住宅ローン・保険板「変動金利は怖くない?? その49」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-12-13 00:50:12

変動金利は怖くない その49です。

テンプレはその1にあります https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30067/

前スレ 
その48 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/267634/
その47 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/261898/
その46 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/250858/
その45 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/242371/

[スレ作成日時]2012-11-14 12:48:22

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変動金利は怖くない?? その49

  1. 1 匿名さん

    これから変動を検討しようとしている皆様へ(毎回同じ議論になるのでテンプレ用に)

    変動は繰上(もしくは貯蓄)が前提です。
    そうする事により将来の金利上昇と所得減少の両方に対応します。
    目安は3%前後で借りたと思って差額を繰り上げるという事です。
    (今フラットを含む長期固定が何%かは関係有りません)

    以下前スレのレスを参考にご自身でシミュレーションして下さい。

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165018/

    リスクの考え方が固定派と変動派では違うのだと思います。
    固定派は安定した支払額にする事により金利上昇 リスクが無くなるという考え。
    その代償として金利を多く払う分、いつまでも残債を多く残す事になります。
    変動派は低金利の内に元本を減らしてしまえば、リスク自体が小さくなるという考え。
    支払い初期に金利上昇 リスクが高くなりますが、元本が減ってしまえば金利上昇リスクはほぼ無くなります。

    例えば
    3000万、35年で0.875で借りて当初3年は金利上昇無しの場合
    (日銀は当分の間金利を上げないと言ってる)

    3%差額を繰り上げた場合の内訳
    固定3%月116,000円(元本41,000円+利息75,000円)
    変動0.875月82,000円(元本61,000円+利息22,000円)+3%差額34,000円
    年間408,000円の繰上
    変動3年後の残高2,640万(当初固定3%での借り入れだったら元本は2,850万円の残)
    月々の返済額は78,000円。この時点で変動が4%になっても
    最初から3%で借りるより月々の返済額は低くなります。
    (実際は5年125%ルールが有るのでこの通りでは有りませんが)
    変動4%というのは今より3%の金利上昇、日銀の利上げ12回分です。
    何が起こるか分からないと言われてしまえば それまでですが、
    確率としてはかなり低いのではないでしょうか?
    月々の返済額が減っていれば不意な収入減や 出費(こういう事もリスクと考えるべきです)にも
    最悪繰上返済分を切り崩して対応出来ますが最初から固定で 借りてしまうと返済額を減らす事が出来ず、
    アウトです。もちろん、今はフラットSが有るので3%で計算するのは 不公平との意見もあるでしょうが、
    12月のフラット最低は2.4(団信込2.7)メガバンクで2.9以上となりますので
    10年後は確実に3%前後になります。

    変動は金利3%相当を繰上する事によって固定と同等レベルの負担をするだけで
    将来のリスクを軽くする返済方法 なのです。別に年齢が高いから繰上と言っているわけでは有りません。
    変動の借入は繰上がリスクヘッジになって いるだけです。
    特に元本の多い初期に大きな効果を発揮するわけです。

    ですから固定(フラット)派は一度借り入れたら何も考えずローンの事は忘れたい人に最適だと思います。
    変動で借り入れた場合は、金利や経済情勢は有る程度気に掛ける必要が有ります。
    (これはこれで楽しい のですが)ただ、今の金融機関は毎月手数料無料の自動繰上返済みたいな
    仕組みも存在しますので常に気にるす 必要はなく、5年毎に気にすればいいだけです。
    後、ローン控除を満額もらいたい人は金利上昇時もしくは、10年間は繰上せずに貯蓄しておくのも
    良いかもしれません。こう考えると変動はかなり柔軟な対応が可能になります。
    ここが変動の良い所でもあり、おもしろい所なわけです。私は別に固定を否定はしませんし、
    特にフラットSは とても魅力的な選択肢だと思います。
    ですがやはり、変動を選んでうまく返済したほうが有利だとも思う訳です。

  2. 2 匿名さん

    FRBのゼロ金利政策は16年初めまでは続くようです。
    http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1401C_U2A111C1EB1000/?dg=1
    どんどんゼロ金利解除が遠のいて行きますね。

  3. 3 匿名さん

    アメリカで家買うのか?

