位置付け。

＞管理組合が町内会の活動資金を管理費から、
＞管理組合名義で一括で支払うことは、名を変えた町内会費の徴収ということで無効とした判決が既にあるよ。

よーく知ってるよ。

判決が出たって、現に存在する管理規約を改正しないと、意味ないことも既に知ってるでしょ。

誰も強制なんかしていないのでは？
払いたくなければそう言えば良いのです。
そのような申し出がない以上、組合が収納を代行することに違法性はありません。

会計処理が分離独立していれば文句ないだろう。

>>293
常識があれば自治会参加に反対するわけない。
好き嫌いで参加するわけではない。
そんなこと言っている方が非常識ではないか。

>>300

個人と管理組合の収納代行の契約だから、個人が支払う意思を明確に
持っていることを確認しないとダメ。
管理規約や組合決議ではだめ。
また、重要事項事項説明書でも、基本的にはアウト。

>303
当然、契約書というか、収納代行の申込書には署名捺印をしています。

>302
では、個々で加入なされば何の問題も起きませんよ。
これは、加入したく無い者まで巻き込みたいとしか思えません。

>>304

管理組合が徴収する管理費等の収納代行契約とは別に
町内会費分の管理組合と個人の契約書があるということ
ですね。
通常の管理費引き落としの契約書には記載されていませんから。

知ったかぶり君がいるようだね。
自治会費を管理費と一緒に口座引き落としにするぐらいどうでもいいじゃないか。
どうせマンション内自治会のことだから、マンションの活動にもかなり影響することも
やってるだろうからね。
それぐらいは、協力してやるべき。
自治会には全員が入ればいいこと。
そうじゃないと不公平な部分も出てくるからね。
理事の輪番制は嫌だとごねるようなものだよ。
マンションの管理は全員でやるのが当たり前のことなんだけど、委任行為だからとか
屁理屈をいうものがいるけど、それと同じことだね。

>>305
「加入したくない」などと言っている非常識者は当マンションにはおりませんのでご心配なく。

>308
はいはい、よかったね。

地域から浮いたマンション内自治会の内弁慶君かな？

>>307
こうゆう年寄りが万引きしても「わしわ悪くな～い」って言うんだよなー　たちわるいわ

どーでもいいなら出てくんな。

町内、地域というコミュニティーがあって、その中にマンション、管理組合というコミュニティーがある。マンションは地域から独立して存在するわけではない。そう考えたら加入しないという選択
は有り得ない。

任意加入が大前提なんだけどねー

全員入れって！　なんか、へんな宗教の勧誘みたいで気持ち悪いわ。

居住者全員が誰に強制されるでもなく、自主的に加入しているのだから、問題あるまい。反対する者などいないよ。

管理組合はコミュニティじゃ無いんだけどね、一緒にしちゃうんだ（笑）

>314
お宅の団地が問題無いのでしたらそれで良いのでは？
ここでの話は前レス読んで、カキコしてね。

さようなら。

>315
管理組合がコミュニティー活動をすることは区分所有法でも認められています。
同一ではなくともコミュニティーとしての側面とあるのです。

>316
だから、任意加入はそのとおりだけど、加入したくないという人間が非常識なんだよ。それだけ。
好きにすればいいけど、マンション内で村八分は間違いないな。

うちのマンションは350戸だけど、全員自治会に加入しているし、
自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としされてるよ。
マンション内自治会だから、祭りや消防訓練、子供会、老人クラブ、
スポーツのクラブ、趣味の会とかを自治会がやってるよ。
みんなマンションの住民が関係しているので誰からも問題にされたことはないけどね。

