高気密・高断熱の家

>>116
断熱もほどほどなら、それでもいいですが。

>>119
私は建築の専門家ではありませんが、疑問点を書いてみます。専門家の方、回答いただければ。

>ロ　水蒸気とは
>水蒸気（水分子）とは空気の中に付帯的に浮遊しているもので、空気ではない。その量は温度によって飽和量が決まっている。

水蒸気も空気も気体です。分離して考えたり、浮遊と表現したりするのはおかしいです。

>隙間風を塞ぐには空気だけが壁の中に入らないようにすればよいはずである。水蒸気は隙間風とは関係がない。空気と水蒸気は別のものであって、透湿シートを貼れば空気のみ遮ることが出来て、水蒸気は自在に通過する。絶対的な高気密を得ることが出来る。

空気のなかで、含まれている水蒸気分子（これも気体）だけを通して、それ以外の気体分子（窒素、酸素、二酸化炭素）を通さない透湿シートという、便利なものが本当にあるのでしょうか？これが最大の疑問です。
素材と原理をお教えください。

私が知っている透湿シートは、よく通気層に貼るやつで、水（液体）をはじいて通さないが、水蒸気も空気も通すというやつです。空気は遮りません。>>119で紹介されているものとは全く違います。

コレくらいやらないと高高とは言えない

http://www.youtube.com/watch?v=hVxmt3Y1540

＞１２４
専門家でもなくただの素人で恐縮ですが、米国のタイベックなんかは水蒸気は通すが空気は通さなかったと思います。

また、水蒸気と空気を分けて考えるのは、水蒸気の密度の方が空気の密度より小さいからだと思います。

大昔のビニールシートしかなかった時代では、防湿シートが有効だったと思いますが、今では空気は通さなくても水蒸気は通すと言う便利な素材が１５年も前からあります。

手元の資料によりますと

窒素と酸素が３８～４２の大きさで透湿シートの網の目が１０であれば、そこを通れるのは水蒸気のみである。
デュポンの技師の話では、透湿シートには１ｃｍ平米に９億個の穴が開いていて、そこを通れるのは水蒸気だけである。

だそうです。

>>126
なるほど、タイベックですか。
旭・デュポンのホームページを見ましたが、残念ながら、とても酸素分子と水分子を区別するような超超微細フィルターではありません。
”0.5～10ミクロンのポリエチレンの極細長繊維をランダムに積層し”とあって普通の電顕写真が載っています。

タイベック、空気は通すようです。
http://www.tyvek.co.jp/construction/product/silver/experiment/movie_03...
ここに実験がのってます。
上に水を張りその下から空気を送って泡を出して、水は通しませんという実験になってますね。

119の先のＨＰなにが言いたいのかよくわかりません。
質問状の回答期限平成19年ですが回答はなかったんでしょうか！かわいそうですね
対抗策のところ全然意味がわからないのですが、
要するに「水蒸気は何の障害もなく、物凄い速さで壁の中を通り抜けてゆく」
そういう仕様ということなんでしょうか？凄く寒そうですよね。

>>119見ましたが、質問状といいながら、具体的な質問はないようです。そんなHPに見えます。

水蒸気も空気です。
酸素も二酸化炭素も窒素もアルゴンも・・・
自然の外気に含まれている気体分子は全て空気です。
逆に、それらが全て入って「空気」と呼ばれる気体になるのです。

119のHPの作者は科学をしらない人間ですね・・・

数値を１０年保証してくれるメーカーはありませんか？

空気の方が水蒸気より密度が小さいと思っているのが最大の誤り

まずは化学の勉強のやり直しかな？

>128
ただ山本さんの本を読んだだけのど素人で恐縮ですが、ここで言いたいのは気密は確保できるのに、透湿すると言うことだと思います。

手元にタイベックシルバーがありますが、口を覆って息を吹いても空気が抜けるような感じではありませんね。

ある程度の圧力をかければ抜けると思いますが、一般住宅ではそれほどの圧力はかからないと思いますので、気密を確保してなおかつ透湿する点が優れていると思います。

＞要するに「水蒸気は何の障害もなく、物凄い速さで壁の中を通り抜けてゆく」
そういう仕様ということなんでしょうか？凄く寒そうですよね。

空気は通しませんので、寒くなることは無いと思いますし、結露の心配がないですよ。


それと質問状の回答ですが、２名の人から回答が来ましたが、まるで正反対の回答で話にならないということでした。
建築界のお偉いさんたちはいまさら間違いを認めたくないそうです。

