Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ（28階）

使用する人が使用分の料金を払う。それが当然。
「無料で回数・時間制限も無し」では
一週間でも二週間でも使用しようとする人がいるでしょ。

更に気をつけなければいけないのは、266は前に、金を払えば、時間制限枠を超過して使えるようにすべきだといっていることです。全く公平性という視点が欠落しています。
金の力に任せて、来場者駐車場を押さえきることも可能にする例外を認めさせようとする＝公平性に
逆行する主張は、経済的メリットの追求がその真意にあることを露呈している。
つまり、駐車場からの収入目当てというのが266の真意であることの証拠である。

名義貸しの危険を言うなら、266の主張する有料化にして、予約枠制限をはずす案の方がよほど悪質なことになる。
悪意のある人間なら、お金を出して駐車場を押さえて、さらにマージンをのせて転売することもできる。

住民予約なら無料・ただし予約枠ありなら、こういうことは起こらない。せいぜい善意で、自分の枠を友達に譲ってあげるだけの話であり、自分は無償で明け渡すことになるだけ。
お金をつけて売る奴もいるかもしれないが、もともとただのものは売りにくいので、その心配は少ないだろう。名義貸しなど大した問題ではない。

＞使用する人が使用分の料金を払う。それが当然。
＞「無料で回数・時間制限も無し」では
＞一週間でも二週間でも使用しようとする人がいるでしょ


議論についていってませんね。
無料＆使用は月○時間まで、月○回までというような
無料・制限つきの話をしているのに、へんな横槍をいれないでください。

「無料で回数・時間制限も無し」なんて誰もいってません。前レスから読み直して、よくあなたの中で租借してから書き込みをしないと大恥をかきますよ。あなたのいうことを誰も聞かなくなるし、KYな人ということで相手にされなくなりますので。
一応、荒らしと判断して、削除依頼させていただきました。

来客駐車場は、回数・時間制限だけで解消する問題です。
あとは、規約の改正案を作って、管理組合総会にかける準備をすすめるだけです。

以上

>>290
>>とくめい

同じ方ですか？
敵意剥き出しの書き込みは止めませんかね？
ここで裁判をしているわけではないのに「公平な配分に無効であるということを立証しなければあなたの自己満足な意見は有意とは認めない」とか、
「自分の腹を痛めたくないこと、金銭的メリットの追求である」とか、読んでて疲れます。

法案でもないので、266で書いた案が完璧に出来ているとは思いませんし、説明不足の点があるかも知れません。議論の叩き台にして頂けませんかね？
時間制限を超えた場合に課金でも良いと思いますが、超過を認めない案でも良いとは以前書きましたよ。

超過を認めないとしても、289に書いた理由（要は、時間枠が余っていると最低限の予約時間で済ませようとする意識が働きにくい）で、課金制を併用した方が良いと思っています。
有料の方が無料よりも節約しようとしますよね、普通は。

前にも書きましたが、個人的な金銭メリットは考えていませんよ。
そこを拠り所にするのは不毛なので止めましょう。

＞前にも書きましたが、個人的な金銭メリットは考えていませんよ。
＞そこを拠り所にするのは不毛なので止めましょう。


有料化を強く主張して、無料であってほしいと思う願う人の気持ちを踏みにじるから、批判されて当然です。有料、無料どちらも考え方があるなら、両方のメリットデメリットを考えていただきたい。
一方的に有料にすべきと主張されるなら、その真意は、あなた個人の利益追求と判断する。
共有資産の問題だり、、あなたが、個人の主張を通すなら、こちらも対抗するまでです。

土日に予約が一杯で、使いたくても使えない。駐車場は空いているのに、予約がはいっているということが問題の本質です。

利用時間の制限と使用回数の上限を決めれば、土日に予約が一杯になります。ムダに予約しようとしてもできませんから。

266さんは、議論のたたき台といいながら、
１　有料化のメリットばかり主張していてデメリットを考えていない。
２　超過時間を認める（結局、ある特定の人達がお金を使って占有する）危険性を無視している
という点がおかしいです。

