エコキュートのヒートポンプの音

>設置するスペースを問題視しているんじゃないの？

えっ、そうなの？
しかし、今のコンパクトなエコキュートも置けないスペースにガス給湯機器を置くのは離隔距離の観点からあまりオススメできないんだけど。。。
住宅地であれば敷地には多少のゆとりが欲しいところですね。

うちは東北で２００世帯くらいの新興住宅街だけど。７割位がエコキュート。２割位がガス。１割位がその他かな

同じ東北のウチの周辺は、新築や改装する人のうち、都市ガスは2割以下で、4割が石油（床暖房含めて、これが意外と多い）、4割がエコキュート、その他は極少といった感じ。
最近の仙台の新築マンションも8割以上がオール電化。
災害に弱くコストがかかりますから、脱ガスは着実に進んでいますよ。

あ、ちなみに戸建賃貸はやっぱり都市ガスが主流。
>202の話は持ち家ね話ね。
イニシャルコストの安さは魅力だから。

室外機の騒音対策などのスレッドなのに、電気温水器やガス給湯器は関係ないと思う。
何故持ち出されるのでしょうか？


こちらのスレッドを見て初めて判ったのですよ、深夜のブーンと微かに感じる振動の原因が
ずっと空耳なのかと不思議だったのですが、これでなんとか対策を講じられれば良いかと思います。
低音域の遮断は難しいと聞きますが、前面を囲うのか背面を囲うのか
そういった対策を教えて頂けると助かります。

>低音域の遮断は難しいと聞きますが、前面を囲うのか背面を囲うのか そういった対策を教えて頂けると助かります。

モノと場合によりますよ。
音源が車なのかファンなのかコンプレッサーなのか、風なのか、振動を抑えれば抑制できるのか、などなど。
エコキュートのようなEHPには必要であれば遮音壁や遮音屋根、サイレンサーで対応しますが、基本的にそういったものは60KW級の大型機種（上吹出しタイプのビルマルチ等）で、かつ騒音を極度に警戒する場合に採用し、ショートサーキットを起こさないように気をつけながら吹き出し口側に取り付けます。
しかし家庭用エコキュートや14KW程度迄の小型室外機によくある横吹き出し型室外機ではパワーが小さく騒音も小さいので基本的にサイレンサーなどは採用しません。14KWと言えば家庭では使わないような大型室外機ですが、建築全体で考えると小型の部類に入りますから。

＞低音域の遮断は難しいと聞きますが、前面を囲うのか背面を囲うのか
＞そういった対策を教えて頂けると助かります。
うちではエコキュートの騒音は全く気にならないので、何故問題になるのかが理解できないですね。
隣近所も皆エコキュートですが、気にしたことも気になったこともありません。
あまり神経質にならず、寛容な気持ちで受け入れることも大事ではないでしょうか。

風力発電も同様に低周波音被害が起こっています。この場合は何キロも離れているのに。
感覚は人それぞれなんでしょうけれど、通院されて診断書があって裁判で決着が着いているのですから、
設置に関する法規制かきっちりした指針があって施工業者が順守しない限り設置する側も躊躇します。
何より自分自身がもしかして気にしてしまうのでは？と不安になります。

今現在はガイドラインが出てる程度で義務化とかはまだないですね
今後義務化が進んでくると既存違法設置住宅はピンチです
事後法にはなりますが、被害を継続して被ってる側からは放置では済まされないでしょう

風力発電とエコキュートとでは騒音の大きさに雲泥の差がありますよ。
>既存違法設置住宅
なんて造語をつくって不安を煽ったつもりでしょうか。

都市部における低周波音の発生源は様々で、エコキュートはその中でも出力が低い家庭用設備機器です。
エコキュートの騒音を懸念されるのであれば、その前に騒音の問題から都市部への居住自体を根本的に再考することをお勧めします。

>>209
それなりの被害者が出て来て義務化されれば違法住宅になると言いたかっただけです
別に煽ってるわけではありませんよ
設置が増えれば被害を訴える人も増えるでしょう、これは当然の事です

>被害者が出て来て義務化されれば違法住宅になる

騒音規制（法、条例）は用途地域毎に定められます。
エコキュート程度の機器毎に定められることを仮想する場合にはガス給湯機器にも定められることを想定する必要がありますね。排ガス規制を含めて。

最後に補足ですが、既存不適格（これが言いたかった？）は違法ではありませんよ。

> エコキュートの騒音を懸念されるのであれば、その前に騒音の問題から都市部への居住自体を根本的に再考することをお勧めします。
この件に限らず、他に大きな問題があるからこの問題を考える必要がないといったことを言う人いるけど、理屈になっていないよね。今、エコキュートの騒音が問題になっているとしたら、その問題について論ずるべき。論点のすり替えは良くありません。あくまでも、エコキュートの騒音の問題があれば、ですけどね。

エコキュートの騒音など小さなものだということです。

現代のエコキュートを実際使用してみると、ガラス一枚で動いているかどうかわからないくらい。

実際に使った、感想として。

エコキュートに騒音（80デシベル以上の大きな音）は発生していません。
各メーカーのＨＰにはその騒音レベルをはるかに下回る数値が性能表をもって公表されております。
ごく一部の神経質な人が、エコキュートがうるさいと誇大に流布しておりますが、エコキュート室外機の騒音レベルは各メーカーで数値化しＨＰ上でも公表しております。
この数値をもって極端にうるさいと反応する宣伝行為は悪質です。

また、風力発電機の低周波問題とエコキュート室外機の低周波問題は全く次元の違う問題です。
ただ「低周波」という語彙が同じなだけで、何かに取りつかれたように、例えば反原発を訴える市民団体や宗教団体とやっていることは同列です。

ここのスレッドでエコキュートに反対している方は、直近のスレをさっと読み返してみる限り一人ないし二人くらいと察しますが、例えば>>212さんは、具体的にどの程度の騒音・環境で苦しまれているのでしょうか。
それは誰が聞いても許容範囲を逸脱した騒音だと認識できるレベルなのでしょうか？

それとも実被害のない第三者の立場として反エコキュートを主張されていますか？

エコキュートが煩いとここで騒いでいる人は、単なるアンチエコキュートの人々です。
不安を煽ることが目的なので、実際どうなのかなんて全く関係無いようです。動いているエコキュートなんて見たことも無くても、とりあえず騒ぎます。
少しでも音がすれば騒音被害、、、残念なことです。

