住宅ローン・保険板「購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART35】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-12-12 10:40:07
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ まとめ RSS

PART35です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
PART11https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/170159/
PART12https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/
PART13https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/176380/
PART14https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180607/
ART15https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183821/
PART16https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/187178/
PART17https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191015/
PART18https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/192923/
PART19https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196321/
PART20https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/197848/
PART21https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/200627/
PART22https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/202988/
PART23https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204830/
PART24https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/207121/
PART25https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/210469/
PART26https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/217424/
PART27https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/220988/
PART28https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/227354/
PART29https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/239240/
PART30https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/250317/
PART31https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/255254/
PART32https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/266728/
PART33https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/279296/
PART34https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/287767/


[スレ作成日時]2012-11-19 10:16:27

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購入するならマンション、それとも一戸建て?【PART35】

  1. 151 匿名さん

    ゴミ捨てってそんな面倒かな?
    マンション住人は面倒くさがりが多いな
    それとも忙し過ぎてゆとりがないのか?
    あと気になったんだけど最近の殆どのマンションは
    ゴミ捨て場は各フロアにあるの?

  2. 153 匿名さん

    ゴミは、玄関前に置いておいたら、掃除の会社の人がゴミ置き場まで持っていってくれます。

  3. 154 申込予定さん

    > ゴミ捨てってそんな面倒かな?

    ごみ捨てが面倒なのではなく、生ごみを家の中で保管しておくのが嫌なだけだと思いますよ。

  4. 155 匿名さん

    >>135
    嘘なんだから突っ込んじゃだめだよ。

  5. 156 匿名さん

    >>137
    ねぇねぇ、無理してマンション買っても意味無いじゃん。
    それこそマンションは賃貸で十分。

    老後はリゾート地の介護施設付きホームに入ったほうがいいじゃん。

  6. 157 匿名さん

    乞食アンチさんって、賃貸好きだね。
    賃貸マンションは単身者向け。

  7. 158 匿名さん

    金が有り余ってるならマンションで良いのではないかな。マンションなんか一生住むものではないから住み替えていけば良い。と考えると、マンションに住むなら賃貸。買うなら一戸建てですね。

  8. 159 匿名さん

    >>157
    おいおい、オマエが借りられるのが単身者のみってだけだろw
    ヒルズ、ミッドタウンに代表されるように、都心では賃貸の方が高級物件は多いぞw

    きっと、単身者向けの家賃分の十数万で狭い庶民派マンションのローン組んでるんだろうね。

  9. 160 匿名さん

    >>153
    毎朝来てくれるの?それはいいね!
    まあ、その分料金はいくらかは発生しているのでしょうが。。
    うちは玄関に置いているとだんなが持って行ってくれるシステムです。

  10. 161 匿名

    ↑イイネ!
    うちも同システムです。持っていくのは自分ですが。

  11. 162 戸建て購入済

    うちも旦那さんが持って行ってくれます~。

  12. 163 匿名さん

    >>159
    ヒルズ、ミッドタウンって言っても隣に誰が住んでるかもわからないし入れ替わりも激しい。
    派手な人脈づくりには良いけど、家族持ちにとって安心して暮らしやすい環境じゃないのでは?
    まあ、一般人には縁のないとこですよ。

  13. 164 匿名さん

    貧乏戸建てがきゃんきゃん吠えてる。

  14. 165 匿名さん

    >164
    文盲乙。レスを1から読み返してこいよ。
    貧乏はどう考えてもマンション住まいだろ。

  15. 166 匿名さん

    貧乏マンションやだ~

    きゃんきゃん、きゃんきゃん

  16. 167 匿名さん

    >163
    住民の入れ替わりを気にするならマンションなんてもっとも適さないよね。
    楽をしたいといいながら、賃貸ではなく分譲マンション。
    住民の入れ替わりを気にするのに分譲マンション。

    結局、一番の理由は安いから分譲マンションしか買えなかったが正解でしょ。

  17. 168 匿名さん

    >167
    そう思い込まないと精神の安定が保てないようだけど、実際はこの程度の差

    住宅金融公庫の「フラット35利用者調査報告書(平成17年度)」によると以下のようになっています。

    ■マンション(共同建て)購入価格の平均
    ⇒ 3,668.9万円

    ■新築一戸建て購入価格の平均
    ⇒ 3,881.5万円





  18. 169 匿名さん

    ゴミ出しをメリットに挙げるマンションさんが多いけど、
    生ゴミ以外はどうなってるんだ?