なるほどねー　この問題の根幹がみえました。
自治会にはマンション住民全員が加入して当たり前と考える住人が最大の癌。多数みえるのでしょう。

前出の管理組合がどうにも成らないと言っていたのは、こういう事ですか。
住民自体がこれではね、こうなってしまたのなら裁判しかないのでしょう。

やはり年配者の多いマンションは要注意ですね。

>>317
認められているのは「コミュニティ形成」活動ですね。
コミュニティ活動そのものではありません。

＞３１８
そうだね、腹へって死にそうだからドロボウしても『私は悪くない』って言うな、そして
『ドロボウしない奴が悪い』と、のたまう暇老人たち。

あなた達の事ですよ。

>>318

村八分って、わざとなる人がいるんだよ。
とくにタカり体質の住民が多いところではね。

もっとも、マンションで残りの二分のお付き合いもない人
の方がほとんどだろうけど。

管理費で強制徴収する町内会にまともなとこはない！！
断言できる。人のきずなつながりは、人と人との思いやりの上でのみ成り立つ。

マンション管理組合から強制徴収している町内会で、まともに防犯、防災、福祉活動をしているところがあるはずがない。

>321
コミュニティー形成には当然にその維持も含まれます。
（まさか、作って終わりだとでも？）
それは即ちコミュニティー活動に他なりません。
言葉尻を捉えた屁理屈はいらないです。

>321
随分と希薄な人間関係の中で生活されているのですね。お気の毒に。

>324
断言出来る根拠は？

>326は>323宛です。失礼しました。

自分の都合良いようにしか物事解釈出来ない年寄り多いねぇー

もうアタマが悪い以前の問題だね、解決は不可能！
みなさん気を付けて、この様なマンションを購入しないようねね。

悪い事を、大丈夫！　と、教えられる孫が不憫だね～。（笑）

明確な根拠もなく、悪いと断言する親に育てられるよかマシ。

自治会の加入率の低い地域は治安が良くありません。そのような地域、そのようなマンションには住まないほうが良いですよ。ご注意を。

>325

サークル活動であれ、町内会であれコミュニティの活動の主体は、住民そのものですよ。
管理組合が結成して維持するなんて、上から目線ですよ。

同類どうし、仲良く暮らしてください、そのうちスラムになりますね。

そうゆう地域を日本では、ブラックと言うんですよ。　あ！　字まちがえた？
お元気で、さようなら。

>332
管理組合が、、、ということは、それを構成する組合員個人個人が、、、と同意です。役員だけが組合活動しているわけではないのですよ。そういうつまらない揚げ足取りは止めましょう。

>>333
論破されて退散（笑）

話がぶっ飛んでいますね（笑）

とりあえず、自治会は任意加入が大前提、入りたい方だけ入って下さい。
拒否する者に強要はしないで下さいね、キモイ宗教でもそこまでせんでしょ。

気の合った者同士、老後の暇つぶしして下さい。

> 区分所有法第3条の趣旨からすると、管理組合自身が町内会へ加入する形を取ることも、
> その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできない。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

とあるのですが、こちらの書き込みのご意見をみると、管理組合自身が町会へ加入する
ことも出来るといご意見もあります。
これは、まだ決定的にコチラの解釈が正しいというものがないということでしょうか？


それから、管理組合自身が加入するということは、あくまで組織としての加入であり
世帯としての加入ではありませんよね？
マンションの地震保険の保証対象は共有部分だけであり、専有部分は専有部分の所有者
が個別に地震保険に入って対応するのと一緒で。

そう考えると、管理組合自身が加入する場合の町会費は、法人会員一口分の会費、
もしくは町会に参加する理事の人数分の会費というのが常識的な範囲でしょうか？
管理組合自身の加入の場合で、管理組合代表者の理事以外の人間が町会活動に参加する
なら、その人たち自身が自分の分の町会費を出すべきですよね。

今回のうちの理事会の提案では、「一世帯当たり月額○○○円」という出し方だったので、
実質、全戸加入だと思うのですが…

また、町会との折衝で、理事会は月額の会費を半額程度にディスカウントしています。
町会の会費って、町会長や幹部が勝手に決められるのですか？
町会の規約に会費の規定もあると思うんですよね。
町会の総会で議決・承認されたという話も聞きませんし、大丈夫かなーと。
まぁ、そういうアンタッチャブルな組織が、町会・自治会なのでしょうけど（笑）

出来ますよ。
（財）マンション管理センターのＨＰにのってます。

＞＞３３５
お爺ちゃんと議論は誰もして無いですよ、さとしているか、馬鹿にしているか、です。

まともに相手できませんよ、能力がぁ～（笑）

>337
標準管理規約改定前の判例ですから、今は通用しませんよ。

>>339
もはや、憎まれ口、減らず口しか出てこないか（笑）も

＞＞３３８
＞（財）マンション管理センターのＨＰにのってます。
　　↑
このＨＭもう一度読み直してね、理解力、読解力無いんですかね。
出来ません、との記載ですよ。