＞今現在はガイドラインが出てる程度で義務化とかはまだないですね
＞今後義務化が進んでくると既存違法設置住宅はピンチです
根拠はなんでしょうか？義務化が進むといった話題はありませんよ。
でたらめな発言と不安を煽る行為は止めましょう。

＞事後法にはなりますが、被害を継続して被ってる側からは放置では済まされないでしょう
これに関しての法律が今後制定されると言った話しを、一体どこからもってきたのでしょうか？
希望的観測や妄想を信じ込むのは勝手ですが、度が過ぎると多々のアンチクレーマーとしか見られませんよ。
大多数のエコキュートは安心快適に人々の生活に溶け込んでします。

今困っている人は診断書とって法廷解決するのが正しい解決方法という事。
設置者が近隣を考慮しても仕方がない。メーカー側が迷惑にならない様に考えるべき。

オール電化
蓄熱式電気暖房器
エコキュート
これらで湧くアンチレスって同じような文調を見掛ける。
実体験ではない自分に都合の良いソースの解釈と推測、願望。
既存ユーザーや導入を考えている人に対しての誹謗中傷、脅迫めいた書き込み。
同じ人物？心が病むと似てくるものなのか？

212です。
アンチエコキュートでもないし、エコキュート絶対主義者でもありません。
支離滅裂なことを言うアンチエコキュートな人たちといっしょにしないで下さい。
どんな条件でも、エコキュートが圧倒的にメリットがあるとは思いませんが、メリットは十分理解しています。
騒音については、ほとんどの場合は問題がないレベルだと思っています。
しかし、131で書きましたが、ごくごくまれに過敏症の方がいるのは事実。
少しでも問題提起をすると、極端な反論をされるのは、根拠のない言いがかりをするのと同レベルです。
ただし、ここまで滅茶苦茶なことを言われると、ムキになって反論したくなるのも分かりますよ。
> 大多数のエコキュートは安心快適に人々の生活に溶け込んでします。
これについては、全く同感です。

>210の論調だと、一酸化炭素中毒と排ガス被害防止のためにガス給湯器が今後規制されてくると、既存違法設置住宅はピンチということになりますね。

＞＞No.219さんへ

ご返事ありがとうございます。
ご自身が実際に被害にあわれているわけではないということでよろしいですね。

それではお聞きします。
No.219さんは何を問題にされていますか？騒音Or低周波？
それはどのメーカーのどの機種で発生しているのでしょうか？ほとんどのエコキュート機器から発生するものなのでしょうか？
聞きかじりや憶測だけで書き込むことは期待していません。

問題がなければ騒音に関する設置ガイドラインなど存在しない
安心感を得たいのであれば自宅の設置状況でも確認してみればいい
そっちの方が余程安心だろうに
掲示板でアンチアンチと騒いで、共感してくれる人がいれば不安感を煽られないとか頭が悪い

とりあえず、意味不明な投稿を繰り返す>>222はスルーでお願いします。

＞222とは別人だけどここはエコキュートのヒートポンプ音のスレでアンチとか言われて心外。
実際裁判沙汰になってるし悩まされている人がいるのだから今後のために機種や設置のアドバイスすればいいのに。

累積300万台もの家庭用エコキュートが出荷されて、騒音による係争がポツリポツリ。
そこに騒音被害を体験してもいない人が、あたかもそれを体験したかのように、不安を煽るように声高に叫べば、そりゃあアンチと言われても仕方がない。>219も言っているが、ここには実際そういう酷い輩が結構いるのよ。
>224がそういう酷い輩でないのなら、アンチってのは>224に向けて言われたものではないから気にしないようにしてね。

今一度エコキュート稼働中に、室外機の前にでも座ってみれば
誰にでもその事実が判る。寒いから横でもいいです。

どこぞのメーカーのあの機種はダメだとかの犯人探しに大した意味はないし
ましてやガス機器を引っ張りだしてどうこうにも意味はない。

拙宅では本体の出す振動が気になり、対策として本体周囲をブロックで囲んでいます
（自宅内では気にならないですが、今後近隣からの苦情が出ないとは言えない為）
整流版も付けて極力効率は落ちないように配慮。
上方は筒抜けですが、これだけでもかなりの騒音減衰が可能です。

業者の話では本体を土間にアンカー固定、本体上にブロックを積むだけでも効果はあるそうです。
より大きな質量の重量物で振動を抑え込む。これが一番効果的だとのこと。

＞今一度エコキュート稼働中に、室外機の前にでも座ってみれば
＞誰にでもその事実が判る。寒いから横でもいいです。
つまり、室内にいれば全く気がつかないレベル。
そのお宅では問題はなさそうですね。
めでたしめでたし。

＞どこぞのメーカーのあの機種はダメだとかの犯人探しに大した意味はないし
＞ましてやガス機器を引っ張りだしてどうこうにも意味はない．
とても大事なことだと思いますよ。
これを抜きにして機種選定は出来ないでしょう。
それとも全てのエコキュート・メーカーを悪人扱いするつもですか？

＞業者の話では本体を土間にアンカー固定、本体上にブロックを積むだけでも効果はあるそうです。
＞より大きな質量の重量物で振動を抑え込む。これが一番効果的だとのこと。
普通の施工では固定するのは当たり前ですよ。
ひょっとしてエコキュート本体の問題ではなくて、施工不良によるエコキュート問題を提起しているのでしょうか？

横レスだけど227みたいな書き込み読むとエコキュートのイメージダウン↓↓って感じるの私だけ？
問題が起こり得るからこそ情報開示が必要。今から新築する身にもなって欲しい。

>拙宅では本体の出す振動が気になり、対策として本体周囲をブロックで囲んでいます
振動が相手では、正直、それは殆ど意味がないと思いますよ。

>業者の話では本体を土間にアンカー固定、本体上にブロックを積むだけでも効果はあるそうです。
つまり共振しているのをマスで無理矢理抑えているということですね。上積みブロックも多少の効果は期待できますが、根本的にはスラブにアンカーで吊るなり床基礎にアンカー固定するなりした上、防振ゴムを咬ませてフローティングにすれば室外機の振動はほぼ完璧に収まります（簡単なことで良識ある普通の設備屋ならそうします）。実際にはエコキュートのような小型EHPなら土間コン基礎にフローティングさせず直固定でも歪みや締付不足さえなければ共振などしませんよ。逆に半端なマスを上乗せするとそれ自体が共振を起こす可能性も。。。
ちなみに>226の話は、噂（！？）の低周波音とは全く関係ない施工不良の話です。念のため。
ガス給湯器もEHPも、やっぱり施工がきちんとしてないと、ダメですね。

