町内会（自治会）設立は必須？ PART3

マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。
本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

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従って、管理組合としては関与することは出来ない。

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>1
管理組合費500円とはいつの話？
あるいは管理費の中に含まれている管理組合運営費の事か？
コピペするなら責任持って答えよ。

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管理組合費　５００円
管理費　５９４０円
補修積立金　１７８０円
Yが、平成16年9月分以降、管理組合費、管理費及び補修積立金を滞納したため、Xは 滞納(33ヵ月)分の52万9,130円の支払いと Yが今後所有している間の支払いを求めて、 平成18年11月1日に提訴した。他方、Xは、 平成19年3月の総会で、管理組合費を月500 円から月400円に減額することとした。
平成19年4月26日、Yは管理費及び補修積 立金について請求全額(51万2,630円)を支 払ったが、所有する住戸を賃貸にまわし、現 在自分が居住していないことを理由に、町内 会費を内包する管理組合費の支払いについて は、なおも拒んだ。

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責任を持って答えたら沈黙ですか。

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自治会、町内会とは、
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
以下略

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管理組合規約と自治会規約を別途に定めて管理組合役員と自治会役員を同じ人間にやらせても何も問題なし。

自治会費を取らなきゃ4の問題も起こらない。

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>管理組合規約と自治会規約を別途に定めて管理組合役員と自治会役員を同じ人間にやらせても何も問題なし。 自治会費を取らなきゃ4の問題も起こらない。

自治会費を徴収しないで管理費を流用することは出来ないよ。
裁判例が読めない人なのね。

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総意＝多数決で自治会を作ることが決まっていても、加入しない（自治会費を支払わない）自由が担保されていれば、他人が口を挟むことではない。担保されていればね。

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>10

君のところの破産直前の自治体と違ってうちは補助が出るんだよ。

まあどちらにしても8の言う事に尽きるんだけどね。

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>>11
余計なお世話だ。
なんでそんなにムキになってよそのマンションに口を出す？
なんでだ？

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違法ですからね。

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任意加入なら違法じゃないんだけど。何が気に入らないんだ。

ネチネチ嫌味を言いたいから違法であって欲しいんだろ。根性曲がりが。

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↑>11をちゃんと読み直しな。

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>>14
立派な方だ。
きっと君は50キロ制限の道を60キロで走る車がいたら片っ端から止めて『違法ですから』と注意して回るんだろうなあ。
立派立派。

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当然でしょ。

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マンション購入者は町内会の家畜ではない！！

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うちのマンションでは、設立総会で「自治会？そんなもの不要！」で全会一致。
以後、そんな馬鹿なことを言う人は誰一人いません。

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それはそれでいいんじゃない。

たまに沸いてくる「あれば自治会の仕事だ」とか「子ども会の仕事だ」とか言う頭の固い奴がいなくて恵まれているのかもしれない。うちも自治会ないけどね。

必要になったら作ればいいって感じだ。

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マンション建設に反対があった地区は、
結構、マンションに自治会があるよ。
周囲の自治会に加入が住民対策になったりする。
一戸だてなら、照明、下水道整備等、
使い道あるけど、
マンションは、使い道がないので、
上部団体に上納した残りの積み上げ金は、増えるばかり。
だから、管理費から払われる自治会費は、
いわば、周辺住民対策費と言える。
うちのマンションは、自治会費200円とかで徴収ではなく、
管理組合が管理費から、戸数x200円とかで一括で払う。
勿論、総会で予算化されている。

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間違い、管理組合が管理費から～
正しい、管理組合が管理管口の口座から～

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２２のマンションは、町内会にマンション自治会費名目で管理費から上納金を徴収させてるのか
町内会の家畜だな

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＞マンション建設に反対があった地区は、 結構、マンションに自治会があるよ。 周囲の自治会に加入が住民対策になったりする。