  19. 170 匿名さん

    >168
    フラットは低所得者しか使いません。
    低所得者は都内に戸建ては買えません。
    低所得者でも田舎ならもっと安く立派な庭付きが買えます。

    ですので、その平均値には何の意味もありません

  20. 171 匿名さん

    >170
    今までずっとお金がないからマンションと言い続けてきたのに
    それが否定されて、あせる気持ちはわかりますが
    データを否定するときはより正しいデータを掲示してください。
    それができないようでは、ただの妄想、そうであってほしいという願望にすぎません。

  21. 172 匿名さん

    >>167
    長く住む気のない変な住民が入って来やすいのは嫌じゃないんだ。
    育ちの悪い人は違うね〜

    一般人には理解出来ないや。

  22. 173 匿名さん

    >>168
    平均価格を議論してなんの意味があるの?馬鹿なの?
    現在の自分の住まいが基準で議論する場ではないの?

    それにね、平均価格で語るなら、ランニングコスト+将来の資産価値も考慮しないと。
    少なくともいえるのは、平均的な建て売りに住んでる人は、3千万台のマンションを買う人よりも
    地に足がついて堅実とも言える。

    結論:マンション買う奴は頭が悪い

  23. 174 匿名さん

    >>172
    住民の入れ替わりを気にするなら、普通は戸建てを買う。
    分譲マンションなんて、10年もすれば賃貸に出たり売りに出たり入れ替わりが激しいじゃん。

  24. 175 匿名さん
  25. 176 匿名さん

    >173
    悔しいね悔しいね
    どっちが貧乏なのかやっとわかったね。

  26. 177 匿名さん

    こんな結論の出ないスレで結論とか書いちゃう>>173って、
    脳に障害あるんだろうな。
    可哀想だな〜

  27. 178 匿名さん

    >>168
    必死過ぎww

    全国版の平均を持ってきてどうすんだ。
    戸建てなんて土地付きや田舎の土地も多いだろ。
    母数の差も理解できないほど頭弱いの?

  28. 179 匿名さん

    >175
    マンションを買うのは貧乏といってた人は
    平均の意味すら理解できてないということですね。

  29. 180 匿名さん

    マンション買う人って、反論すらロクにできないんだね。

  30. 181 匿名さん

    >179
    自己紹介乙

  31. 182 匿名さん

    >>174
    戸建は住民の入れ替わりは少ないけど、セキュリティが皆無。
    それがきついよ。

  32. 183 匿名さん

    >178
    うだうだ言ってないで戸建てが金持ちという持論を早く証明してくださいね。
    もしかして、そんな気ががするからとか言っちゃうのかな?(笑)

  33. 184 匿名さん

    購入金額だけを物差しにお金持ちかどうかを判断するのであれば、少なくとも同一立地の戸建のほうがお金持ちってことになるよな。

  34. 185 匿名さん

    >173,178
    私、数学は苦手なんですが、
    168は平均が理解できない。
    168はマンションである。
    よって
    結論:マンション買う奴は頭が悪い

    でOK?