必死に擁護してるのが存在するのは分かった
この手合いはなんらかも同じ、と連呼する
ガス給湯器がやり玉に挙がってんな

とりあえず、意味不明な投稿を繰り返す>>230はスルーでお願いします。

で、施工不良じゃないケースで問題がある場合ってあるのでしょうか？

38デシベルだとエアコンの室外機と同じレベル。隣家の寝室に響くかな？

そのデシベルだけでは計り知れない部分を言われている
低音域程遮音が難しいのは御存知でしょう？
そして低周波２０Ｈｚ付近から下の音域は、人の耳に聞こえない
それでも体は感じとる場合もある。

問題となる大半はこの部分であり、私は聞こえないとか煩くないといった話には
何の意味もない。

>低周波２０Ｈｚ付近から下の音域
は、家庭用エコキュートから多くでるものではないですよ。業務用ならわかりませんが。工場や大型ディーゼルエンジン、大型チラーやコンプレッサ、業務用ファンなどから出る音域です。
>デシベルだけでは計り知れない部分
を誇張して語り危機感を煽っても、実際はまた違うのですから。

世の中には絶対音感を持つ方もいます、音に鈍感な方もいます。
自分の利益を求め、少数を切り捨てる嫌な世になってきました。

＞229の施工方法のようなレスが良いですね。
メ－カ－には施工取説を出すより防振ゴムが必然で付くような構造で製作して欲しいです。
震災では多くの湯沸かし器が倒壊、破損、買い替えになり、品不足で長い間風呂通いを余儀なくされた方がいました。
聞いた話ですが湯沸かし器タンクは震度6に耐えられる設計になっていないそうです。
足は華奢で調整のため長孔を使用してるため孔がねじれて広がったいました。
日本メ－カ－には安さの追求だけではない、良い製品を作って欲しいです。

震災直後ではエコキュートのタンクの水を近所で分け合う程貴重なものとして使いました。非常に非常に有用です。家ごとタンクが傾いた例は知っていますが、そもそもエコキュートタンクに脚はないので>237の伝聞情報はちょっと違うのかも知れません。脚があるということは石油タンクの例では？
電気復旧後は親戚近所、風呂が動く家に風呂に入りに来たりもしました。復旧面では都市ガスを使っている家庭は苦労していましたね。水がなければ避難所に行くしかありませんし。
震災後の設備機器不足は主に工場被災によるものです。電子基盤がありませんでした。給湯機器単体の被害はガスもエコキュートもあまりなかったですよ。もちろん津波で根こそぎ、、、の件はありますが。

宮城在住です。

>宮城の良い所にお住まいのようで良かったですね（笑）
その通りですね。

URLにあるような転倒タンクは私の知る限りまったく見られませんでした。
ちなみに写真にある転倒したタンクも、水がない中だと、宝物ですよ。
宮城では震災後にエコキュートの評価がとても上がりましたから。

宮城の方ならばエコキュートタンクの倒壊は見聞きしているのでは？
当方茨城ですが、建築途中の家でもタンクが倒れているほどでした
ＨＭからも、エコキュートのタンク倒壊件数が多くて補修部品が入らない
確か震災後２～３日で在庫部品が尽きたと設備業者からも聞きました。
（その時点ではまだ、新品の在庫は入れられたそうです）

しかしタンク倒壊の主な原因は、簡易過ぎる基礎工事と取り付けの固定が貧弱な
手抜き工事の蔓延によるものだったそうです。
同様の設置が日常化しているならば、室外機の騒音も設置工事の手抜きによって
発生している可能性は否めないかと思われます。

間違いなく作動音は発生するのですから、きちんと機器に合わせて対策された設置をするのも
使用者の義務でしょう。
無用な騒音問題は、誰も望むものではありません・・・

＞239
タンクの背が高い割りには足が華奢ですね、ヒ－トポンプ部も華奢で音の一因となってるのでは？

＞240
記事から引用すると。
＞エコキュートを納めた顧客の過半数に当たる110世帯以上から修理の依頼が殺到した。
保有水の利点だけで都合の悪いことは耳に届かないのかしら、話題になった話しですよ（笑）
もう一つの最近の話題、最近数年の寒波でエコキュートとが凍結使えなくなり交換する例が増えてるそうです。
水とお湯を混合する部分らしいです、工務店情報で詳細は分りません。

倒れた案件があっても、それ以上に水があり、電気だけで動くという利点は非常に重要でしたよ。
手抜き工事は根本的にだめですが、
＞エコキュートを納めた顧客の過半数に当たる110世帯以上から修理の依頼が殺到した。
のであればその業者も考えるところがあったでしょうね。

防振ゴムもそうですが、少しの気配りや正常な施工で改善できる点は多く、実際に仙台ではオール電化が主流になっています。また、首都圏とは違い、マンションもエコキュートを積極的に採用していますね。それがあの教訓を活かした消費者の志向なのです。

＞244
記事を読んでますか、とぼけてるのですか？足が無いとか面白い冗談の好きそうな方ですからね。
＞厚さ210mmのコンクリートを現場打ちして、メーカーの設置基準強度を満たした直径12mmのアンカーボルトで固定していた。
＞貯湯タンクの足が変形した被害が多く寄せられている
正しく施工してる結果ですよ、何でも業者とか、手抜きとか、責任転嫁は悪いことです（メッ）

あれを脚と呼ばなかっただけの話ですよ。呼び名の問題で、筐体だと考えました。
部分的にそのような被害がある中でも、あの時、宮城ではエコキュートは非常に有用でした。
そして、多くのエコキュートが無事でしたよ。それが今日の評価につながっています。

エコキュート使用歴7年です。
最近気がついたのですが、冬場はヒートポンプの音が大きくなってるようです。
特にヒートポンプが回り始めて10分から15分間くらい唸ってます。

＞246
面白い方に間違いないです、脚が筐体ですか、何時も話しをそらしたり言い張ってますね（笑）

２４１の
＞間違いなく作動音は発生するのですから、きちんと機器に合わせて対策された設置をするのも
＞使用者の義務でしょう。
＞無用な騒音問題は、誰も望むものではありません・・・
これが全て