根拠が希薄な上に、有料化を強調する姿勢には、裏があると思われます。個人的な金銭メリットは考えていませんよというのは言い訳です。こういう人間の本音は自分の利益です。

利用時間の制限と使用回数の上限を決めれば、土日に予約が一杯になることは避けられます。ムダに予約しようとしてもできませんから。

>>300
>>301

１．有料化のデメリット
料金回収や管理に手間・コストが掛かることでしょうかね。
業務が煩雑になるのであれば、休日だけ有料にすることでも良いかも知れません。
他のデメリットはあまり思いつきませんが、どんなことがありますかね？

２．時間超過について
前にも書きましたが、時間超過は認めなくても良いと思います。
時間枠の超過分について課金するという案は、月に少ししか使わない世帯や、
配送などで少しだけ使う場合などもあるかもしれないので、
そこに配慮し一定割合は無料枠を設けた方が良いと思いました。

>利用時間の制限と使用回数の上限を決めれば、土日に予約が一杯になることは避けられます。
>ムダに予約しようとしてもできませんから。
例えば休日に友人が遊びに来るとします。友人が何時に帰るか分からないような場合が多いでしょうから、
月に２４時間の枠が無料で与えられれば、今と同様に余裕を持って長い時間の予約をとる人が多くなると思いませんか？
例えば２４時間であれば仮に月２回の来客であっても、日中はほぼ予約する事ができます。
　
つまり、時間制限のみであれば、悪質な長期占有は防げても、
必要最低限の予約を誘導するようなインセンティブにはならず、
６００世帯で１２台という区画数を考えると、効果は限定的なのではないと思い、
課金制を併用した方が良いと思っています。

有料化のデメリット

自制心をもって、必要な時間だけ予約し、他の人に迷惑をかけなかった人までも、課金することで湯利益を与える。モラルなく使用してきた人間のせいで、これまで正しい使い方をしてきた人に不利益を与える。>月に２４時間の枠が無料で与えられれば、今と同様に余裕を持って長い時間の予約をとる人が多く
>なると思いませんか？
>例えば２４時間であれば仮に月２回の来客であっても、日中はほぼ予約する事ができます。

現在のルール　時間制限も無し、回数制限も無し　無料の予約枠が制限なくある　

その結果　土日は、満杯になることが多い。　長めに予約する人もいるが、自制心をもって必要な
時間だけ予約する人もいる。

改正ルール　無料で予約できるが、時間制限有、回数制限有、

予想される結果　土日にニーズは依然と高いが、回数制限があるため、むやみに予約できなくなる。
予約時間数の上限があるから、長めに予約したくともできない。結果として土日の予約数は減少する。もちろんこれまで自制心をもって必要な時間だけ予約していた人は、変わらず無料で利用できる。


＞つまり、時間制限のみであれば、悪質な長期占有は防げても、
＞必要最低限の予約を誘導するようなインセンティブにはならず、


非常におかしい論理。今のような自由にまかせたルール下でも、大部分の人はモラルを持って駐車場を使っているおり、長期占有者はごく一部であることを事実を無視している。
回数制限、時間制限をを加えることで、一部のマナーが悪い人を排除することで、今まで適切な利用をしていた人は実質的に不利益を蒙らない。

回数制限、時間制限といっても、これまでモラルを持って、駐車場を利用してきた方々の実質使用時間と同程度に設定すればいいことである。
過去1年間の平均利用時間や回数を算出し、これに順ずる形で利用時間や回数を設定すれば、今まで
適切な利用をしていた人は、実質的に困らない。

以上。

有料化のデメリット

自制心をもって、必要な時間だけ予約し、他の人に迷惑をかけなかった人までも、課金することで不利益を与える。モラルなく使用してきた人間のせいで、これまで正しい使い方をしてきた人まで負担を強いる。


>月に２４時間の枠が無料で与えられれば、今と同様に余裕を持って長い時間の予約をとる人が多く
>なると思いませんか？
>例えば２４時間であれば仮に月２回の来客であっても、日中はほぼ予約する事ができます。