  4. 4 匿名さん

    >>3

    意味が分からないなら固定を選んでおいたほうがいいよ。

  5. 5 匿名さん

    アメリカの金利が下がってるのに日本だけ金利をあげたら更に円高進みそうだねー♪

  6. 6 匿名さん

    >4
    16年までゼロ金利って鵜のみにするバカはお前だけ。

  7. 7 匿名さん

    そして、米国と日本が一体と考えてる馬鹿は日本を出れば?

  8. 8 匿名さん

    最近の低能固定君は、逆ギレが趣味になったの?

  9. 9 匿名さん

    8さん、頭悪そうやね

  10. 10 匿名さん

    >9

    おやおや。自分が低能だからって、他人を巻き込まないでくれる?
    別に話しかけてないんだし。

  11. 11 匿名さん

    >>6

    その通り。当初FRBは14年までって言ってたから2年も先に伸びれるからね。
    ってことは日本の利上げは早くても18年頃かな。

  12. 12 匿名さん

    話についていけない固定さんはスルーの方向で。

  13. 13 匿名さん

    フラット板では、金利ぐんぐん上昇みたいな流れ。

  14. 14 匿名さん

    成長しないのに、金利グングン上昇したら大変なことになるだろうな。
    それとも国内限定で超好景気到来?

  15. 15 匿名

    >6
    君の描く金利上昇ストーリーを具体的に教えてくれないか?

  16. 16 匿名さん

    日経平均が18.000円を突破する気がします。
    時期してはそう遠くない「近いうちに」

  17. 17 匿名さん

    時期してはそう遠くない「近いうちに」ローン終わってるよ。

    しかし、つまんない「振り」だな

  18. 18 匿名さん

    >>16年内ということですね!

  19. 19 匿名

    日銀の新総裁って誰かな。
    まさかの竹中さんとか。

  20. 20 匿名さん

    >>19

    出来れば民間人がいいよね。

    今までは財務省出身者と日銀の生え抜きが交代でやってたらしいけど。

  21. 21 匿名さん

    高橋さんかな?

  22. 22 匿名さん

    安倍さんゼロ金利どころかさらに緩和してマイナス金利も、って言ってるけど
    マイナス金利になったらさらに変動金利は下がるの?

  23. 23 匿名さん

    マイナス金利に連動して変動金利が下がるとしたら、マイナス0.1%として、今から0.2%下がるのでは?
    ただし、資金ジャバジャバ、不動産、株、その他リスク資産全てに濁流のように金が流れ出すので、制御できなくなり数年で政策金利3%になる可能性あり。

  24. 24 匿名さん

    >>23

    素朴な疑問なんですが、現在変動0.775、減税1%で実質マイナス金利です。
    このような状況で今現在住宅市場は低迷しております。

    仮にここからさらに金利が下がったとして金利が下がったからと制御出来なくなるくらい住宅が売れるようになるんでしょうか?

    株も同じです、マイナス金利になったからといって仮に株価が一時的に上がったとします。
    しかし、実際に企業の業績がそれに伴わなければ株価が上がり続けるとは思えません。金利が下がると企業の業績が制御出来なくなるくらい上がるのでしょうか?仮に企業の業績が上がるとするならば、これから自動車や家電が国内で飛ぶように売れるような状況になるのでしょうか?

    例えばアメリカは制限無しの金融緩和を行なっており、物価も2%、株価はリーマンショック前近くまで回復しておりますが、失業率は低迷しておりますし、地価も上昇しておりません。当然金利はゼロ金利です。

    何か金融緩和を強力に行えばバラ色の未来みたいに言っている人がたまにいますが、アメリカの例を見るととてもそんなふうには思えません。アメリカの例では資金は金や資源に流れ込み、資源高によるさらなる景気低迷の長期化や、日本の例ですと資金がダブついても個人も企業も資金需要が無く、金融機関は国債を買うしか無いような状況です。

    やはり、金融政策と政府による経済対策が必要かと思うのですが、安倍さんは具体的な経済対策が無いような気がします。

  25. 25 匿名さん

    私は財形転貸融資です。固定金利ですが五年毎に金利が改定され、前回1.98から今回0.92に下がりました。
    最も利子補給があったので前回は自己負担は1%で今回は1%を切ったので利子補給はなくなりました。