  35. 186 匿名さん

    >168さんが書いてた
    住宅金融公庫の「フラット35利用者調査報告書(平成17年度)」によると以下のようになっています。
    ■マンション(共同建て)購入価格の平均 ⇒ 3,668.9万円
    ■新築一戸建て購入価格の平均 ⇒ 3,881.5万円

    ぐえーマンションは年間数十万円も多く維持経費が掛かるから、まさにマンション=一生さくしゅされる住まい

  36. 187 匿名さん

    >182
    マンションさんの大好きな平均理論でいくと、犯罪率はどっこいどっこいですよねw
    もうマンションさん、バカすぎ。

  37. 188 匿名さん

    マンションは住民同士とかジメーとした犯罪が多いですね。子育てには怖すぎると思います。

  38. 189 匿名さん

    枯れた老人にはマンションは最適ですよ。

  39. 190 匿名さん

    >>182
    ソースは?
    まさか賃貸と比較とかやめてね。

  40. 191 190

    >>187ね。

  41. 192 匿名さん

    >185
    本気で平均を理解してない馬鹿なんですか?
    平均ってなにかわかってますか?

  42. 193 匿名さん

    マンションは貧乏であるとことあるごとに言っていた
    平均を理解してない戸建てさん
    反論できずに顔真っ赤にしてキチガイ連投中ですね。
    こりゃ今夜は荒れそうだ。

  43. 194 匿名さん

    >>192
    さすがに>>185がバカなのは誰でもわかるよ。
    そんなこと聞いてやるなよ(笑)

  44. 195 匿名さん

    そもそも数千万円も払って共有で財産を買うなんて理解不能です。共有=行使権放棄

  45. 196 匿名さん

    戸建ての方が金持ち、マンションの方が貧乏といっているのはごく一部のいけぬまさんでしょう。

    新車が出るたびに買い換える人みたいに新築マンションを渡り歩く人もたくさんいますから。
    戸建ては特に注文の場合、家そのものに愛着がある人が多いので同じ車を修理しながら乗り続ける感じです。
    ただし、車と違うのは金をか古くなっても金をかけることで最新かつ快適にすることが可能ってところでしょうか。

  46. 197 匿名さん

    23年度版の統計だと
    全国平均では
    土地付き注文住宅:3607万(115.4m2)
    マンション:3840万(72m2)

    マンションの方が高いが


    東京限定だと
    土地付き注文住宅:5423万(100m2)
    マンション:4549万(66.4m2)

    戸建ての方が高い

    マンションさんは都内自慢なのですから都内で比較しましょうよ

    ただ、坪単価はマンションの方が確かに高い

    こんなに狭いスペースに高い金出せるんだから
    マンション購入者の方が違う意味で金持ちだよ。

  47. 198 匿名さん

    >187
    なにいってるのか意味不明
    真性で頭悪そう。

  48. 199 匿名さん

    実際田舎は万損の方が高い。
    山形のスカイタワー41しかり。 茂原や海老名みたいなギリギリ東京通勤圏でもマンションの方が高い。

    車がないと生活できないのに不思議でならない。

  49. 200 匿名さん

    戸建の広さと、マンションの値段はなんとなくだけど、正規分布してなさそうなきがする。

    まぁそれこそ、データを見てないので、気がするだけだけど。用途地域の広さ規制とか、単身者用のマンションとか。

    仮に正規分布してないなら平均比べても全く意味ないよな。

  50. 201 匿名さん

    >200
    平均出してきたのはマンションさんでしょw
    ほんと支離滅裂だね。そんなんだからマンションなんて不良債権買っちゃうんだねww

  51. 202 匿名さん

    >198
    理解力がないからマンションなんて買ってしまうんですね。

  52. 203 匿名さん

    >200
    確かに。正規分布していて、かつ分散までわかっていれば、
    どちらかが金持ちかを判断する指標にはなるけど、平均だけじゃなぁ。

    って、そんなこと言ったら、盛り下がっちゃうから、だめなんですってば。
    ここは中途半端な指標でもって、相手を罵る場なんですから。

  53. 204 匿名さん

    >201
    200ですけど、私マンションに住んでないですよ?
    戸建住民です。

    ふと平均の話で盛り上がってたので、指摘してしまいました。

    >203
    …そう言われてしまったら、そうかもしれませんねぇ。

  54. 205 匿名さん

    >>197
    東京以外から東京に通勤してる戸建さん達の方がはるかに多い現実。
    でも、マンションとの比較対象からは外さざるを得ない(笑)