非常におかしいので反証する。

現在のルール　時間制限も無し、回数制限も無し　無料の予約枠が制限なくある　

その結果　土日は、満杯になることが多い。　長めに予約する人もいるが、自制心をもって必要な
時間だけ予約する人もいる。

改正ルール　無料で予約できるが、時間制限有、回数制限有、

予想される結果　土日にニーズは依然と高いが、回数制限があるため、むやみに予約できなくなる。
予約時間数の上限があるから、長めに予約したくともできない。結果として土日の予約数は減少する。もちろんこれまで自制心をもって必要な時間だけ予約していた人は、変わらず無料で利用できる。

266は、公平な利用分配や、多くの人は自制心をもって適切な予約をしており、長期占有者はごく一部のモラルがない特定の人達であるという現実を無視しているからおかしい。

266は更に、利用時間や利用回数制限を何故否定するのかその論理もよくわからない。
常識のある普通の人間であれば、600世帯に12台しかない駐車場を鑑みて、余分な時間使おうとはしないものである。事実、多くの人はそうであり、不届き者はごく少数である。

現在の問題は、一部の不届き者を排除するルールさえ作ればいいのであって、これまで適切に利用してきた人までも課金するようなことを強要するのはおかしい。

266の課金の目的は、やはり自己利益と解したほうが納得できる。問題解決には無関心なのではないか？

土日に関して言えば、ルール改正後も、需要過多になり、空きがない状態が続くなら、月の回数制限や利用時間制限に加えて、土日の利用時間をさらに制限すればいい。

土日に関しては、多くの人が使いたいのだから、上限時間を○時間とか決めてしまえばいい。
○時間と決めるのも、日中や夜間では異なるし、それは実際の利用状況を調査して、適切なガイドラインを決めることで対処すべき。

266は仮定の話だけで、有料化という話を検討してくださいと荒唐無稽な提案をしている。
少なくとも、調査をしてから有料化を考えるとかいってほしいものだ。

不届き者の排除策については、有料化も一案、利用制限も一案、利用者名・利用目的・利用時間の公開も一案、それぞれ長短もあるでしょう。

どちらの方も、不届き者の排除の点では共通なのですから、ここでは、言葉尻を捉えて紛糾することだけは避けませんか。

それよりも、今日の強風はすごかったですね。こちらのサッシュはミシミシと軋むような音を立てて今にも壊れそうで、冷や汗ものでした。皆さんはいかがでしたか。

こういうのはどうでしょうか。

例えば、土曜日の朝９時から月曜日の朝９時までは、制限時間枠として決めます。
それと、祝日の当日朝９時から翌日の朝９時までも同様に制限時間枠とします。

各戸、１ヶ月につき６時間の持分があります。予約の時点で、制限時間枠に該当
する時間帯を利用しようとすると、６時間が上限になります。もちろん無料。

ただし、中には６時間を超えて利用したい人もいるだろうし、利用予定の全くない
人もいるでしょう。なので、利用しない人は、たくさん利用したい人に６時間分の
持分を譲渡することができるようにします。

定型の書面を用意して、持分を譲渡する人と受け取る人の両方の署名・捺印、それ
と管理人、またはコンシェルジェの確認印がおされた紙を提出すれば、その時間分
全ての予約を認めることにします。

あとは、この持分を合理的に取引できる場があればいいわけです。
ざっくり計算すると、存在する持分の合計は、６００世帯が各６時間の持分なので
３６００時間／月。一方、潜在的な需要としては、平均して週末４回と祝日が２日
あると仮定すると、２４時間ｘ１０日ｘ１２区画＝２８８０時間。
存在する持分の８０％が利用されて、週末・祝日の駐車場がフル稼働ということに
なります。持分になど興味がないとか、めんどくさいとか、旅行でいない、とか
いろいろな理由で参加しない人が２０％くらいはいてもいいことになります。

例えば、ある人が一ヶ月の週末すべての時間、一区画おさえたいとします。
すると、４８時間が４回で、計１９２時間分の持分を集めなくてはいけません。
これは、自分の他に、３１世帯から各６時間の持分を手に入れる必要があるという
ことです。

