セルロースファイバーで断熱

セルロースファイバーのスレが換気扇論争に乗っ取られたのでこちらを上げて質問です。

下記のＨＰでセルロースで防湿気密シートを設けない場合は、気密がとれないようなことが書いてあります。
http://t-ohshita.com/2010/20100130-0000.html

気密防湿シートの代わりに、透湿シートでは気密は確保できないのでしょうか？
（透湿シートは水蒸気は通しますが、圧力を加えなければ空気は通さないことになっています）

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気密、Ｃ値は圧力を加えて測定する数値ですから、透湿シートでは気密はとれません。

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室内側で気密がとれないじゃなく、とる必要がない。
またはとっては駄目。
室外側で気密化してください。

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>室内側で気密がとれないじゃなく、とる必要がない。
>またはとっては駄目。
>室外側で気密化してください。

全くの間違い。

一般的に、気密は室内側でとる、が正しい。
または、セルロースファイバーのように室内側で気密をとりたくない場合は、
室内側と室外側のどちらも気密をとらない、が正しい。

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アドバイスありがとうございます。
>>63
測定では数値は出なくても、実際の生活で圧力のかかる場面が有るのでしょうか？
>>64
セルロースの場合は防湿層を設けてはダメと言うことで気密は必要ではないでしょうか？
空気と水蒸気を混合していませんか？

>>65
セルロースの場合は気密はどちら側でもいいと思います

内から外に向って、透湿性の高い素材を使うのは常識ですが

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>測定では数値は出なくても、実際の生活で圧力のかかる場面が有るのでしょうか？

あります。というより無い場面はありません。
空気は、屋内も屋外も常に流れます。圧力があるから流れます。人が感じないほどでも常に圧力は発生しています。そもそも圧力がなければ、気密シートもいりません。

>空気と水蒸気を混合していませんか？

あなたはどうも、水蒸気と水を混同してしまっているようです。透湿防水シートと呼ばれるように、水と水蒸気、または水と空気を分離することはできますが、同じ気体である空気と水蒸気を分離することはできません。透湿シートは、水蒸気と一緒に酸素も窒素も抜けることができます。水蒸気量がシートの両面で違えば、水蒸気は多い方から少ない方に移動します。ただし水蒸気と違って、透湿シートの両側で空気の組成は同じですから、出ていく空気の量と入る空気の量は同じです。これは気密ではありません。

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>65>66

本気で言ってますか？

常識や一般的な事がセルロースみたいな特殊な断熱材に通用しますか？

まず何の為に断熱材にセルロースを採用するか？から言うと、優れた調湿性能を使う為です。
それで室内側の壁は気密にせずに出来るだけ素早く調湿出来る建材を使うわけです。
ビニールクロスとか意味ないどころか危ない。

でも外壁側は気密化してもなんら問題はありません。
もともとセルロースを使う工法は湿気を室内側に逃げる仕組みになっているはずだからです。
万が一雨などで外壁側から水が侵入してきても、室内側に向けて蒸発し浸透して、拡散します。
ここで気を使うべき所は風呂場やキッチンなど、透湿しない建材が室内側にある時どうするか？が問題です。
この場合は壁の中を天井の空間とつながってる状態で湿気が天井に逃げるようにしないといけません。
壁の中を独立した空間にしない事が重要。

考え方としては外断熱に近いですね。

もちろん外側にも気密をとらない方が無難ですが、わざわざ透湿抵抗が低い建材を使わなくても以上の理由からなんら問題はありません。

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>>67
アドバイスありがとうございます
>同じ気体である空気と水蒸気を分離することはできません
私の説明不足で申し訳ありません
確かに、通常の透湿、防水シートでは空気は通ると思いますが、タイベック類は一応通らないという理論になっています。
あるＨＰからの抜粋で恐縮ですが

「水蒸気の大きさを４とすると、窒素と酸素が３８～４２という大きさ
タイベックの網の目が１０であるとすれば、そこを通れるのは水蒸気のみである。
デュポンの技師の話では、タイベックには１平方ｍに９億個の穴があいていてそこを通れるのは水蒸気のみである」
という話です。

どこかのＨＰでタイベックに圧力を加えて空気を通す実験が載っていましたが、タイベックも外部から風速何メートルかの圧力を直接加えれば空気を通しますが、吸気口などがいっぱいあいている室内環境でそれだけの圧力がかかるとは思えません

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>>68
やっぱり、水蒸気と空気を混合されているようですね