お偉いさんたちが分からないのに、ここで分かるはずがないですよね

ここでこのＺ工法で風呂場を作ると、お風呂で湯気がたたないといったら馬鹿にされますよね

ビギナーさん
素人といいながら、文面からは業者さんか信者さんのようですね。
119、ひととおり読んでみましたが、久しぶりに時間を無駄にしてしまいました。
出版されたのだからもう少しまともな方かと思いましたが、トンデモの部類です。
建築以前に、物理学に基づいていませんので科学ではありません。
また気密は、空気がスースー抜けない、というものでもありません。

128です。
はい、僕も上の方がいいたかったのは、気密性が確保できるという意味だと思います。
僕が疑問なのは、そのタイベックを物凄い速さで水蒸気が通り抜けるのか？というとこです。
134さんのおっしゃるように息を吹きかけても通るような感じはありません。
じわーっと湿気が通るものだと思います。
物凄い速さで抜けるという事はそれだけ隙間がないと出来ないと思うのですがいかがでしょうか。
無垢材で吸湿性がいいので湯気が立ちにくいというのはあると思います。
あと、回答きてるのに自分の意に沿わないからといって載せないというのはいただけませんね。
別に馬鹿にする気はありません。建主さんがよければいいことです。
僕は防湿シート使う事自体反対ではありませんし検討に値するとは思ってます。

タイベックを手にしたことはありませんが、酸素と水蒸気を区別するようなものではありません。もし
>口を覆って息を吹いても空気が抜けるような感じではありませんね。
>ある程度の圧力をかければ抜けると思います
ということなら、その空気に含まれている水蒸気も、その程度の速さで抜けていると思われます。
吹きかけた息には、ほぼ飽和水蒸気が含まれています。

>135
>素人といいながら、文面からは業者さんか信者さんのようですね。

確かにど素人ですが、本を読んだので信者に近いかも知れませんね

物理学的なことは分かりませんが、体験館でそれなりの成果を出しているようです。

ど素人ゆえに変な雑念がなく、この本で書いてあることも素直に受け入れられました。

＞また気密は、空気がスースー抜けない、というものでもありません。
確かにそうだと思いますが、気密テストに合格するレベルなら問題ないのではないでしょうか？

建築界のお偉いさんも認めないのですから、素人同然の貴方が認めないのも当然だと思いますが、一度今まで信じていたことを捨てて、初心に帰ってみたほうがいいかも知れませんよ。

>136
＞物凄い速さで抜けるという事はそれだけ隙間がないと出来ないと思うのですがいかがでしょうか。

私の読んだ本にはそういうことは書いてないのですが、この本では、
＞温度と湿度は高いほうから低いほうに流れその反対はない
と書いてあります。
つまり、凄い速さで抜けると言う表現は少しオーバーですが、作者が強調したかったのではないでしょうか？

本の一部を抜粋しますと
＞昔はビニールしかない時代だったからやむを得ぬとしても、透湿シートが出てきたときに「俺たちが間違っていた。今回、透湿シートと言う優れたものが出てきたので、以後、高気密は透湿シートで施工して欲しい、ごめんなさい」と謝れば良かった。許されるものかどうかは別として
だが、ごめんなさいではなく、開き直ってしまった