建築業者の理屈に過ぎない。
自治体のマンションの建築許可の條件に地域住民とのトラブルがないことがある。
その為に建築業者は口約束で、地域の町会、自治会に入会させると言い心証を良くする。
それを子会社の管理会社に押し付けて、管理組合を騙して町会、自治会に＊＊＊まがいの上納金を差し出させる。
このようなダマシにあっている管理組合が多い。
建築業者の口約束を守る義務は管理組合には全くない。
従って、管理費に町会、自治会費を内在させ、支払うのは支払する自体は区分所有法違反であり、管理規約に規定することも当然出来ない。

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そりゃあ、その通りなんだけどさ。

自治会に加入義務が無いことすら知らず、管理会社に騙されて誤った規約を押し付けられてもそれに従っているような、程度の低い人の集まりなら仕方ないんじゃないの？

正直、そんな規約に誰も異論を唱えないのが信じられんけどね。

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金がないのに良くも無駄金を払いたがるものですね。

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どっちにしろ他所のマンションの話だろ？
あんたらがムキになる必要はない。

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28は隣の部屋で虐待されとる子供がいても見て見ぬふりするのか？

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＞28は隣の部屋で虐待されとる子供がいても見て見ぬふりするのか？

虐待の事実をどう判断するの？
押しかけるの？
余計なことするな！と怒鳴られて終わり。
警察に電話するの？
やってごらん！
貴方の覗き趣味も調べられて面白いよ。

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しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。
本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

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悪いのは徴収（搾取）している側の人間ではなくて、されている側の人間。
世の中のルールを知らないなら単なる無知、知っていて行動を起こさないなら臆病者。そういう人間が犯罪を助長する。

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児童虐待防止法のあるなしに関わりなく、ほっておけないのが人情。

本来は、町内会も自治会も人情を大切にし人と絆を結ぶ会である。
それが、他人の金で飲み食いすることを目的とする会に変わり、役員費として金を儲けるための会になってきた。
人を人と思わないから、強制加入させて強制徴収をする。
まともな町内会ではないからこそ

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100円だけどな！

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一番困るのは、別に割らないですんでいる物を理屈を振りかざして割る奴。

この板って自分はモノを知っているんだぞぉと自慢したくてウズウズしている自己顕示欲の塊みたいな奴対現実論者の戦い。

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町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される。

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>>35
その通りだね。
払いたくない人は自分の管理組合に通告して払わなければいいだけ。
察するに、行動を起こして自分の身元が割れたり先頭に立つのが嫌なんだね。

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↑と子供が煽ってます。

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>37
管理組合に通告？

管理組合は関係ありません。自治会に脱会の意思表示の間違いでしょう。

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>この板って自分はモノを知っているんだぞぉと自慢したくてウズウズしている自己顕示欲の塊みたいな奴対現実論者の戦い。

それで君はどちら？

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加入していない隣接マンションの子供が
町会の行事に参加していた。
お菓子とかもらっていたけど
ああいうのって加入者の寄付から出ているから
親はそういうの平気で貰っても何とも思わないのか？
行事参加するなら加入しないと不公平だよ。
町会も悪いけどね。
子供は全く悪くないけどね。

加入したくないとか言いながらこういう時だけ出るのやめてもらいたい。

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>>39
そうじゃないだろ。
管理組合の管理費から町内会費が支払われているのだから、
町内会費分を差し引いた管理費を払うという事だ。
問題になっているのは管理費から町内会費を支出する事だろうが。

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>加入していない隣接マンションの子供が 町会の行事に参加していた。 お菓子とかもらっていたけどああいうのって加入者の寄付から出ているから 親はそういうの平気で貰っても何とも思わないのか？ 行事参加するなら加入しないと不公平だよ。
貴方分かってるではないの。
>町会も悪いけどね。
と。
町会の行事の開催場所が問題だよ。どんな子供でも入れる場所だったら遠方の子供も参加するよ。