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問題の要点は、建材の中を通り抜けたいという水蒸気をビニールで「通せんぼー」したら、その水蒸気はどこに行くの？
と言うことっすね？

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＞水蒸気の大きさを４とすると、窒素と酸素が３８～４２という大きさ
って・・・んなワケあるかっ
びっくりするわ。

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購入検討中さん

69で書いてある事は完全に間違いです。

水蒸気が窒素や酸素より小さいわけがない。

水蒸気は目に見えるほど大きい物です。
霧や雲や湯気など。

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>70
どのあたりが？

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>水蒸気は目に見えるほど大きい物です。
>霧や雲や湯気など。

中学校からやり直しなさい。水蒸気は気体のH2O。霧、雲、湯気は気体ではない。
わざわざ恥ずかしい指摘をしないように。

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それもどうかと。
霧、雲、湯気は水蒸気じゃなくて水滴でしょう。
水蒸気は見えませんよ。

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73はかなり恥ずかしいな…

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かぶった私も恥ずかしい

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>67
圧力がなければ気密はいらない?
拡散は考えないの?
気体分子は風がなくても運動してますよ。

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>確かに、通常の透湿、防水シートでは空気は通ると思いますが、タイベック類は一応通らないという理論になっています。
>あるＨＰからの抜粋で恐縮ですが
>「水蒸気の大きさを４とすると、窒素と酸素が３８～４２という大きさ
>タイベックの網の目が１０であるとすれば、そこを通れるのは水蒸気のみである。
>デュポンの技師の話では、タイベックには１平方ｍに９億個の穴があいていてそこを通れるのは水蒸気のみである」

どこのＨＰか知りませんが、ぜんぶ間違いですよ。デュポンはしっかりした企業だから、そんなこと書かないはずです。水蒸気分子はH2Oで、酸素分子はO2ですよ。H２個とO１個の違いで、大きさが１０倍も違うんですか。
９億個が正しいかどうかわかりませんが、正しい数値なら、１平方ｍあたり９億って１ｍ＊１ｍに３万＊３万。３万分の１ｍって３３ミクロン、繊維質か多孔質だろうから穴の直径も同程度として、１０ミクロン以上の大きさですよ。分子とは比べ物になりません。どんな気体もスカスカ通ります。

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昔はビニールしかなかったから仕方なかったけど、現在は水蒸気は通すが空気は通さないと言う素材が出てきたので、建築界も素直に防湿気密シートではなく、透湿気密シートに替えれば問題ないのだが、昔のお偉いさんが幅を利かして中々間違いを認めようとしないんだよね

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シューシューマン三郎ですが

こちらが盛り上がっていますので

気密の話でも　どうかな～と思いまして・・・

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ここでおさらいです

空気より水蒸気の方が小さいと言うことまでは分かりましたか？

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＞現在は水蒸気は通すが空気は通さないと言う素材が出てきたので

そんなトンデモ素材はございません。
バカは犯罪だと思う。

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>79
拡散による移動は、無視できるほど小さいと思いますが。

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>>84
こういう商品も出てきていますね
明治生まれの方ですか？
http://www.gfield.co.jp/product/kenchiku_4.html

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水蒸気と湿り空気を間違えてないですか？

水蒸気とは字のまんま。

水蒸気とは何かがわからないようだから言っても無駄かな。

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＞86
？？
水蒸気は通すが空気は通さないなんて書いてある？

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>建築界も素直に防湿気密シートではなく、透湿気密シートに替えれば問題ないのだが、昔のお偉いさんが幅を利かして中々間違いを認めようとしないんだよね

透湿気密シートではございません。透湿防水シートです。
透湿防水シート協会も説明しています。
http://ntba.jp/
タイベックのデュポンも会員です。

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>水蒸気と湿り空気を間違えてないですか？

>水蒸気とは字のまんま。

>水蒸気とは何かがわからないようだから言っても無駄かな。

恥の上塗りはやめておきなさい。

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ごめんなさい。

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水蒸気のことは勉強になりました。

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タイベックはふつうに良い透湿防水シート素材だし、デュポンも良い企業。
問題は、タイベックに怪しげな説明をしてしまう、トンデモな人たち。

デュポン自身による説明はこちら。電顕による写真付。
http://www.tyvek.co.jp/construction/about/
穴は水や酸素分子の大きさに比べたら、１万倍以上大きなもの。

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水＞空気＞水蒸気
この基本原則を押さえておかないと話がかみ合わないですね

セルロースは撥水するのに吸湿するなどと言うと

「そんなバカなことはない」

と必ず反論する人が出てきます

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>>88
冬場には一般の気密シートと同じような気密・防湿効果を発揮して、壁体内結露を防止します。

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>>93
＞穴は水や酸素分子の大きさに比べたら、１万倍以上大きなもの。

それでは水も通すんですね（笑）

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水分子も水蒸気の分子も大きさは同じなんですけどね…

本気で穴ね大きさで水蒸気だけ通すように作られてると思ってるの?