  55. 206 匿名さん

    土地付き注文住宅
    神奈川:4699万(106.5m2)
    埼玉:3825万(110.7m2)
    千葉:3629万(113.2m2)


    マンション
    神奈川:4022万(71.6m2)
    埼玉:3430万(73.1m2)
    千葉:3420万(75.9m2)

    ですが。

    そもそもマンションの方が金持ちだねと言ってあげてるのに?

  56. 207 匿名さん

    同地区で戸建てとマンションのどちらが金持ちかと質問されたら

    「目黒に高級分譲マンションを買った」

    「目黒に注文住宅を建てた」


    8割以上は戸建てと答えるでしょ。

    インパクトが違いすぎる。

    実際に同地区なら価格帯も資産価値もランニングコストも圧倒的に戸建てが上だから。

  57. 208 匿名さん

    こりゃーひねくれるぞ。
    あまり万損さんをいじめるんじゃなーい。

  58. 209 匿名さん

    戸建て派にとってそもそも問題なのはマンションは狭すぎる。なにはともあれここが分岐点。
    70平米しかないのに廊下が広いのを売りにしたり、中途半端すぎる和室があったり意味がわからん。
    普通の3LDKで最低でも100平米以上あるんなら、戸建てからマンションに流れる人も多いのでは。

    マンションが嫌いというよりも狭いのが嫌い。

  59. 210 匿名さん

    >>206
    それを、経済圏の首都圏単位でまとめるとほとんど差がないんですよね。
    マンション:4210万円
    土地付き注文住宅:4396万円

  60. 211 匿名さん

    210
    ちゃんと読んでる?
    マンションを貧乏扱いしてませんよ

    そもそも、都内自慢したがるのは
    マンションさんの方が多いのにね。

    状況に応じて周辺地域も入れたがったり
    よくわからん?

  61. 212 匿名さん

    書き忘れました
    どうやって平均出したの
    ちゃんと戸数とかも考慮してます?

  62. 213 匿名さん

    で、
    このスレの戸建とマンションの平均はいくらなの?
    いつも、ここはお金持ち自慢のスレなの?
    このスレに、本当に分譲マンション&戸建をいくらでも、渡り歩いている人いるの?
    あまり、マンションか戸建かどっちが良いかわからない。
    みんな自分の住んでいるとこ自慢したいよね。せっかく買ったものだもの。

    マンション、戸建の中身の自慢を聞きたいです。

    個人的にファミリーなので今は戸建、まあお金があるなら、マンション渡りあるくのも良い。
    住居は住んでみないと良いか悪いかわからない。お金がないので、100%の家は無理だが、自分でそれなりに考えた家は満足しているよ。予算内で、間取りとか、設備とか、プラモじゃないけど良い。出来上がっていく過程も見えるのが良い。
    地鎮祭とかやると、これからだなと思ってしまった。建築しながら、いろいろなショールームに行った。

    マンションは解体するのが大変。 →1生住むとこでない。お金があれば、その時代のライフスタイルに合せることが出来る。
    戸建は解体するの簡単。→ライフスタイル毎に修復、メンテナンス出来る。いやなら土地売れば良い。(都内の売れる地域限定)

    戸建だけど、ゴミだしの当番は無いよ。きっと昔からの町内会の人がやっているのだろう。

  63. 214 匿名さん

    ここは相手の住んでいるところを貶しあうという、今時小学生でもやらないことをして童心に帰るためのスレです。

  64. 215 匿名さん

    お金があるならわざわざ分譲マンションなんて買わないよ。
    マンションは貧民or庶民なのに、見栄っ張りでちょっとアレな人が買うものでしょ。

  65. 216 匿名さん

    城西地区で注文住宅建てました。
    土地(1億3千万)&総建築費(5千5百万)で合わせて総額1億8千万強。

    大豪邸ではないですが、自分好みの凝ったお洒落な家で、便利な立地+広さもあり気に入っています。
    毎回、客人にはお洒落すぎて驚かれます。

  66. 217 暇な人

    此処は面白いスレですね。

    真面目な人とひねた(本音?)人が混在。どちらも「お金持ちor貧乏人」

    逆に一般の人が少ないのかな?ここにいたら普通の人の意見に反応してくれないかな?