だ、そうです。

ところで、次世代省エネ程度でも　高気密・高断熱　って言っていいの？
一般的にはどのくらいからこう言うんだろう。

次世代省エネ程度なら十分に高断熱、高気密だと思いますよ

高断熱、高気密をうたっているＨＭとか工務店でも次世代省エネ基準に達していないところもありますし、正確な基準は無いと思います。

また、Ｑ値、Ｃ値が高いだけでは住み心地のいい住宅とは言えないと思います。

日本の低レベルな次世代省エネルギー基準だったら、
I地域（北海道）の基準をクリアできるレベルでないのに
「高気密・高断熱」をうたうのは滑稽だと思いますよ。
http://www.jkiss.or.jp/syoene/siryou/pdf/hayawakari08.pdf

次世代省エネルギー基準をクリアする北海道の家が
首都圏の家に比べて特別に高価なわけではありませんので、
追い金を出さない限り高気密・高断熱にしないのは
建築業界の怠慢だとしか思えないのです。

実際、R-2000住宅にすることは簡単ですので、そうしないということは
手抜き工事をしているのと同じだと思います。

日本の家の寿命が短い理由が気候のせいだと信じている
無知蒙昧な国民が大半ですから、高気密・高断熱の家に
住んで夏冬の快適さを実感するまで必要性を認識できないのは
仕方がないとは思いますがね。

北海道の家を九州に持ち込んでも意味は無いと思いますし、そのための地域ごとの次世代省エネ基準があるのだと思います

山本さんの本をよく読んで見ますと、「私のところもこれだけは二重に貼って、高気密を上げています」
と書かれています。
自分でも少しは空気が通ることを自覚しているのでしょうか？

空気や水蒸気を通す透湿防水シートは十分気密を維持できるから2枚にしたとこで関係ないよ。
ま、一枚目に穴が開いてるような品質のものなら2枚重ねてもしょうがないし。
コ○ドームと一緒だよ。

息を吹きかけて通る程の大きな隙間がないだけ。
気体となった水分子や酸素、窒素などの気体分子を通すだけの小さな穴が開いているだけ。

液体の時の水分子と気体の水分子の違いを勉強しなされ。
この辺は高校の化学の話。

著者は中卒大工なら仕方ないが。

最近高断熱化が著しくって、その仕組みを知らないと家が建てられない時代なのに、
山本さんのような本がまかりとおっているのは驚きです。
住宅産業って、そんなものなんですね。
セルロースファイバー自体は悪いものではないので、また困っちゃいますね。

>>142
>北海道の家を九州に持ち込んでも意味は無いと思いますし、そのための地域ごとの次世代省エネ基準があるのだと思います

建築業界が喜びそうな、誤解に基づく考え方ですね。

各国の省エネ基準は、主に冬の暖房に使用するエネルギーを
節約するために考えられた基準なので、高気密高断熱の住宅は
冬は暖かいけど夏は暑いと思い込んでいるのではないですか？

簡単に言うと、高気密高断熱の家は、夏に窓を開ければ涼しいのですが、
そうでない家は壁や天井からの輻射熱が多いため、窓を開けても暑い家になります。

体感温度は気温や湿度だけでなく、輻射熱による影響が大きいので、
同じ気温でも快適さが大きく異なります。

>144>145
山本さんのどこが具体的におかしいか、分かりやすいように説明してもらえませんか？

今まで外断熱信者、ソーラーサーキット信者、ＯＭソーラー信者他多数の色々な信者の本などを読みましたが、実際に山本さんの作った体験館に宿泊された人たちの驚きの声を聞くと一番信憑性があるような気がします。

貴方たちの理論と山本理論の違いを具体的にお願いします。

＞１４８
一般的な話は十分に承知しています。

一度貴方も宿泊されてはいかがですか？

ビギナーさん、
何が山本理論なのか示してください。ホームページでは数式や数値が一切出ていないので、理論なしと理解しました。
理論はなくても、セルロースファイバー断熱とは書いてあるので、体験館はそれなりに断熱性のある住宅になっていると思われます。問題となる結露は壁内なので、一晩泊っても大丈夫かどうかなんて分かりません。結露しないかどうかは、その地方の気象条件をあてはめて、具体的にシミュレーションしてみないと分からないことです。