たのむわ～　　お爺ちゃん　あそばないで！

>>334

揚げ足取りというより、何でもいいとこ取りを
しようとしてるだけだろう。

>338
出来る、と書いてある個所、貼りつけてみなよ。
国交省の末端が、変な事かくかなー？

標準管理規約コメント

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催
　事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出す
　る経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。

>>340

区分所有法に基づく判決だよ。

ちなみに標準管理規約はモデルでしかないし、この判決を元にした標準管理規約
の議論は現在進行形。

＞３４５
そのまえの記載も貼らなきゃだめよぅ～
そのコメント全文、前レスに貼ってあるんですよ。

もう一度はってみな。（笑）

>337さんが引用されたこの方も自治会への加入を推奨されていますね。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5754/

あのね、問題は自治会費用の支払い方法、（管理組合が勝手に払う）
と、強制加入なんですがね。

対象者が同意していれば問題ない。勝手に支払うも何も嫌なら退会すれば済むでしょ。

＞３５０
退会したくても管理組合が勝手に、自治会費も管理費と一緒に引き落とすんだと。
規約が有るからダメーっていうらしい、強制加入でんがな。

と、言うことで皆カキコしてるんですがね、解らなかった？

裁判でも何でもしたら如何？
でも、常識があれば自治会に入りたくないなんて言わないもんだけどね。

ひとそれぞれ、同じ考えの人ばかりでは無いです。
お互いの考え方、尊重しましょう。

>>351
よその事はほっとけよ。
よその事より自分のマンションの心配しろよ。

なに、酔っ払い～　どうしたの？

個人の自由ではあるが、自治会に入ってないなんて人は人間として尊敬に値しない。

３５６じい
尊敬される為に自治会入るのかぁ？
きっと、そうゆう考え方のあなたに尊敬されても迷惑だよ。
ひとを巻き込まないの、好きにしなさい。

本当に口の減らない奴だな。
人としての尊厳が感じられないと言っている。
社会性、協調性のない非常識で自己中な人だと言っている。

>>348

その評価は意味あるかもしれませんね。
リンク先で、マンション独自の自治会が上位の連合会に加入
しているかが、評価項目となっていますが、
京都ではありませんが、当地区では現在連合会に加入のマンション
自治会では、管理組合とは独立した自治会活動と会計の分離は
当然として、管理規約に強制加入のような記載のあるところは、
順次改定作業に入っています。

数年前ですが、連合会の名前をだして自治会費の強制徴収を
行っていた管理組合があり、連合会で問題となり、そのことが
市内ほぼすべての自治会を通じて会報で周知されました。
そのマンションは物件名こそ公にはだしませんが、
周辺では問題マンションとして有名です。

日本全体世帯の自治会、町会の加入率は３割弱、多いのか少ないのか？
７割位は未加入なんだね、尊敬できる人少ないねぇー（笑）

賃貸暮らしや持ち家でも地域に根差してない根無し草がいるからね。
持ち家（マンション含む）で意識の高い人は皆自治会に加入しています。
自治会の加入率の高い地域ほど治安は良いですよ。

＞３５９
地縁団体への加入、未加入で人格まで決めつけるのは何なのですか？
おかしな宗教以外あり得ませんね。
いいがかりもほどほどに願います。

言い掛かりではありません。人格者であれば自治会に限らず地域貢献のための何らかの行動をしているものだからです。

３６２
このスレ　ほとんど分譲マンションなんだけど。（管理組合、賃貸にあるの）
治安は良くていいですね、警察も頑張ってもらいましょう。

７割は自治会が好きではないんでしょうね、わかります？

＞３６４
でしたら、カキコいりません、だれもあなたに尊敬されようとはおもいません。
ひとのライフスタイルに注文付けないでください。

へっ？何言ってんの（笑）
１０人中尊敬出来る人が３人。普通じゃないですかね。
会社でも仕事の出来る人は１０人中３人くらいでしょ。

>366
私からではありません。
世間から、社会ら、そのように見られているということです。

やっぱり自己中ですね。

皆さん、自治会のなかで楽しくやって下さい、お互い尊敬し合って。
補助金も出ますから、旅行でも行って下さい、楽しんで下さいな。
お祭りも楽しいでしょうね。

でも未加入者の方は、ほっといてくださいね、それで結構なので、お願いね。

>>370みたいな人は地域清掃なんて面倒くさいことは御免だからと自治会には加入しないにもかかわらず、イベント事にはしっかり顔を出して、子供のお菓子だけはちゃっかり貰って帰るんだよな。