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子供会に町会費を使うとこあるの？
町会は、子供の親が仕事を理由にマンパワーの提供しない。子供の教育費にお金がかかると町内会費をださない。
今時の子供の親は、年寄りを労ず、年金にたかると分裂が普通。

祭の景品は、当日なら引換券と交換。
しかし、参加者が少ないのが町会祭。

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マンション内でも町内会でも自治会でもやりたい人達が大いにやればよい。
但し、管理組合は専有部分の区分所有者の団体で家族は直接は関係ない。
従って、町内会、自治会と管理組合とは全く別個の団体として活動することが大切だ。

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管理費から自治会費の引き落としをやめられたら利益が出ない。
ただでさえ管理費叩かれてるんだから、変な知恵つけるのやめろよ。

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真実は隠せないね。

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>42
集めた管理費から人数分まとめて自治会費が引落されているのだから、あなたの管理費の振込額を減らしても管理費からの支出額は減らないよ。

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管理費口座で町内会費を徴収することは不適切だと、管理会社に通達ありましたよね

どこの管理会社でしているのですか？

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不適切だとしても違法でないなら完全に排除することは出来ませんよ。

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犯罪を完全に無くすことはできない。
犯罪の影には、貧困と低知識と孤独がある。

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事実は、
町内会費と言う名目では、徴収していない。
でも、管理組合の管理費口座から
人数分まとめて、払っている。
だから、管理費は専有面積で決まるから、広い部屋のかたは、少し多く払っているように見える。

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>管理費口座で町内会費を徴収することは不適切だと、管理会社に通達ありましたよね

不適切なことは確かですが、通達なんてあり得ません。
組合員自身が裁判例から判断すべき事です。

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53さんは、どこの管理会社なの？

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バレるウソは書かないこと。
http://www.kanrikyo.or.jp/format/doc.html

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管理費から自治会費を払ってはいけないことをわかってもするのが、
管理会社の手腕。

管理規約に堂々とうたってあれば、管理会社の責任はいくらでも逃れられる。

「管理規約のとおりしているだけです。」

お前らの管理規約を見直してみろよ！！
ちゃんと書いてあるだろ！

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残念ながら、その場合には善管注意義務違反に問われます。

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＞管理費から自治会費を払ってはいけないことをわかってもするのが、 管理会社の手腕。

デベロッパーの圧力で自治会費を集める方向に持っていくのが管理会社、
一年も過ぎてもこれを継続しているのは管理組合の怠慢と非常識。

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どうなんだろうね。
管理会社にしてみれば管理費から町内会費を支出するより管理費は全額管理費とする方が利益に繋がると思うけど？
まさか町内会から管理会社にキックバックなんかあるわけないだろうし。

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ゲスの勘ぐりとは↑だね。

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町内会費のキックバックがあるとすれば、管理会社にではなく、管理費口座から現金を引き出し町内会へ手渡すフロント個人ですね

フロントの町内会費横領事件で迷惑を被るのは管理会社

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町内会強制加入、町内会費強制徴収は、町内会役員のためです。

マンション購入者、管理組合員に不利益なことは、デベロッパはもちろん、管理会社にも利益ではありません。

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＞マンション購入者、管理組合員に不利益なことは、デベロッパはもちろん、管理会社にも利益ではありません。

カマトトぶるんじゃねーよ。

いくらでもあるぞ。

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自治体のマンションの建築許可の條件に地域住民とのトラブルがないことがある。
その為に建築業者は口約束で、地域の町会、自治会に入会させると言い心証を良くする。
それを子会社の管理会社に押し付けて、管理組合を騙して町会、自治会に＊＊＊まがいの上納金を差し出させる。
このようなダマシにあっている管理組合が多い。
建築業者の口約束を守る義務は管理組合には全くない。
従って、管理費に町会、自治会費を内在させ、支払うのは支払する自体は区分所有法違反であり、管理規約に規定することも当然出来ない。