気象条件で結露をシミュレーションしたって、目安になるやろか？。
間取りはどおか、換気経路はどおか、空調がどおか、室内干しするのか、加湿機使うのか、何人家族で生活時間帯がどおなのか、個々のケースでみんな違うんやから。

外気と屋内の、温度と湿度がわかればいいんです。

気体分子、水分子の透過性と気密の関係が判っていない中学生

>150
どうもすみません。
私も素人なので、数式などの理論は分かりませんが、山本理論は一言で言うと「透湿すれば結露はしない」と言う結論だと思います。

実際に体験館の話を聞きますと、夏場でも屋根裏部屋が一番涼しいとか、風呂場でめがねが曇らないとか、快適な温度で、音がしなくて匂いがしないと、人は陥ちるそうで、一度眠った人がなかなか起きてこないそうです。
ちなみに体験館には、クーラーも暖房も除湿機も加湿器も一切ありません。

こういう話は誇張されていると思いますが、嘘は書いてないと思います。

私も山本理論はよく分かりませんが、体験館の構造を説明しますと

屋根は
下から垂木、セルロースファイバー吹き込みシート、セルロースファイバー１５０ｍｍ、通気層シート、野地板、カラー鉄板＋リボールマイティ塗装、保水シート、桐生グリーンマット

壁は
外から、そとん壁、透湿シート、ＴＩＰ、透湿シート、セルロースファイバー１２０ｍｍ、ＣＦ吹き込みシート、石膏ボード、ルナファザー、チャフウオール
となっています。

防湿シートや透湿しない合板などがいっさい使われていないのが興味があるところです。

また、エアコン、除湿機、加湿器、２４時間換気に頼らなくてもすみそうなのが魅力のあるところです。

この本の最後の方に山本さんと同じ透湿理論の愛工房の伊藤さんも紹介されています。
通常の木材を乾燥させる乾燥釜は１７０度から２３０度に及ぶ高熱で焚き続ける「材木殺人工法」なのが、伊藤さんの透湿理論を応用した乾燥釜は、４３から４５度の熱で普通の乾燥釜で１週間かかるものが、一晩で出来るそうです。

殺人乾燥釜では、樹木の香りも艶も皆殺しで樹木の組成をすっかり破壊しているのが、愛工房の方法では香りや艶を残したまま、水分だけが蒸発するそうです。


ま、本を書く人は誇張した表現が多いのは体験済みで、全てを信じているわけではないですが、この二人はこれからの建築会の常識を覆す人だと思いました。

結露するかしないかは、その水蒸気(水分)量と温度差位で決まって来ますよね

屋内の飽和水蒸気がより冷たい部分に触れた時に結露が起ります
この結露が起る状態でも、その冷たい部分が保水性を持っていればそこが保水して
結露が起りません(結露が見えないだけとも言えるのかな？)

現実的にはその保水状態が良好な素材(無垢の柔らかめな木材)であれば快適
グラスウールなどではカビだらけってのが、よく言われます。
そしてこれらは透湿性の高さだけでは意味が無く、水蒸気を通過させるだけではその外側で結露し
させない為には、その外側も同じ温度と透湿性を要求する事になる。
透湿して通過する限り、外気と触れるまでのどこかで必ず水蒸気は水滴に変ります。

・内壁に高い保水性を持たせて快適にする方法(塗り壁や無垢材多用、湿気排出が目的ではない)
・断熱材の外側に透湿性シートを張り通気層を設ける、これで躯体内の湿気を排出する
(これは一般に屋内の湿気を排出するものではありません)

つまり現状の工法では屋内で発生する水蒸気(湿気)を、壁を伝わせて排出する事は
不可能であると思います。
(必ずどこかで結露します、その結露が断熱材の範囲内である事は確実です)
今出来るのは隙間か窓での自然換気、換気システムでの排出だけだと思います。