増えてるからとか便利だからそれでよいのだとは、流石に横暴です。

247の書込みのように10分から15分で音がやむのであれば問題はなさそうですね。
騒音問題が不良施工によるものなのか、限定された機種が騒音を出すのかはっきりさせるためにも騒音で困っている方はみんなで訴えて言った方がいいですね。
私はエコキュートを使用していますが田舎なので騒音問題とは無縁だと思います。
光熱費もすごく安くなってオール電化には賛成なのでブラックな所は解決して欲しいです。

＞10分から15分で音がやむのであれば問題はなさそうですね。
大きければ、寝てる時間帯ですから1分でも問題です。
昼間は何も感じない浄化槽のポンプの振動でさえ気になり眠れませんから離れて寝ています。

冬場はうるさくなるみたいですね。
同僚も隣の機械音で目が覚めるって言ってた。

夏場は窓開ける人多いから丑三つ時の騒音はトラブルの元かもしれませんね。

うちは全く気にならないというか、音なんか聞こえないけどなぁ。。。
寒冷地仕様の４７０リットル使ってますが最高です。
７年目だけど故障知らずでまだまだいけそうです。

＞冬場はうるさくなるみたいですね。
＞同僚も隣の機械音で目が覚めるって言ってた。
＞夏場は窓開ける人多いから丑三つ時の騒音はトラブルの元かもしれませんね。

そだよね。隣家と１メートルも離れてないような極小住宅ではエコキュートはやめたほうがいいよ。
お隣さんもそんな極小住宅では少しでも快適に過ごしたいと必死だからね。

思ったんですけど、お互いに狭い土地どうしに暮らしていると、どうしても相手の生活や行動が気になってくるんじゃないかな。隣の芝生は青く見えるのといっしょで、そうなると少なからず妬みも入ってくる。
だから狭い土地じゃなく余裕のある土地だと相手のことも気にならないと思うよ。

5mでも無理そう。狭い土地ではご遠慮下さい。

５メートルで無理なら日本中苦情だらけじゃん。
それはないよ。

低周波騒音は距離だけで語れません。ここで説明するのも面倒。
必要な人は、被害者の会があるのだからそっちで勉強して下さい。

深夜電力を使って電気代を節約できるヒートポンプ式給湯機「エコキュート」から出る低周波音が原因で不眠症になったとの申し出を、消費者安全調査委員会（消費者事故調）が調査対象に選んだ。→果たして結果は公表されるのか？

騒音関連スレッドのマンションと同じですね。
「私は快適♪　騒音ってなによ？」みたいな主観でいいなら、そもそも問題の根源が無い。

煩いかも、迷惑になるのかも、どうすればいい？
そこから前提に話を進めなければ、進歩改善は生まれようが無い。

メーカーの対策に期待？　設置業者の対策に期待？　施主の配慮に期待？

判るのは被害隣人ＶＳ加害所有者になって、メーカーも設置業者も高笑いでしかないってこと。

で、なぜそんなに低周波の問題をことさら取り上げて広報活動されているのでしょうか？
ここで低周波の問題を提起されても解決の糸口は見つからないのは明白ですよ。
明らに言えることは、低周波で苦しんでいるからどうしたらいいかという相談ではなくて、エコキュートを非難する発言しか言わないことですね。
誰の眼から見ても、エコキュートを貶める活動をしているのは明白ですよ。

＞261
そんな事は有りませんよ、ここの一番の目的は業者さん情報収集ですから（笑）
数が増えれば対策は余儀なくされますよ、販売に影響しますから。
＞エコキュートを貶める活動
偽りではないのですから、問題ないでしょう、意義が有れば反論すれば良い事です、出来れば感情的な曖昧な表現でないこと。
メ－カ－は信用が大切ですから騒音が一番大きいなどの話が流れれば数によっては対応しますよ（笑）
自分の利益に反すると声高にアンチを唱える方が多すぎます。

>262

じゃ、ぜひメーカーへ訴えかけてください。
よろしくお願いいたします。

ｴｱｺﾝなら数万円で買い替えできるし、移設も二万円もかからないけど、何十万円もする給湯システムを移設したり、買い替えたりするのはコストがかかるから、そのリスクを承知でメリットと天秤にかければいい。

それにしてもガス給湯器は光熱費高すぎる。

ことさら取り上げるとか貶めるとかって、それは話題逸らしか被害妄想でしょ
ここはエコキュートの騒音関連スレなのだから、それを取り上げるのは当たり前で
むしろ光熱費とかガス機器の話を持ち込むのがおかしいです。

例えば「道路を走る車が煩いです、どうすればいい」といった話題が上がった時に話される内容は
まずは遮音対策などではないかと思います。
でもこのスレの流れだと「車は便利ですよ」とか「バイクより静かで気にならない」
仕舞には「車を貶める活動にしか見えない」などと言うのと同じ事。

ブロックで囲うと良いといった話もあれば、低周波対策にはそれでは意味が無いと言った意見も出ている
確かに完璧な対策は難しいのかも知れませんが、だから端から何もしないでいいのだといった考えは
時勢の象徴なのかも知れませんが、実は大変恐ろしい事だと危惧します。

マンションで騒音は当たり前、後は当事者同士で戦えばいい
漏れた放射能は貴方のもの、気になるなら好きにして下さい
これはエコキュートの騒音も同じです。気にする貴方が勝手にすればいい。
誰が喜び誰が泣くのか。これも時代の象徴の一角だと思います。

＞265
悲しいことですが自分の利益優先の世のようです（涙）

解りきったことなのですが、「普通に使われてるエコキュート」と「低周波音が出て裁判ざたになってるエコキュート」は別物です。

ただ単に余りメーカーでのチェックにも引っかからないような初期不良で音が普通より出てしまうような筐体のものだったり、
施工が正しく行われてなかったりで、普通に日本中で使われてるようなエコキュートとは別物と思って会話してくれ。

訴えられてるケースについても、ただ別のエコキュートに取り替えれば問題解決されるだけのことだが、
その費用を誰が持つか？という理屈なだけ。

我が家の隣のボロエアコンの方がよほどうるさいし、風の吹く日は、反対側のオタクの車庫の波板屋根がバタンバタンと定期的に音を立ててうるさい。
まっ、敏感な方だし耳もいいほうだし、低周波も聞き取れるけど裁判しないけど。