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＞建築業者の口約束を守る義務は管理組合には全くない。
＞従って、管理費に町会、自治会費を内在させ、支払うのは支払する自体は区分所有法違＞反であり、管理規約に規定することも当然出来ない。

それは絵に描いた餅なんだよ。
選挙に負けた民主党の言い方に似てるなあ。

「違反」だろうと、「当然出来な」かろうと、現実に行われてるし、管理規約に堂々と規定されている。

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マンション建設反対運動をしている隣接戸建てや隣接マンションは、町内会から退会していきます。
町内会に強制加入なるマンションは、隣接地に迷惑建築物を建てられたら最後

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>66
規定されていても従う義務はないのです。

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＞「違反」だろうと、「当然出来な」かろうと、現実に行われてるし、管理規約に堂々と規定されている。

それを黙認している事が驚きで、救いようがない管理組合、組合員だね。

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町内会や自治会にマンション丸ごとで加入しちゃうと、隣にパチンコ屋が建とうが、いかがわしい店が出来ようが、町内会や自治会が許可したら加入してるマンションは反対できないということ？

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頭を冷やした方が良いですよ。

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＞規定されていても従う義務はない

確かに。

けれども、規定されていれば、すべての人がそれに従い、従わない人は皆無であることも事実なんだよ。現実問題。

また、規定がおかしいことに気が付いて、管理規約を改正することもあるだろうけれど、
それまでの分を不当利得として返済を求める人も皆無なんだよ。

つーことはどういうことか、わかるだろ。

管理規約が改正されるまでの分は、「利益」なんだよ。それで十分と思ってるんだよ。

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マンションに新たな管理ルールに関する検討会の議事録より
「財産権管理団体としての性格からすると、これをもし適法に解釈しよう とすると、財産価値を上げるのに寄与するコミュニティ形成の費用などとして、具体的に何なのかよくわかりませんけれども、よほど限定解釈しないと、このものずばりの支出をしたら違法になる。判例もはっきり出ている以上、標準管理規約の本体できちんと書き込んだほうがよろしいんじゃないですか。
町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと、同じ問題が繰り返されるということになりかねませんので、具体的な案を早急に提示していただいたほうがよろしいかと思います。」

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＞支出をしたら違法になる。判例もはっきり出ている以上、標準管理規約の本体できちんと書き込んだほうがよろしいんじゃないですか。

つーことはさ。

現状の管理規約では、管理費から自治会費を支出することが明確に書かれているということだよね。

＞町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと、同じ問題が繰り返される

つーことはさ。

現状の管理組合は、管理組合が町内会費を徴収しているし、
最高裁判決があったって、管理費から町内会費を使っていいことになっているということをさ、現実に認めているからこそ、出てくる議論だよね。

＞マンションに新たな管理ルールに関する検討会

ここに参加しているＤ社は、
管理規約に管理費から町内会費を支出することが原始規約で明確に定めている管理会社だもんな。

このＤ社の参加を認めている国交省も、何をか言わんやということだ。

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>コミュニティ形成の費用

を貴方のように誤解して自治会費にまで拡大解釈するお目出度い人がいるから、
使い方を間違えるなと注意書きすると言うこと。

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管理組合員が全員自治会に入会してて、自治会費を管理費等と一緒に
口座引き落としすることになってても、全然問題はないよ。
みんながそれでいいといってるんだから。
ただ、会計をごっちゃにしたらあかんけど。

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お前が言うなよタコマンカン士

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>77
お前が、自治会を毛嫌いしている奴なんだな。
自治会ぐらいで目くじらたてんなよ。
あんじょうやってけばいいんだよ。
どっちでもいいこと。

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そんな70さんのマンションも反対されて建ったんじゃないですか？

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マンションを建てる場合は、自治会をはじめとした、地域住民の了解も必要だよ。
大規模修繕工事にしても、隣近所とうまくやっていかないとね。

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デベの立場に過ぎない。
大規模修繕には地域住民は関係ない。