    スレが伸びるから、人がくるのかな?まあ淋しがりやだね。

    たまに出る「万損」さんは、1人が使っているのか?複数かな?面白かった。

    思わず、スレして、しまった。









  67. 218 匿名さん

    万損、、、うまいこというなー。

  68. 219 暇な人

    あれ、今は戸建の人だけですか?

    明け方からの「万損」さんの反撃に期待しましょう。

    ところで、思ったのですが私、貧乏人でございますが住居に戸建しか思いつかなかったのは、

    土地に執着→農耕民族  万損さん→遊牧民族ということで、 狩猟民族は?

  69. 220 匿名さん

    >>217
    お金持ちor貧乏人の観点で語るのは違うんじゃない?
    都内のマンションをみてみると金持ち物件なんて数%しかない。

    マンションの購入層は平民or貧乏人なのに、万損なんて不良債権を買ってしまうのが問題。
    これを比べるのは、馬鹿or賢い かの決着になると思うけど。

  70. 221 匿名さん

    >219
    本筋の流れからするとどうでもいいことだけど、
    遊牧民族≒狩猟民族なのでは?

    農耕民族は、狩猟だけでは生きていけないので、土地に根を張って耕して食料を確保する必要がある。
    狩猟民族は、付近を走り回ってる動物を狩るだけで十分食料を確保できる。
    いなくなったら、動けばいい。

    ということかと。
    >詳しい人、違ったら教えてね。(優しくお願い♪)

    まあ、戸建の私は、確かに農耕民族だろうな、と自覚するよ。
    父の実家も、田舎の農家だし。(武士でなかったのは間違いないっぽい。)

  71. 222 匿名さん

    幼稚園時代35年前 マンの最上階の箱に戻る途中 エレベーターでウンチした。
    あれも 管理費で掃除したのだろうか?

  72. 223 匿名さん

    いい歳したオッサンが書く事か?

  73. 224 匿名さん

    小さいお子様を持つ方へ 参考になって貰えれば 幸いです。

  74. 225 匿名さん

    >222
    朝早くからご苦労様です。
    悔しくて眠れなかったのかな?
    それはそうと、もう少しレベルの高い作り話をしないと小学生にも笑われちゃうよ。

  75. 226 匿名さん

    港区のマンでした。幼稚園は聖徳でした。2階からの滑り台が好きでした。

    我慢出来ず ウンチしてしまいました。途中で誰かが乗ってこないかびくびくでした。

    もう恥ずかしくてマンには住めません。

  76. 227 匿名

    震災直後は普通に大人がやってましたけど。

  77. 228 匿名さん

    そうか 有事の時や僕みたいに緊急性がある場合 エレベーターで**Okで

    管理費で処理ですね? やっと 胸張って生きていけます。 マンも購入の候補に入れるかもです。

  78. 229 匿名さん

    有事の際にエレベーターに閉じ込められた経験があればマンションを選ぶのはマゾヒストとしか思えない。勿論機械だから壊れるのでトイレの近い女性は選ばない方がいい、悲惨な事になるから・・・

  79. 230 匿名さん

    もう、マンションの全面敗訴で良いですね。
    「万損」という異名がピッタリですね。

  80. 231 匿名さん

    >>230
    異論なし。
    独身とか老夫婦なんかのマンション生活は否定しないけど、
    マンションなら賃貸で十分だと思う。
    購入してまで住むものではない。購入するなら戸建ての一択。

  81. 232 匿名さん

    >230
    異議なし。このスレもやっと終了。

  82. 233 匿名さん

    >>165
    1から読み直したら戸建の性格の悪さに眩暈がした…

  83. 234 匿名さん

    >>207
    聞いた時のイメージはそうなんだけど、行ってみたらぺらっぺらの作りだったりする。
    マンションと戸建両方検討してました。

  84. 235 匿名さん

    >>219
    狩猟民族は賃貸?