＞267
＞裁判しないけど。
最初からいきなり裁判ですか？、隣とは犬猿のようですね（笑）

>268

日本語が不自由なだけなのか、馬鹿なだけなのか判別が難しいレスだなww

＞269
説明しないと分りませんか（笑）
隣が音がうるさい⇒隣に善処を求める⇒隣に拒否される⇒裁判。
貴方の場合は善処を求めて話に行けない⇒犬猿の仲。

必ず通院して服用受けて病名を診断書に記入してもらって下さい。
単にうるさいとか基準が曖昧な場合は傷害罪に持ち込まないと解決しにくくなります。

>269

>270は両方みたいだね。

クーラーが苦手で夏の夜に窓を開けて寝る人
直ぐ横に隣家のエコキュート

これなら煩いだろうな
カエルが鳴いてるとかなら少々気も紛れるかも知れんが

エコキュートもエネファームもエアコンの室外機も大差無く迷惑。みんな我慢してますか？

>273
マジレスすると夏は効率が良いのとお湯の使用量が少ないから稼働時間は短いよ。４人家族のうちで朝方の２時間弱かな。朝の４時でもまだ稼働してないよ。
だから一晩中動いてるエアコンやエネファームの方が遥かに迷惑。

＞275
稼動時間だけの問題では無い、エアコンの室外機の問題も有る。
しかしエコキュ－トは使用圧力が高いためエアコンより問題が大きいです。
＞274は話題をはずすことは止めるべき。

低周波音を発生する機器としての筆頭としてコンプレッサー
家庭で身近なコンプレッサーといえばヒートポンプの室外機。

同じ室外機でも、エアコンとエコキュートは冷媒が違い圧力が違う。
エコキュートに騒音問題があるとすれば、それは最も身近に最も低周波が発生する
機器であるからです。
尚ＣＯ２冷媒のヒートポンプは、海外でも自動車搭載を中心に
広がっていくと考えられている技術です。

>>268

日本語読めない？
裁判しないって書いてあんのに何で犬猿のなか？

根本的に勝手解釈でアホなレス。

エコキュートはかなり静かですよ。
小型エアコンと同じくらいじゃなかったかな？
エネファームはかなり高かいですね。近隣迷惑を考えてエネファームは止めましたから。

＞280
内容の無い自分の感覚だけの発言は無意味で迷惑なだけです。何故エコキュートが問題か全てを読んで下さい。

>281

実体験を語っただけで何故こうも叩かれなければならないのかww
エコキュート全否定の意見だけ欲しいのなら自分でホームページでも立ち上げて意見募集したら？

＞282
書いた通りです、別にエコキュート全否定はしてません。
設置固定方法で重りを載せると良いなどのレスなどは認めてます。
単なるエコキュート擁護、話題をはずすのは認めません。

いろんな意見が出るのがこの掲示板の役割では？
283はスレ主ですか？禁止事項があるならキチンと書いた方がいいですよ。
音がする家としない家の設置状態を比べて見るのもいいかもしれませんね。

>>285

あんた言ってることおかしい。

280はエコキュート（のヒートポンプの音）は静かと言ってるだけ。
私の家のエコキュート（のヒートポンプの音）も静か。

スレ主の質問には
「エコキュートの音や熱風はそんなに大きいものですか？」
とある。　それに答えただけだろ？？？？？。

頭おかしくないか？お前が勝手にスレ立てろ。（あっ、いや、スレ立てるな、どっかいけ。）

>283＝>285の中では

実体験の報告＝単なるエコキュート擁護、話題をはずす
　　　　　　　↓
自分の気に入る内容の投稿以外は認めない。

ということになってしまうのですか。
それではまっとうな議論ができないですよ。
音がする投稿のみで、音は静かだという投稿は禁止！？
単なるネガ、苦情専用掲示板にするつもりですか。
そんなことを言っているから、音を心配する人が盲目的アンチと叩かれるのです。迷惑です。酷い投稿者ですね。
スレ趣旨逸脱ですので、考えを改めましょう。

単にエコキュートが静かだというのは認めないと言っているのです。
なぜならエコキュートは聞こえない低周波を出すからです。

>単にエコキュートが静かだというのは認めないと言っているのです。
なぜならエコキュートは聞こえない低周波を出すからです。

かなり毒されているようですね。
聞こえない低周波はガス給湯機器からもエアコン室外機からもあらゆるものから出ていますよ。問題はそれが不快なレベルかどうかです。
スレ趣旨をしっかり確認しましょう。
単にエコキュートが静かで不快ではないという実体験投稿も、不快だという投稿も、スレ趣旨にあっています。
あなた独自のルールを主張しても、何にもなりません。
理解できないのであれば、せめてこのスレッドを荒さずに立ち去ってください。

>288
>なぜならエコキュートは聞こえない低周波を出すからです。
聞こえないなら一般的には音じゃないが？

聞こえないものも音とみなすなら、何か定義すれば？
音＝○○

＞290
聞こえなくても音です。

>291
284だけど286は別の人。
マンセの意味がわからなかったけど、セールスマンの事ですか？
音は静かだというユーザーがいるのは普通の事では？
みんな不快な音が出ているならこんなに普及しないでしょう。
だから設置状況やメーカー名を出して話せばいいと思いますよ。

図星で逆ギレと言ってますが、この中でキレてるのはあなただけのようです。荒らし行為はやめましょう。

>前にもエコキュートは効率が良いから全て許され的な発言が有りました。

どこにありましたか？

スレ趣旨誤解のアンチエコキュート君が荒らしまくっていますね。
もはや削除依頼が妥当ではないでしょうか。
皆にとって迷惑です。

マンセ＝万歳

2ちゃんねる用語多用ですね。この時点で投稿規約違反。酷いものです。

＞294
切れる理由が有りませんので冷静です、損得も有りません（笑）

292はエコキュートのアンチを装ったエコキュート推進派じゃないの？
あからさまに異常な投稿を繰り返しているから、逆にエコキュートは全く問題ないという印象しか与えないけど・・・

＞299
＞283で書いてます、アンチでも推進でも無いです。
さらに価格が安くなれば良い機器ですから問題が無くなる模索をして欲しいです。
少数の被害者を見捨てるようなことが有ってはいけません。