>>154
>私も素人なので、数式などの理論は分かりませんが、山本理論は一言で言うと「透湿すれば結露はしない」と言う結論だと思います。

これが山本理論の基本なら、山本理論は間違っています。
しかし山本さんは一方で、その理論通りの家を作っていません。ごまかしています。
セルロースファイバーは、透湿ではなく（透湿性もありますが）吸湿する断熱材です。
透湿さえすればよいのなら、裸のグラスウールを使えばいいんです。裸のグラスウールは、湿気も空気も透過します。でもグラスウールを使っていないのはなぜか。結露が怖いからですよ。
本当なら結露するはずなのを、セルロースファイバーが防いでいます。しかし吸湿能力には、限界があります。限界を超えれば、結露します。体験館は、限界に達しない気象条件なのかもしれません。

物理法則までも覆す二人

>156
山本さんのＺ工法はＣＦが売りなのでごまかしているといわれても本末転倒ような気がします。

私もタイベックが空気を通すことに疑問を持って、メールで質問してみましたが、直筆の手紙で、
「確かに風速１０ｍぐらいの圧力をかければ空気を通しますが、では、タイベックはそのような風圧を受けるところに施工することがあるだろうか？と言う問題があります。

私の場合、万が一にも釘などで１枚目が水を通すことがあっても、２枚目との間でＴＩＰ１２ミリの空間をおいて、水はファイバーに触れないようにと言う２重防水の考えです」
と言う返答でした。

山本さんの上の体験館の仕様も屋上緑化は無理でも、他の仕様は真似できそうなので、似たような仕様で建ててみます。
ソーラーサーキットやＯＭソーラー、エアコン、除湿機、加湿器、２４時間強制換気などの機械力に頼らないところがＺ工法の魅力ですね。

>157
頭の固い建築界のお偉いさんのような考えですが、物理では語れないこともあるということですね。

すっかり信者さんですねー。もっとやって、どんどんやって。
書けば書くほど、評判落ちちゃうよ。普通に読めば。

そうですよね。

いまどき、無垢材、無暖房の家なんて流行りませんよね。

いやいや私も非常に感銘を受けました。

透湿して調湿する、少なくとも全く理屈を無視した理論だとは思いません。

>162
賛同ありがとうございます

山本さんも色々な素材を試行錯誤して失敗を繰り返しながら、上の体験館の屋根と壁の素材を厳選されたのだと思います。

しかし、上の山本さんの回答で山本さんが少し勘違いしていると思われるのが、私も家を建てるにあたり、地産地消でいちはやく使用を決めた霧島そとん壁は透湿するのに水を通さない優れた外壁材なので、気密ではなく、防水だけなら、２重にする必要はないような気がします。
http://www.shirasukabe.com/soton/seino.html

私の読んだ、「断熱、防音、透湿！奇跡の工法、無垢材、無暖房の家」の本では、高気密を得るために２重にしていると書いてあるのに、回答では防水性を得るために２重にしてあるとあるのは、少し矛盾しています。

タイベックにしても、本で風圧を加えると空気を少しは通すと書くべきだと思いますが、こういう本を書く人は自分に不利なことは絶対に書かずに少し誇張して書く傾向にあるようです。

まあ、理論派と実践派　ということなんでしょうね。
その山本さんは実践派でいろいろ作ってみてうまく行ったんでＯＫということなんでしょう。
ただ問題は、そこになぜそれでうまく言ってるのかという理論がないので、
環境の違うところで実際に同じように作っても、同じようにうまく行くとは限らないということでしょうね。
ただ、だからといって既存の方が完璧かというと、例えば逆転結露の問題は理論派の方のＨＰみても通気層があるからそのうち放出されますみたいな理論派らしからぬ回答になってます。
通気層があれば結露しても放出されるから大丈夫なのであれば、防湿シートにしなくても透湿シートでもいい気がします。
そうすれば逆転結露の問題も透湿シートにより壁内にとどまらず室内側にある程度抜けて多少は和らぐのではないでしょうか。
重要なのは
壁内に入ってくる水分　＝＜　出て行く水分
の関係になるようにできるだけもっていくことだと思います。
通気層の換気による水分の排出量、防湿シートから透湿シートに変えた場合の壁内に入ってくる水分量などなど計算できるステキな方がいればいいのですが、私は馬鹿なんでわかりません！