なるほどー　自治会には性格悪い婆さんがいるみたいでんな
そりゃ入らんわ（笑）

東日本大震災の時もそうでしたが、有事の際には自助、協助、公助が大切になります。そして協助の中心となる自治会役割が見直されています。私のマンションでも震災後、一気に加入者が増えましたね。

＞３７３
その件　前レスみればぁ　　インチキ具合解るから。
正義の味方のつもりかいな。

被災地でなんでも自治会員が、一般の避難者を避難所から追い出そうとしたんだって？
避難所は自治会の持ち物じゃないのにな、我がまま勝手なやつ多いな。
自分達が優先だなんて思っちゃたんだろうな、自分勝手だからな。
ボランティアもその自治会相手にせんかったらしいぞ。

全部がそうじゃないだろうがね。

まあ東日本大震災の混乱で感謝されていたのは会員とか無関係に
帰宅困難者や被災者を助けた団体で、関東の大多数は
ミネラルウォーター等が不足しているのに買い占めるジジババに
白い目を向けたからね。

ミネラルウォーター不足ありましたね。でも私の地域では自治会と地元の酒屋さん、スーパーさんのご好意でなかなか買えない会員に優先的に譲って下さったので助かりました。子連れで長時間行列に列ぶのはしんどいですからね。

町内会の会員でない子連れは、しんどくても構わないし、会員である自分たちさえ良ければイイということですね、分かります。
並んで買うというルールを守らないのが町内会だと仰りたいと。

普段からの地域との関わりが大事だと言うことです。平時には地域貢献なんてクソくらえと言う人に限ってあなたみたいなことを言いますね。

自らは何もせずに「してして」、「ずるい」と言うだけの駄々っ子ですから。

地域貢献じゃないよ、近隣の清掃はアタマ数で助成金でるし、祭りも旅行も助成金ＧＥＴ！
自治会役員は年に一回は宿泊旅行ご招待、会合後の宴会も役所もち、暇老人には嬉しい会だわ。
まー　様々な寄付金も集めてくれるから、役所も税金使って遊ばせるのかな。

どこが社会貢献なんだかねぇ。

>>379
それ真実。
金は出さんが口は出す。義務は果たさず権利は振りかざす。
嫌ですねえ。

どんどん論点が、町内会ないし自治会の内容に関する評価にズレて行ってるな。

それはそれでおもろいが、評価は人それぞれで異なるから論じても意味がない。

問題は、管理規約で管理組合が町内会費を徴収し、管理費から町内会費を支払うこと。

管理規約でその旨一度定めたら、それは改正できず、延々と続くということなのだよ。

＞360

＞当地区では現在連合会に加入のマンション 自治会では、管理組合とは独立した自治会活動＞と会計の分離は 当然として、管理規約に強制加入のような記載のあるところは、
＞順次改定作業に入っています。

＞自治会費の強制徴収を
＞行っていた管理組合があり、連合会で問題となり、そのことが
＞市内ほぼすべての自治会を通じて会報で周知されました。
＞そのマンションは物件名こそ公にはだしませんが、
＞周辺では問題マンションとして有名です。

こういう自治会がいて、こういう動きをしているところは
残念ながら、ごくごく一部にすぎない。

よく考えるとわかるが、

自治会費を受け取る側、自治会の方から強制加入を止まなければ、
管理組合の側からは、管理費から自治会費を支払うことを、中止することができない！

管理組合は、一度管理規約で自治会費を管理費として徴収することを改正できないのだよ。

これが問題になって、国交省でも何やら標準云々の会合が開かれているが、
その出席メンバーに、原始規約で自治会費を管理として徴収する管理規約をつくっているデべがいるから、絶対変えられないんだよ。