そうですね。
メーカーが何らかの対策をとるまでは買い控えが必要ですね。

それまでは、ヒートポンプを道路側へ置く義務付けの法整備が必要ですね。

エコキュートの低周波騒音で苦しむ人もいるんだから、設置する側も十分配慮しましょうね。はい了解！
もうこれでいいのでは？被害者の会もあるし裁判しか解決方法ないんでしようから。
実際はたちの悪いクレーマーも存在するしつけいれられないようにご注意。

>301

スレ主でもないお前にこのスレを仕切る権利などない。
どっかいけww

＞クレーマーも存在するしつけいれられないようにご注意。
自らの利益のみを追求する方も居るようですから注意です。

>298

どこの国のTV？

＞305
エコキュート利用者には損得は発生しないのでは？
瓦斯やがアンチ行為をするのは得になるんだろうけどね。

>307
大元は大きい会社ですから信頼を失うような馬鹿な書き込みはしないでしょうね。
多くは機器の販売関係でしょうね、利益に影響しますから熱くなるのでしょう。
ここは宣伝のために有るですから、いいのですが怪しい内容が多すぎます。

実際の被害者でもない人が、声高らかにエコキュート全般を一律に反対だと訴えているから問題なんですよ。
エコキュートで問題になっているのは、極めて特異な設置環境にて使用された場合で、かつ、低周波に過敏に反応する体質をもった人だけが抱える事例です。
エコキュートの普及促進阻害を狙った書き込みは、実際にエコキュートを安心快適に利用されている方々や、その近隣住民に対しての悪意ある工作活動と一緒ですのでお止めください。

なんべんも繰り返しになるでしょうが、ここはエコキュートの騒音に関して語るスレ
エネファームもガス屋さんも関係ありませんから、そんな話は持ち込まなくていい
単にスレが荒れるだけです。

それと、私のところは静かだとか気にならないも結構。
早朝車の暖気運転が煩いです、どうすれば？（車所有者・近隣双方）
といった問いに対して、私の車は静かだとか気にならないですよなんて意見は
何の意味も持たないことを理解できませんか？

当方のお隣さんは、自邸でのエコキュート振動が気になるので
鉛シートとエラストマー樹脂？なる防振効果のあるものを内部のコンプレッサーと
本体全面に取り付けたところ、相応の効果は見込めたそうです。

共振を上手く抑えることによって対策するそうですが、コンプレッサーなどの設置に
熟練した業者であれば、色々とノウハウがあるそうです。

エコキュートには、いわゆる騒音（８０デシベル以上）はありません。
低周波の問題を出すのであれば、それこそ筋違いですので別スレを立てるか、「被害者の会」という自助団体にご相談ください。

ここでエコキュートを貶める活動で気勢を上げているのは一人でしょうかね？

＞310
＞鉛シートとエラストマー樹脂？なる防振効果のあるものを内部のコンプレッサーと本体全面に取り付けたところ、相応の効果は見込めたそうです。
このような有益な情報を皆さん求めてるのではないですか。
効果は多い少ないは別として隣からのクレ－ム時にこのような対応すれば裁判までならずに解決できるのでは？
殆どは最初から難癖をつけられたとしか考えないから問題が大きくなるのです。

＞312
書いてるかたより読んでる方が大勢います、そちらを意識した方が良いですよ。
エコキュートの売り上げに関係しますよ、やみくもに擁護するのも逆効果になりますよ。

>313
しかし310の隣人は振動が自分で気になるぐらいの設置状況だったんでしょう？
稼働時に確認してまったく音も振動もなければ、対処しても効果があるのか判断出来ないのでは？
静かだというのはユーザーの素直な感想でしょう。
禁止事項がないんだし気に入らない人はスルーでよいのでは？
この掲示板をみて稼働音を確認しようと思うユーザーが増えたならそれだけでも成果があるとみていいんじゃないかな。

>当方のお隣さんは、自邸でのエコキュート振動が気になるので 鉛シートとエラストマー樹脂？なる防振効果のあるものを内部のコンプレッサーと 本体全面に取り付けたところ、相応の効果は見込めたそうです。

本体の振動音に関しては防振ゴム付きの架台に適切に設置すればほぼ完全に解消できますよ。まずこれが一番のお勧めです。
更に、振動抑制にマスを増やしてやる手法をとったり、共振防止にマスを増やして振動周期を変えようとするのであれば、鉛シートとエラストマーではほとんど効果はなく、以前話に出たようにコーキングで本体にブロックでもくっつけた方がまだ効果があると思います。
振動対策という意味ではなく遮音という意味でも、はたして本体への鉛シートとエラストマー貼り付けでの対応というのが良かったかは正直疑問ですね。側板の共振が発生（通常このはメーカーが対策しています）していて、それの防止を狙ったのでしょうか。（それなら鉄板をコーキングとハンドリベッタで打って強度を上げた方が良さげですが）。なににせよHPは吹き出し口がスカスカで、音が発生すればまずそこから漏れます。

エコキュートの騒音防止には、一義的には防振架台による適切な固定。それでもまだ音が気になるようなら、冷風吹き出し口に対する消音チャンバーの取り付けが効果的です。まあ低出力機器なので、消音チャンバの取り付けには注意を要しますし、それが必要なくらいの音もあまり出ませんが。
前者は振動抑制による騒音自体の低減、後者は騒音の吸収です。目的を明確にして場所ごとに手法をセレクトしないと効果はあまり期待できません。

>315
低周波の騒音問題は昔から工場近辺では数多く有ります。
音は聞こえませんが騒音の分析計が有ります、周波数別で計測出来る物でも今は安いです。
対策前後で計測すれば判ります。

スレタイトルのにあるヒートポンプの音とはどんな音なんですか？具体的に教えてください。
まさかファンが回る音と勘違いしてるとは思えませんが・・・

スレ趣旨的にはファンを含めてヒートポンプでしょう。

低周波はファンの回る音ですか？

ファンの回る音が問題なのですか？
それはペラが風を切る音ですか？ベアリングの回転音ですか？
エアコンの室外機とはまた違うものなのでしょうか？

ファンモーターからも風きり音としても発生する。コンプレッサからのものもある。

スレ主のエコキュートのヒートポンプから「熱風」には驚いた。
冷房中のエアコン室外機と区別がついていないということか。

家でオムロンの低周波治療器を使ったら、隣の家に響くかな？

エアコンの室外機と構造はほぼ同じだが、CO2冷媒なのでコンプレッサ圧力はエコキュートの方がが高い。違いはあるが、違はそれだけしかないとも言える。運用面では夜明け方稼働というのが特徴。