持分の取引は相対の個別交渉よりは、KAKAKU.COMのようなサイトでも作って、
運営する方が合理的でしょう。実際に金銭のやり取りが行われたことを確認する
ために、上記の書面には管理人またはコンシェルジェの確認印が必要になります。
もちろん、売り手と買い手がタダでいいと納得していれば、タダでも良い訳です。

そうして集めた持分を使って申し込みをします。抽選に当たれば、実際に使えま
すが、外れたら、キャンセルを待つしかありません。また、一回の抽選で全ての
時間枠が埋まらなかった場合、二回目の抽選をしてもいいでしょうし、それでも
埋まらなければ、埋まるまで抽選を続けてもいいでしょう。
結局、抽選に外れて集めた持分を使えなくても、それは仕方がないこと、として
あきらめることになります。

私の予想では、持分の価格は500円〜1000円の間くらいで値がつくと思うのですが。
どうでしょう。

よく読むと266の指摘は至極尤もだと思います。
無料推進派は若干の利用料金を払いたくないがために一生懸命抵抗している感じ。

302の
>つまり、時間制限のみであれば、悪質な長期占有は防げても、
>必要最低限の予約を誘導するようなインセンティブにはならず、
>６００世帯で１２台という区画数を考えると、効果は限定的なのではないと思い、
>課金制を併用した方が良いと思っています。

↑これ、よくわかるんですけど。
とくめいさんも、もう少し聞く耳を持たれた方がいいと思います。
多くの人は自制心を持って利用しているって、全然そうは思えないんですけど。
それとも、266さんに求めているような調査をご自身がなさっているのですか？

よく読むと266の指摘は我田引水だと思います。
有料推進派は若干の利用料金分の管理費を下げたいがために一生懸命抵抗している感じ。

↑これ、全くわからないのですけど。
２６６さんも、もう少し聞く耳を持たれた方がいいと思います。
多くの人は自制心を持って利用していると思えあるし、
266さんも、もう少し観察してみればいい、コンセルジュさんに聞けば、わかる話ですけど

駐車場を有料化するなら、土日は１時間５００円くらいにすると使いやすくなるね。有料化大賛成。

>>305
問題解決には有料化の方が適していると思いますよ。あなたのように料金を支払いたくない人には、最低限の予約で抑えようとするインセンティブが働きますから。

それから、
>利用時間や利用回数制限を何故否定するのかその論理もよくわからない
そんなこと言ってないです。回数・時間制限と課金制の併用がいいと思っていますので。
よく読んで下さいね。

>現在の問題は、一部の不届き者を排除するルールさえ作ればいいのであって、
>これまで適切に利用してきた人までも課金するようなことを強要するのはおかしい。
これは料金を支払いたくない人には一理ありますね。
ただ、安易な予約を抑え、多くの人が利用できるようにするためには、
多少の負担も止むを得ないと思いますよ。

そもそも共用施設を無料で利用する事が当然と思ってるからこの様な発言になるわけですね。
便利な施設を利用したのだから料金を支払うべきという見地に立てば、
料金を支払って利用する事は何らおいかしな話ではないです。

ちなみに、課金しても私には何の利益もありませんので、支離滅裂な指摘は止めましょうね。

「とく．．」がいつも占領している奴じゃないの！？
どうしても共産主義の「金．．」に思える。

以上
て、嫌な感じ。

>>266

土日は需要が高いのだから、料金は高く設定すべきです。
最低でも１時間６００円以上にしないとインセンティブが働きません。
６００円を最低にして、それでも予約が集中したら、オークションにかけて、高値をつけた人がせり落とすのがいいでしょう。オークションで得られた収入は管理費や修繕積立金にいれればいいということですね。

共用施設は全部有料化すべきということですよね。ゲストルームは1泊1万円にして、スカイクラブやフォレシスホールも値上げしたらどうですか？
オートバイや駐輪場も安すぎるので、あまりがないのだから、料金を値上げして、必要度の低い人は出てもらうようにしたらいいと思います。