  85. 236 匿名さん

    >>213
    えーと普通に考えたら手伝った方がいいんじゃない?

    >>222
    躾の行き届いてないお子さんだったんですね。

  86. 237 匿名さん

    マンションと同価格帯の戸建ては安普請すぎて無理

  87. 238 匿名さん

    23ページ目?読んだら、こんな人々が隣人になるかと思うと怖くて戸建なぞ買えませんねー。

  88. 239 匿名さん

    区分所有権などという詐欺同然の所有権は廃止したほうがいいと思う。

  89. 240 暇な人

    >>235


    狩猟民族?物に執着する人
    農耕民族?土地に執着する人

    遊牧は・・・ジプ〇ー

  90. 241 匿名さん


    万損の怖いとこ

    どんな事件に巻き込まれるかわからない。

    万損のセキュリティと言っても、今の時代、住民がどんな人か本当にわからない。特に箱に住んでいる方は、
    知ってても隣ぐらいまで。1つの箱に住んでいることのリスクを。

    最近、他の住人スレで、万損で上から人が ↓ 。悩みのあるかたなのでしょうか。そのような箱には、住みたくない。
    まして、巻き込まれれば、上から↓で当たりでもしたら!自分も×でしょう。知らないで、近くに引越ししたら大変。

    気になる肩は、
    リビ〇日〇里〇〇〇〇〇〇〇、NO301

    きっと他の万損でもあるでしょうが、知らないだけでしょう。戸建は自分の内でリスクを管理出来る。

  91. 242 匿名さん

    セキュリティー?
    明らかにマンション>一戸建て。
    一戸建て居住者ですらこの点は認めています。
    貧乏さん以外はね。

  92. 243 匿名さん

    うーん。241と242は違う話でしょう。


    セキュリティ       マンション>戸建 OK
    不足の事態の発生率    マンション>戸建 OK
    不足時の危険度      マンション>戸建 OK
    住人の設備自由度     戸建>マンション OK
    室温(近隣による保温性) マンション>戸建 OK
    人間関係の自由度     マンション>戸建 OK
    近隣の騒音の対応難しさ  マンション>戸建 OK
    値段           マンション⊆戸建 OK
    利便さ          マンション>戸建 OK
    うん〇のしやすさ     戸建>マンション OK

    そのほか 募集。   

  93. 244 匿名さん

    >233
    昨日はいつものアンチマンションさんが1人で連投
    あまりの低脳さ、下品さにレスがつかず。
    たまりかねて、アンチマンションさん自分で自分にレス。
    という流れでしたね。

  94. 245 匿名さん

    自分の周りでは
    奥さん主婦  → 戸建て
       共働き → マンション
    という傾向が

  95. 246 匿名さん

    >>243
    こんな恐ろしい勘違いをしてるから万損なんて住めるんだろうなw

  96. 247 匿名さん

    >>243
    幸せそうだね♪
    もう少し冷静に熟慮したまえ

  97. 248 匿名さん

    >>243
    >>近隣による保温性

    はい、その通り。マンションは上下左右の温度とともに生活音も共有です。
    圧倒的にマンションは煩いという事を自覚しましたね。
    今後は、マンションは騒音は必ずあると言う事をマンションさん自体が認めましたので、
    他人の生活音と共有するのがマンションと言う事を前提に語りましょう!

  98. 249 匿名さん

    アンチマンションさんってホントに品が無いですね。
    棲む世界の違いを感じます。

  99. 250 匿名

    マンションの全面的敗北ですね。

  100. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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