>スレ主のエコキュートのヒートポンプから「熱風」には驚いた。 冷房中のエアコン室外機と区別がついていないということか。
世間一般はその程度の知識が普通。

年がら年中夜中に五月蝿いからだろう

エアコンは大概隣家も付けるだろうから

＞運用面では夜明け方稼働というのが特徴。

エアコン暖房だけで冬を乗り越えられるか（雪国限）のスレでは、エアコンを２４時間稼働させておくのを推奨していますね。

>年がら年中夜中に五月蝿いからだろう
それは妄想。
家庭用だと梅雨から夏なんかは暗いうちは動かず、朝になってから動き始める。秋も短時間稼働で済む。Ⅱ地域より南では冬場も4時以降の稼働が多い。夏場はエアコンの方が遥かに夜中に動いている。
ちなみにエアコンとエコキュートとを、音の違いで識別できる人はいない。

>330
エコキュは10年では壊れませんよ。
がんばってネガレスばかりしてないで、まずは理解を深めましょう。

いや、べつに。

http://alldenka.o50.jp/archives/50.html

おお、二番目は２ヶ月で故障してるな三菱製

エコキュート、故障で検索！

今のエコキュートの寿命は10年未満ではないという意味だよ。

>>329
ダメだよ。本当のことを書いたら。
熱風が出るとか、夏に窓を開けていると五月蝿いとか、
明らかにエアコン室外機と区別つかないと思われる
恥ずかしい情弱っぷりをエコキュートアンチが
さらすから面白いんだよ。

確かに、夏の夜に窓を開けて寝ていると、エコキュートがうるさくて眠れない！・・・って夢を見ていた話をよくみかけるね。

隣が窓を開けてるときに五月蝿いから問題になってるとは理解が出来ないのだろうか

春と秋でも年がら年中夜中明け方に五月蝿い

やはり単なるネガレスですか。かわいそうに。

>293

それは一般論ですか？

>343
あなた、荒らしすぎです。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/18355/res/658

近所を荒らしてるのはどちらか

明け方に車のアイドリングのような音
設置する際は隣家に配慮しましょう

想像で書いているのでしょうが、エコキュートの音は車のアイドリングの音とは明らかに違います。
嘘の情報で荒らさないでください。

何故話題がずれていくのだろう？
これはエアコンでの騒音対策ですが、室外機に鉛やオトナシート
レジェトックス、エプトシーラー等を使って遮音制振を行います。
室外機は最初から遮音振動対策として、コンプレッサーはフェルトやブチルゴム等で覆い
ダンパーにより保持されていて、鋼板部は制振シート、合わせ部はエプトシーラーなどが
使われてはいます。
ただそこは最低限度の対策しか行わないのがメーカーですから
追加で同様の素材を用いて対策することによって、かなりの遮音制振効果が期待できます。

エアコンは同一機でも皆様の知る通り、冷房よりも暖房の方が消費電力が大きいです
これはそのまま運転力量と発生する振動や騒音になりますので、夏場の冷房よりも
冬場の暖房の方が、騒音が高くなります。
エコキュートの場合は更に稼動圧力がエアコンよりも高くなっていますので
より大きな振動と騒音の発生は、機器の特性としては当然です。
更にはエアコンの様な微弱運転を長時間行うといったものではないので
エコキュートの騒音や振動をエアコン同等と考えるべきではありません。

特に冬季の稼動は最大出力で動くので騒音は大きくなりがちですが
各メーカー共、出力を抑えた運転モードがありますので、まずはこちらで対応
それでも抑えられない場合には、まずは上記の対策をされると良いでしょう。

＞348
＞何故話題がずれていくのだろう？
承知で意識してやってるのでしょう、騒音が出ないと読む方に思わせたいのでしょう。
変な否定で逆に不信感を持たれるでしょうね（笑）

＞348
エコキュートも深夜8時間かけて温度を上げるように製作すれば良いことになりますね。
地域別になるので無理でしょうけど、メ－カも2,3種類は気温別に製作して欲しいですね。
タンク容量は大きくなりますが貯湯温度も90℃でなく、低い温度にすれば圧力を下げ騒音を減らせますね。

>>350

各メーカーとも、出力を抑えた運転モードがある・・・って書いてあんじゃん。。。それで良くね？

いずれにしろ裁判沙汰とかうるさいとか、低周波が・・・とかってのが出たのは何年も前の特定機種での話。

いつまでもこんなとこで話題にするような話じゃない。

＞351
話題になるほど良いのです、注意をしますので、特に設置時に。
車のリコ－ルも隠すと良いことは有りません。
欠点は明らかにすることにより機器の健全な普及が有ります。
安くなれば良い機器ですから欠点を無くして普及して欲しいです。

切り替えスイッチで冬場だけとかヒートポンブを止めて熱線による加温が可能な機種が発売されればいいな。
冬場はヒートポンブの能率が落ちて騒音レベルが上がるわけだし。
夏場、窓を開けて寝る季節の苦情にも対応できるし。

ガスは高いし、都心の狭い土地では、やっぱり電気温水器の選択肢しかないのか・・

＞３５１
何年も前とか特定機種でだとか、いつまでも話題にするような…

まるで原発事故の話題みたいな言い草ですな・・・


騒音問題を引き起こす可能性があるのだから、その対処法を色々と策案するのがよいです
ある種の欠点を抱える製品は世の中に溢れます。
その欠点を補いつつ対策を考慮しつつ、メーカーも設置者も使用者も日々精進でありますよ。

>>347
Google先生に、エコキュート　騒音　アイドリングで検索してみなよ
アイドリング音のような感じと思ってる人は多いぞ

冬場はヒートポンプの効率が低下すると言っても、都心ならCOPは3程度。つまり冬場でも電熱の3倍高効率ですから、ヒートポンプの方がよろしいのではないでしょうか。
Ⅳbの都心で電気温水器というのはエコキュートよりエネルギー効率が格段に落ちますし、Ⅳｂ地域なら騒音面でも（経済面でも）有利な低温湧き上げモードでも十分な湯量を確保しやすいです。

＞353
可能かは不明ですが、コンプレサ－ユニットだけを道路側に設置すれば良いのでは。
電話販売などでなく、地元の信頼できる業者に台、設置、その他のアドバイスを受けて施工すれば問題は少ないのでは？
価格は高くなりメリットが減りますが、提案能力の無い業者さんは避けた方が良いですよ。