>>そもそも共用施設を無料で利用する事が当然と思ってるからこの様な発言になるわけですね。

お言葉ですが、全然違います。
私はゲストルームは絶対有料化すべきと書いていますよ、よく読んでください。
最低でも5000円はとるべきです。

更に、オートバイ置き場は安すぎると思っている。外でかりたら1万円以上するのに、安すぎます。
市場価格にあわせるべきです。そうすれば必要度の低い人が放出するからオートバイが必要な人がおけるようになります。
駐輪場も安すぎますね月1000円くらいが適当ですよ。

住民アンケートをしたら、来場者駐車場を有料化する人で多数になるのかな？
この掲示板では圧倒的多数ですね。
有料化するなら、なるべく土日は料金を高くして、予約が一杯で使えない状況をなすしていきましょう。1時間600円でも安いのではないですかね？
多くの人が利用できるようにするためにはこれくらいの負担は当たり前です。
受益者負担の原則からいって、需要に見合ったコスト負担を要求すべきです。

親兄弟がそばに住んでいて、よく通ってくるというのが多いパターンだね？
来客というより、親族だね。親が子供夫婦にマンション購入に資金援助した場合、共有名義になっているから、親は住んでいないけど、自分の持分もあるわけで、しょっちゅう子供のところに遊びに来ているみたい。

クイーンズスクエアの駐車料金は1時間520円ですから、12台しかない貴重性と土日利用率から考えると、1時間650円程度の負担が必要ではないでしょうか？

平日は一時間１０００円、土日祝は３０分１０００円はとるべきです。当然上限なしで。
週末に８時間利用すれば１６０００円。
これならどうしてもゲスト用駐車場を使いたいというときには利用できない
という不満も無くなるでしょう。
新居を見にくるお客さんにはできるだけ電車で来てもらうようにご案内すれば良いし
頻度が高いなら、タワー駐車場をゲスト用に借りればよいでしょう。（どうせ余ってる
んだし）

>>322

それくらい思い切った価格設定でいいですよね。
当然上限なしで。というのは、予約が殺到したらオークションで値上げしていくことですよね？
どんどん値上げすればいいのですよ。使う人が負担するだけだし、受益者負担の原則です。

無料推進派が戦略を見直したみたいですね！
必要以上に高い金額設定で煽って、「やっぱり無料がいいな」と言わせたい、
みたいな感じ。

>>325
あなたの適当な価格は？
１時間１００円とか子供じみた価格を言わないでくださいよ。
抑止力になりません。

掲示板に集まる奴は、腐っている。
自分本位。
悪口ばかり。

1時間100円でも200円でもいいですが市場価格よりは安くする方がいいと思います。
その程度の価格設定でも抑止力になると思います。
余分に取ろうとおもう人たちはその程度の価格手ももったいないと感じ、必要以上に確保しなくなると思います。
逆に、現在でも節度を持って必要最小限しか抑えない人には痛くもかゆくも無い価格だと思います。

>>その程度の価格設定でも抑止力になると思います。

200円程度じゃ無理ですよ。12時間とめてもたった2400じゃあ。抑止力にはなりません。
市場価格より安いと転売される可能性がある。

現在でも節度を持って必要最小限しか抑えない人には痛くもかゆくも無い価格という条件なら、
市場価格でいいと思います。

土日は、最低でも、クイーンズスクエアの駐車料金は1時間520円にしないと、いつも予約で一杯となるので使えない状態になりますね。

この掲示板の結論として、来場者駐車場は有料化するということでよろしいですか？

無料維持を唱えるとケチ呼ばわりされ、共産主義とか、合理性がないと言われるので、ダメなんでしょ。有料化で決定という結論でOKですね？
あとは、需要の少ない平日は安く、土日は市場価格程度まで価格を高くとか価格設定の問題だけですね。

来場者駐車場もそうですが、ゲストルームは絶対有料化してほしいです！電気代や光熱費、毎日の清掃費がかかっているのに、無料ではおかしいです。月に30人しか使えない施設の費用をなんで管理費からださないといけないのですか？受益者負担の原則で、5000円はとらないとだめです。

Ｑ：　私のマンションには来客用の駐車スペースが5台分あるのですが、滞納者が共用駐車場を取り上げられたため、来客用駐車場に毎日のように駐車したり同居家族が車を駐車したりで、特定の車（使用者）が長時間にわたって停めるため、来客に駐車してもらうことができないという住民の不満がマンション入居時からずっと続いています。
一方、１世帯で複数の車を持っている場合、外の契約駐車場を借りて月々使用料を負担している住民にとっても不公平感は大きなものがあります。