    なんか損した気分ですね。ローン減税もあるので実質ゼロ金利なので繰り上げ返済は減税がなくなる五年後に行う予定です。

  26. 26 匿名さん

    マイナス金利とは100万円借りても99万円しか返さなくていいことですよね。

  27. 27 匿名さん

    そういうことだね。
    借りれば借りるほどお得になる。
    副作用がキツそうだ。

  28. 28 匿名さん

    >>23

    市場があなたの言うシナリオを想定するならば長期金利はとっくに高騰しているよ。
    今日の日経が160円高。まぁ、安倍に期待と言うよりは解散総選挙による政界再編にやや期待って所じゃないかな。

    そもそも政局は自民党が政権を取る可能性が高いとは言われてるけど流動的だし、そもそも前回途中で逃げ出してる人だからそんなに市場は期待してないように思う。

    どちらかと言うと第三極期待なんじゃないかな。2009年衆院選の時も8500円くらいから11400円くらいまで半年間で急騰したけど結局期待はずれでその後低迷。

    海外が長期低迷のなか、輸出製造業に頼らなずに内需が拡大する事って可能なのかな?
    金融緩和でさらに金利が下がったからって日本の内需が元気になるのかな?

  29. 29 匿名さん

    例えばフラット35スーパーSみたいなのが出来て35年0.9%で借りられるようになった場合、減税含めるとマイナス金利になるけど地価が高騰するくらい家が売れるのか?

  30. 30 匿名さん

    2006年の利上げ時は液晶世界シェアトップはシャープ。パナソニックやトヨタ、キャノンは戦後最高益。

    それを上回る時代が来年にでも来そうな勢いだな。
    それともそれらの企業に取って代わる新しい分野で目覚しい成長やイノベーションが国内から起こるとか?

  31. 31 匿名さん

    >24
    実質マイナス金利?
    そんなのどうでも良いのです。
    マイナス金利とは、預金をしていると残高が減るという事です。
    わかりますか?
    あなたが1億円持っていたとしましょう。
    預金先がマイナス0.1%の金利になったとします。
    1年ごとに100万円ずつ残高が減ります。

    REITで5%の配当金、株式で2%の配当金が平均的に得られるとします。
    資金の流れはどこに動きやすいと考えますか?
    また、その流れが起きた時小さなせせらぎのような流れが濁流へと変化していきます。

    アメリカが制限なし?そんなの関係ねぇ~!です。

    >28
    市場が想定???
    私はあくまで、>22 のマイナス金利になったらどうなるのか?
    に答えただけです。
    そして、長期金利の高騰?
    そもそも、まだ政権を取っていない人物が発言をしただけの段階です。
    それで高騰するわけがないでしょ?
    常識的にね。
    たら、ればの話です。マイナス金利になったらどうなるか?
    です。
    でもって、なる可能性は0ではないですね。
    個人的には、マイナス金利ではなく完全な0金利かなと思いますが。(目標インフレ率2%の場合)
    インフレ率3%を目指すのであれば、マイナス金利が必要にはなってくると思います。


    どうでも良いかもしれませんが、私は今年の2月に年末完成の物件の契約を行いました。
    理由は、当時からインフレ率2~3%への流れが起きると考えていたからです。
    今のところ、方向性はまだブレてはいないと思っています。
    12月住宅ローン実行ですが、固定金利でローン組みます。

    過去から現在への流れ、そしてこれから先どのような事が起こるのか。
    それを考えた結果です。
    永遠同じ事が続くと言う人がこの掲示板には多いようですが。

  32. 32 匿名さん

    >29 もわかってないねぇ。

    フラットを借りられる人は誰?

    日銀を利用しているのは誰?

  33. 33 匿名さん

    いくらなんでも、需要減で暴落確実の地価までは上がらないよ。
    マイナス金利以上に下がるもの買うバカは居ない。

  34. 34 匿名さん

    ユーロでは一部マイナス金利が現実に起きてるよね

  35. 35 匿名さん

    >30 もわかってない

    過去しか見れないのではダメ
    お金は流れです。
    高いところから低いところに落ちるのは水ですね。
    お金はどこからどこに流れるのか。
    それが大事です。

    イノベーション?

  36. 36 匿名さん

    >33

    あなたがどこにお住まいか存じませんが、暴落する地方の田舎を見ていてもダメです。
    REITの保有する物件がある場所を拠点として、その周辺、都市部を見なければ。
    そして、東京、香港、北京、NY、ロンドン
    世界を代表する都市を日本は有しています。
    日本人は日本が滅亡すると考えているのか知りませんが
    日米欧なのです。
    もう少し日本人としての誇り、威厳を持つべきでは?