だいたい水分子より大きくて酸素分子や窒素分子より小さい穴を加工できるとでも?

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水>空気>水蒸気?
(苦笑)

水も水蒸気も同じH2O
分子としては同じ大きさ

さらに水蒸気も空気(の一部)ですよ。

高校化学とか学んだことはないのかな?

液体としての水と気体としての水(水蒸気)、さらには個体としての水(氷)は何が違うのかも知らないの!?

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>冬場には一般の気密シートと同じような気密・防湿効果を発揮して、壁体内結露を防止します。

透湿気密でもおかしいのに、今度は気密防湿ですか。

透湿防水シートってメーカーも皆も書いてるのに。ありもしない性能吹聴して、メーカー困ってるよ。

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>水＞空気＞水蒸気
>この基本原則を押さえておかないと話がかみ合わないですね

なぜ空気より水蒸気が小さいのか、説明してごらん。

>セルロースは撥水するのに吸湿するなどと言うと
>「そんなバカなことはない」
>と必ず反論する人が出てきます

だれもそんな反論してないでしょ？どのレス？セルロースの吸湿性も撥水性もあるのは知ってるよ。

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中学生レベルの信者がいるみたいですね…

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うん、そう。

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>>99
＞ありもしない性能吹聴して、メーカー困ってるよ。

ちゃんと前のレスからの流れを読んでからレスをお願いします
この話は、メーカーが言っている話で、タイベックとは違ってザバーンと言う商品です
http://www.gfield.co.jp/product/kenchiku_4.html

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>>98
＞水も水蒸気も同じH2O
分子としては同じ大きさ

防水透湿シートはどういう造りになっているのでしょうか？？？

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>>100
＞だれもそんな反論してないでしょ？どのレス？

「出てきます」と言うのは未来形であって過去形ではないですね

日本語も分からないのに物理がわかるはずはないですよね

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>>103
ザバーンは確かに性能が良いけどちょっと価格が高すぎ
室内からは透湿して屋外からは水蒸気が入らない機能なら
平米２４５円の下記の商品がお薦めで新築予定の家もこれを採用しようと思っています
http://www.nahtag.co.jp/products/housing_durable/weathermateplus.html

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>>106
＞平米２４５円の下記の商品がお薦めで新築予定の家もこれを採用しようと思っています

ザバーンは室内側に施工するもの、ウエザーメイトプラスは屋外側に施工するもの。
ウエザーメイトプラスの説明図を見てのとおり、室内側には気密シート（ザバーンを含む）が施工された上で用いるもの。

用途が違うものを、代わりにどうやって使うのか理解不能。

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>>107
ちょっと説明不足で勘ちがいされたようで申し訳ありません
ザバーンの代わりに室内側に設けようとしているのではありません。
セルロースは気密防湿シートを設けず室内から透湿するのは問題ないと思いますが、やはり外部の水蒸気は中に入れたくないと思っただけです。
タイベックは外部からの水蒸気でアメリカでも色々と問題になっていると言う記事が載っていました

ウエザーメイトプラスはもちろん外壁の通気層の下に設けますが、なにか問題があるでしょうか？

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ウエザーメイトプラス　いいね

でも　なれない大工は　大変だろ～

断熱も出来るんだ　これ

すごいな

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タイベックと違って、ザバーンもウエザーメイトプラスもタイベック以上に信じられるような代物とは思えないね。
ウエザーメイトプラスは、ホームページの説明とはうらはらに、単なる透湿防水シートにしか思えないが。

セルロースには、怪しげなものや気密シートなど使わずに、素直に透湿防水シートを使うのが正解。

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>セルロースは撥水するのに吸湿するなどと言うと
>「そんなバカなことはない」
>と必ず反論する人が出てきます

に対して

＞だれもそんな反論してないでしょ？どのレス？

の回答が

>「出てきます」と言うのは未来形であって過去形ではないですね

ですか。そうですか、そうですか。
これまでそんな反論されたことはない。でも、将来反論されると確信しているということね。

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