>>357
無理だろｗ

電気温水器なんて電気代がかかってダメ。
寒冷地でも使われないよ。
寒冷地用エコキュートの性能が向上してるから。

貯湯タンクの耐圧性能もエコキュートの方が進化していて、
ほとんど減圧しなくてもよくなったため、
シャワー水圧もガス給湯並になり、
3階風呂にも対応できるようになった。

寒冷地ではエコキュは屋内に取り込んで設置するのが賢明です。外部への騒音問題もなくなります。

はい？
ヒートポンプも室内に？たぶん凍え死にます。

＞360
屋内とは？、室内ですか？
電気温水器と混同してませんか、貯湯タンクだけ室内でも騒音問題は解決出来ません。

我が家は居室から窓ガラスはさんで1.5メートルのところにエコキュート室外機を設置していますが、昨夜も窓を閉めていると動いているかわわからないくらいの音量でした。ここで話されていることを確認しようと窓を開けても5ｍ先にある4.5kwのリビングエアコンより遥かに静かで、振動は本体を直接触ってわかる細かい振動がすこし。当然アンカー固定でゴムを挟んで設置しています。これが効くのかな。

＞363
低周波振動は聞こえません、騒音計で計測しないと判りません、音を感じるのは個人差が有ります。
最近の家電、冷蔵庫、洗濯機等の聞こえる音は大幅に減りました、聞こえない低周波域にずらしてらしいです。
しっかり固定するのは良いです、ゴムも振動を緩和します。

＞365
＞アホくさい。
スル－すれば、来なければ良いこと、何故来るの？
全て逆に聞こえるのは気のせいかしら。

静かならどーってこと無いんだよ
ただ物理的にファンなどがあればくたびれて異音出すだろうな
ま、これは簡単に修理がきくから文句言われたらサッサと修理だな
エアコンも同じだけど

>>361

北欧などでは地下室にヒートポンプを設置するのが常識
そもそも貯湯ユニット一体型が多い
狭い敷地で隣家に向けて設置するから揉める

>368
ソ－スは何処ですか？
エコキュートのヒートポンプですか？
北海道より寒い所で使いますか？

>369
GEのヒートポンプ式温水ヒーター
http://www.geappliances.com/heat-pump-hot-water-heater/

こんなかんじで地下というかベースメントに設置
http://www.youtube.com/watch?v=pxiLYA6yXQ0

ちょっと日本のエコキュートとは違うとは思うが

＞北欧などでは地下室にヒートポンプを設置するのが常識
それは何処で言ってるの？

でも>366にとって「騒音が酷い」という投稿は逆には聞こえないのが不思議。

ここに出入りしている人で、実際にエコキュートの音で苦しんでる人はいないんでしょ？

もし実際に被害にあわれているならば、皆で知恵出し合って解決のお手伝いをさせていただきますよ。
まずは、状況を詳細に教えてください。

>374
匿名の方にには怖くてとても言えません。
メ－ルアドレスなりを教えて下さい、やり取りをして徐々に進めないと怖いです。
状況はメ－ルに書きます。

低周波騒音問題は昔から工場周辺で起きてます、全ての方が感じるわけではないです。
だから妄想だと決め付けるのは明らかに利己的です。
利益の絡む、関係者の妨害としか思えません、電話販売の関係者と推測します。
地道に信頼を築いてる地元の関係者の営業をも妨害してます。

＞匿名の方にには怖くてとても言えません。
＞メ－ルアドレスなりを教えて下さい、やり取りをして徐々に進めないと怖いです。
＞状況はメ－ルに書きます。

匿名同士でやりとりすればいいでしょう。
それとも、本当はエコキュートの被害になんか苦しんでないんじゃないですか？
悪質なアンチ活動は、健全にエコキュートを利用している者にとって迷惑です。

ヒートポンプの音ってどんな感じなのでしょうね？

ここに出入りしている反エコキュート論者は、偽善者のフリをして反対工作や情宣をしているようですね。
実際に被害を被っているわけでもないのに、ネットで得た知識だけでエコキュートが騒音をまき散らす機械だということを流布し、実際の使用者や近隣住民の疑心暗鬼を想起させようとする行為は感心しません。

３７１

http://staff.aist.go.jp/k.morita/GCHPinSwitzerland.html

キーワードは出してんだから検索ぐらいしてみたら？

＞380
当事者でないと傷みは分らないでしょうね、原発事故も忘れられてる気がします。
ｂｙ福島県住民

＞どうでもいいが、迷惑なのは利用してない側だろう
迷惑なのは健全にエコキュートを利用している者です。落ち着いて日本語を読んでください。

＞健全かどうかなど誰が判断するんだ？
エコキュートを利用している人がすべて健全でないとでもおっしゃるのでしょうか？
それはあなたが判断するのでしょうか？
そう慌てないでください。

＞当事者でないと傷みは分らないでしょうね
だからアンチ活動が正常行為だとおっしゃるのでしょうか？
それはなんともお粗末な理屈ですね。

＞381
承知してました（笑）有難うございます、地熱利用ですよね、最初の質問で気が付いて下さい。
詳細には知りませんがコンプレサ－の圧力とか音は異なると推測できます、地下に有るほうが合理的ですね。
日本も穴掘り価格が安いと良いのですが残念ながら合わないようです。

地熱利用以外もだよ
リンク先よく読んでみ
ボイラーもみんな地下

スイスでは、ほとんどの家が地下室を備えており、ヒートポンプやボイラーなどは地下室に設置されています。 　

＞384
なぜ決め付けるのですか過去の間違いを反省して、道路側に設置する、しっかり設置するなどの対策をするのが大切ではないですか？
安売りの価格だけのやっつけ仕事をなくす事が大切ではないですか。
そのような提案が出来ない関係者は要りません。自らの利益しか考えない業者は消えて下さい。

＞387
スイスは永世中立国で安全のため防空壕として地下室を保有する歴史が有ります。
それの有効利用でしょうね。
他国でも貯蔵庫など兼ねて地下利用が多いようですね、地下室は安いのですかね？

地下設置が有効だからに決まっている
一体何を屁理屈こねてるんだ
薄っぺらい知見をまず認めたらどうだい

http://wbi.main.jp/0303kita/0303kita.htm
http://ameblo.jp/chibi0lilla/entry-11289387326.html
http://cocohico.exblog.jp/6798088/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1379029953