そこで、マンションの使用細則に「区分使用者およびその同居者は使用を禁ずる」といった内容を追加したいのですが、なんらかの罰則を設けなければ実効性がないとも予測されます。上記の細則のあとに「共用部の不当な専用に対する罰則」として、たとえば「損害金として1000円／時間を納めること」といったように損害賠償を規定することに問題はないでしょうか？

Ａ：　ご質問者のマンションでは来客用駐車場があり、その使用細則が設けられているということですね。

来客用駐車場を持っているマンションは少ないと思いますが、持っているマンションではトラブルが多く発生しているようです。原因の一つはご質問にあるように、本来管理組合と使用契約を結んで使用していた区分所有者（居住者）が使用料を滞納して契約を解除されたことから、来客用駐車場に駐車するケースです。需要の多い休日などは、駐車できなかった来客を招いた居住者が、苦情を言ってくることもあります。

ご質問者のマンションの使用細則では、申し込みの方法や使用料金の設定などが決められているのでしょうか。使用料の額については規約上、総会の議決事項と定められているケースが多いと思います。

このようなトラブルを防止するために、来客用駐車場について区分所有者（居住者）およびその同居者が使用することを禁じる定めを設けるのであれば、細則よりもまず規約に明記しておいたほうがよいと思います。
来客用駐車場の使用禁止は共用部分の使用制限となるので、「敷地内のどの部分を来客用駐車場と定めるか」と「区分所有者（居住者）は来客用駐車場を使用できない」については、規約で定めるべき事項として総会で4分の3の多数による特別決議を得たほうがよいと考えます。

そのうえで、ルール違反者に対して罰金を徴収することを細則に定めて秩序を守ろうという手順になるかと思います。
違反に対して1時間当たり1000円を徴収するのであれば、総会の過半数決議で決めることができます。ただ、罰金という表現ではなく、「違反金」とか「損害金」としたほうがよいでしょう。このような規定も有効です。

引用サイト
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20071217/514309/

今回のケースに似ているので、引用しました。
おそらくここのマンションも、長期間居座っている奴らは、お客さんではなく、本人及び親族と思われます。

来場駐車場の有料化はする前提で、来場駐車場の「区分使用者およびその同居者は使用を禁ずる」という規約化も考えるべきではないでしょうか？

今日も来客駐車場は一杯だし、土日の昼間は１時間６００円くらいにしないと、回転しないね。

こんな案はどうでしょう。

エントランス左手にある来客駐車場は短時間専用として回転率を上げ、なるべく多くの人に利用してもらえるようにする。
ここで言う短時間とは例えば3時間以内。料金は1時間あたり300円くらいにして居住者が支払う。
(あまり高くしすぎると居住者がフォレシスに住むメリットが損なわれるので相場より低くした方が良いと思います)

長時間の駐車予定がある来客の場合はタワー式駐車場に居住者が来客を誘導し機械を操作するする。料金は1時間あたり100円くらいにして居住者が支払う。
(タワー式駐車場はR棟L棟で二百台分以上も余っているので来客に十分対応できると思います)

受益者負担の原則で、平日は300円程度、土日は市場価格程度の600円程度にしないと、土日の予約のしにくさは改善しないと思います。
節度を持って必要最小限しか抑えない人には痛くもかゆくも無い価格です。

有料化を主張しておいて、フォレシスに住むメリットが損なわれるのはおかしいですね。

タワー式駐車場は時間貸しより、一日単位がいいですね。1日2500から3000円程度で貸しましょう。
うまくする駐車場のあまりを補填できますね。

> 有料化を主張しておいて、フォレシスに住むメリットが損なわれるのはおかしいですね。

現状は来客駐車場の予約できにくい状況なので、既にフォレシスに住むメリットが損なわれています。
また、利用料を高くし過ぎることも、フォレシスに住むメリットが損なわれます。
要はバランスが大事だと思います。