やがて、コミュニティーが必要だなんたらかんたらのコメントが出て、誤魔化すぞ。

強制は良くないが、それ以前に入りたくないなんて言う奴がいるから、強制だ何だが問題になるんだよ。皆が自主的な加入しているなら、そもそも問題にすらならない。

自治会の何たるかも知らずに、補助金を貰っているだけの会だと勝手の思い込んでるバカちんもいるし。

３８４さん
ごもっとも、では入りたくない人は自主的に入らない、それでいいですよね。
入らない人が悪い訳では無いし、それが任意ですよ。

入りたくないとゆう意志を、受け入れなければいけません。

>386
そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。
住民とのコミュニケは大事ですよ。
何もしたくなければやらないでいいだけのことですから。
金額も僅かでしょう。
ここで熱くなる方がよっぼとムダですよ。

＞そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。

これが強要とか強制と言うんですよ、自由意思に任せましょう。
三人三様、ライフスタイルや考え方は違うものです。

そうですね。
自らの判断で加入しないのですから、お水が譲って貰えない、子供会に誘って貰えないんて文句は言わないでね。

＞そんなに意地を張らないで加入しておきなさいよ。
＞住民とのコミュニケは大事ですよ。
＞金額も僅か

そうですよね！

「マンション購入＝管理組合加入＝自治会加入＝自治会費支払」

ただで飲食できるんですから、こんなよい仕組み、ないですよね！

やっぱ、まだあるんですね、こういうの。
みんな知らないですよ。

＞３８９
その様な考えの方が多い地縁団体に入りたいと思うには、無理が有ります。
ですから７割は未加入なんでしょうね。

>390
自治会の役員が飲み食いしているというのは知らないけど、
懇親会ぐらいは認めてやってもいいんじゃない。
たかが飲み食いぐらいに目くじらたてないでよ。
懇親会とかの飲み食いがあるから反対しているようじゃないの。
反対理由ってそれだけ？
僕も実は自治会には入っているけど、役員をやったことはないし、
自治会の総会にもいったことはないのだが、関心はないね。
でも自治会の会員で自治会費ははらっているけどね。

マンションの理事会でも管理費を使って忘年会とか、任期満了交代の時のお疲れ様会とか、飲み食いはしているけどそれは良いんだ、不思議。

> 区分所有法第3条の趣旨からすると、管理組合自身が町内会へ加入する形を取ることも、
> その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできない。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これが正しい解釈か分からなかったのですが（管理組合単位なら加入できるという意見に
惑わされました）、自己解決しました。


要は、引用先の判決文を読めば良かったのですね。
判決文にきちんと書かれているので「管理組合自身が町会に加入しても効力なし」が確定ということで。

平成１９年８月７日判決言渡 東京簡易裁判所. 平成１８年（ハ）第２０２００号 管理費等請求事件http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf


いろいろと助言をくださった皆様、ありがとうございました。

もう、五年以上前の判例ですからね。国交省も今はコミュニティー重視の考え方に変わって来ているので、標準管理規約でもコミュニティー形成のための支出を認めています。組合単位での加入は問題ありません。今、裁判をしたら判決は異なるかも知れませんよ。

もう終わりだね、このスレはつまらないよ。
お互いに同じことの繰り返しだからね。
結論としては、自治会の飲み食いぐらいは大目にみよう。
このスレは終了します。

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/5746/

これ、2012-08-11　の記事。


で、 マンションの新たな管理ルールに関する検討会について
（平成24年7月31日開催 第８回検討会　議事録　p38）

> 町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は
> 使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと

http://www.mlit.go.jp/common/000224793.pdf

管理費ではなく自治会費として徴収すれば良いだけ、両者の会計処理が独立していれば良いだけ。
管理組合が自治会費を徴収することに何の問題もありません。

要は、自治会加入者だけで自治会費用集めればいいこと、
その集め先が管理組合ってことですよね。
未加入者はその行為に対し、無関係ならば問題無いですね。

＞３９５
５０年前の判例も流用されてます、標準管理規約は法律では有りません。
あくまで区分所有法にのっとった考えが必要。