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なんで他所のマンションの事にそこまでムキになる？
なんで？
なんで？

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>けれども、規定されていれば、すべての 人がそれに従い、従わない人は皆無であ ることも事実なんだよ。現実問題。

それはあなたのマンションでの話。
違法性を指摘され規約改定したマンションもありますよ。

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>82
ムキになっているのはあなた。
皆さん、当たり前のことを当たり前に言っているだけ。

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うちのマンションは320戸だけど、全員自治会に加入しているというか、
自動的に加入になって、管理費等と一緒に口座引き落としになってるよ。
賃貸者も全員加入になってるけどね。
月200円の会費だからどうでもいいけど。
真剣に考えることでもないしね。
みんなが何もいわなければそれでいいんだよね。
ここのスレは真剣に考えすぎというか、神経質すぎる。
こんな住民がいたら嫌だよね。うちのマンションにはいないから
関係ないけど。

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銀行強盗は許せないけど、スーパーの万引きは許せると言っているのかな？
意味不明です。

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81さん
音を出さないで工事が出来ますか？
そういう事をきちんと理解しましょうよ。

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>85

そうだよね。

それで円滑に言っていれば何も問題ない。よそのマンションの心配は無用。

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>86

君って自治会の役員は自治会費を飲み食いにだけしか使っていないと思ってるだろ。

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自治会が何をしていようが関係ないですよ。
その人にとって不要ならば価値はないのですから。
それが任意団体というものです。

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飲み食いに使われていたとしても、月２００円の会費だからね。
個人にしてみればスズメの涙程度のお金だし。
２００円では、喫茶店でコーヒーも飲めないよ。
それに、全部を飲み食いに使ってる訳でもないだろうし。
そんなことに気を使わずに、もっと違うことに使った方がいいんでは。
公務員の無駄遣いに比べれば、屁のようなもの。

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金額の大小の問題ではないんだな。
直ぐに話をそらすなよ。　

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自治会に価値を認めない人にとっては全額無駄。

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>>92
わざわざ事を荒立て自分の主張を押し通して楽しいか？
お宅のマンションが完璧ならそれでいいだろ？
他所は他所で問題なくやってるんだから、お前さんが騒ぐ事ではない。

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自治会、町会は地域住民が入会、退会の自由な地縁の任意団体で目的は規約による。
管理組合は居住、不居住に関係なくマンション建物の区分所有者が強制的に加入させられる共有部分の維持管理するための強制団体。
この二つの違いが分からない人がいるとは情けない日本人が増えたもんだ。

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違いは分かっているよ。
分かっていてもそれぞれの組織に個別に人を割けない事もある。
それぞれのマンションの事情で何が悪い？
やたら管理組合と自治会を分けろと喚く人ってマンションに住んだ事あるのかね？

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＞それぞれのマンションの事情で何が悪い？

事情は無関係で、悪い物は悪い以外の何物でもないよ。目を覚ましましょう。

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>97
悪いって何が悪いの？
今はね、自治会と組合は共存共栄でやっていく方向性が出ているんだよ。
特に、マンションの高齢化によって、孤独死とかを防止するために、
自治会と協力していくことも大切だからね。
それに、サークルとか塾年会、子供会とかの交流があってもいいんじゃないの。
何も目くじらたてて反発することでもないだろうに。
あなたも自治会に入会して、いろんなサークルとか孤独死対策等をやってみたら。

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＞事情は無関係で、悪い物は悪い以外の何物でもない

悪かろうがよかろうが、無効だろうが有効だろうが、
管理規約に定められていれば、管理会社は堂々と管理費から自治会費名目で支出できるんだよ！

金に悪い良いは関係ない。
管理会社は利益が出れば良い。

＞目を覚ましましょう

そのとおりだが、目を覚ますまでの期間の金は、返還請求があるまで返さなくていいので、その分利益が出てるよな。

その何がいけないわけ？

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