高気密高断熱で24時間換気はいいけど、
人体に有害な建材使ってたら意味無いよね？
今のＨＭはどこも有害建材使ってるよね。
有害建材使ってないＨＭ教えてください。

スレ違い

＞１６４
山本さんは、自然派なんですよね

「湿度は高いところから低いところに自然に移動する。それを壁が妨害するから結露が起こり住宅の寿命を縮める。透湿、調湿出来る壁なら問題ない」と言うのが持論で、それを実現する断熱材がＣＦと言うことです。

＞逆転結露の問題も透湿シートにより壁内にとどまらず室内側にある程度抜けて

私も夏場は、日射と湿気を室内に入れないことが暑い夏を快適に過ごすには必要だと思い、透湿シートでは、湿気が室内に入るのではないか？
と言う質問をしたところと明快な回答はなかったのですが、代わりに、夏場の外気温３５度で湿度９０％のうだるような暑さでも、何の境もないのに、木陰に行けば涼しく感じる。
夏場は窓を閉めないことが大事です。
と書いてありました。
これが答えだったのかな？
と思いました。

＞環境の違うところで実際に同じように作っても、同じようにうまく行くとは限らないということでしょうね

東京のモデルハウスが無暖房、無冷房なのでそれより寒い地域では少しの暖房で、それより暑い地方では少しの冷房で上手く行っているそうです。

>154
の体験館の壁は通気層がないのも興味深いところです。

>湿度は高いところから低いところに自然に移動する。それを壁が妨害するから結露が起こり住宅の寿命を縮める。

相変わらずわかってないですね。
それなら、セルロースファイバーをグラスウールに変えても結露しない？
グラスウールも移動を妨害しないよ。

横からすいません。

グラスウールでは調湿しないのでは？


てかグラスウールを裸で使うってのも現実的ではないよね。

>代わりに、夏場の外気温３５度で湿度９０％のうだるような暑さでも、何の境もないのに、木陰に行けば涼しく感じる。

そりゃ直射日光下より涼しいだろうけどね。
山本理論だと寝苦しい熱帯夜は存在しないのか？

>夏場は窓を閉めないことが大事です。

窓開けっぱなら何処も結露するわけねーわな。(苦笑

＞１６８
＞グラスウールも移動を妨害しないよ。

私も素人なので、よく分かりませんが、断熱材だけが透湿してもダメなのではないかと思います。
上の文章でも、セルロースファイバーではなく、壁と書いてあります。

つまり、ビニールクロス、防湿シート、透湿しない合板などが問題で、グラスウールも、グラスウールをビニール袋に押し込んだのがそもそもの間違いですから、グラスウールを裸で使って、上の体験館の仕様なら、結露しないのでは？
と思いますし、何事も一部だけを捕らえて議論するのではなく、トータルバランスが大事だと考えます。

＞１７０

＞山本理論だと寝苦しい熱帯夜は存在しないのか？
寝苦しい熱帯夜は年に数回はあるそうです。
そういう時は屋根裏部屋に避難するそうです。

なぜ屋根裏部屋が家の中で一番涼しいのか、ある工務店の社長が屋根裏部屋に上がったまま、２時間考えても分からなかったそうです。

＞窓開けっぱなら何処も結露するわけねーわな。

そうですね。これが逆転結露を防ぎ夏でもエアコンが要らない秘訣だったのですね
ちょっと拍子抜けしました

この人の本の中に、「人はなぜ結露しない？」「ログハウスはなぜ結露しない？」と言うのがあります。
みなさんは分かりますか？
ビニールがっぱを着たら結露しますよね？