  37. 37 匿名さん

    すでに90兆の金融緩和してんのに効果が有ったかっていったら微妙だしな。
    これが200兆になったからといってどれだけ効果が有るか?ちなみに2005年まで続いた量的緩和が確か40兆だったからすでに当時の倍以上だし。

    米は直接住宅ローン証券をFRBが買ってるらしいがこのへんが今後どのくらい効果が有るか見ものかな。有るようなら日本も真似すればいい。

  38. 38 匿名さん

    今現在の、ドル円、ユーロ円のレート見られましたか?
    日銀総裁の発言よりも、円安に振れている現実をご覧になってください。
    野田首相の解散発言&安倍氏の発言のみでですよ。

    この意味をおわかりにならなければ。

    意味する事は、日本はそういう国ということです。
    超大国です。
    今のところ、滅び行く国ではないのです。
    今の日本にはこの事実をあまりよく理解できていない人が多いのだと思います。

  39. 39 匿名さん

    >>36

    具体的な話をすると金融緩和して日銀が金融機関から国債を買って金融機関に資金が行くとするだろ?じゃ、金融機関はその金で地価が高騰するほど土地を買うかね?または企業が設備投資をするかね?

    地価は需要と供給で決まる。金利は需要が高い時にそれを抑える為に利上げは有効だが金利が底に張り付いている時に需要を創造する事は難しい。それが日本の失われた20年だし、今まさに世界中で起きている現象。

    いわゆる「流動性の罠」

  40. 40 匿名さん

    >37 あなたも理解していませんね。
    90兆円が200兆円? だったら2000兆円でも同じですよ。
    何故って?その90兆円はどこに流れてますか?

    マイナス金利の意味を理解していませんね。
    マイナス金利になれば、90兆円が40兆円に戻っても効果あります。

  41. 41 匿名さん

    >>31
    日銀がマイナス金利=預金をしていたら残高が減るではありませんよ。
    全く経済を理解していませんね。

  42. 42 匿名さん

    >>39

    金融機関が直接土地を買うとお考えですか?
    本気ですか?
    金融機関は資金をどのように運用するか考えましょうね。
    利金は土地ではなく、不動産へと流れます。

  43. 43 匿名さん

    >>38

    いやいや、たった1.5円動いたくらいでそんな事言われても。
    北朝鮮がテポドン打っただけでもそのくらい動くでしょ。

    リーマンショックの時は数日で110円から87円ですぜ。

  44. 44 匿名さん

    >>41
    理解していないのはお前さんだろ
    日銀の当座預金がマイナス金利ってことが理解できないのか?

  45. 45 匿名さん

    >>36
    RIETが買うような利益を生む土地なら別。
    利回りが付くからね。

    需給だけで地価が決まる住宅地に今の日本で投資する奴は居ない。

  46. 46 匿名さん

    >>44
    マイナス金利は当座預金がマイナス金利になるわけではありません。
    既に一部マイナス金利の国も欧州ではありますが、そのような取り扱いにはなっていない。

  47. 47 匿名さん

    >45
    そう、利益を生むところへ資金は流れる。
    ただ、それだけです。
    それに伴い、別の流れも起きることもある。

  48. 48 匿名さん

    >46
    では、安倍氏の発言を以下に
    「銀行が政府にお金を預ければ0.1%の金利がつくのは高すぎる。最も安全な日銀に0.1%で預けられるのであれば、すぐにお金は日本銀行に帰ってくる。それよりはむしろ逆にゼロにするか、マイナスにするくらいのことをして貸し出し圧力を強めていただかなければならないだろう」
    これの意味する物は何ですか?
    お答えください。

  49. 49 匿名さん

    そもそも元の発言も、マイナス金利にするぐらいの勢いで金融緩和をする
    という意味でマイナス金利にするとは言ってないんじゃなかったっけ。

    欧州でのマイナス金利国は、短期国債利回りのマイナス金利。

  50. 50 匿名さん

    >>47

    結局資源、金、原油だろ。

    中銀は返って身動きが取れなくなって長期低迷ってのが規定路線。

  51. 51 匿名さん

    >>46
    ちゃんと情報を把握せなあかんでぇ

  52. 52 匿名さん

    >50
    はずれ
    資源、金、原油は全て何も生みません。

  53. 53 匿名さん

    >>48

    2001年から2006年まで日銀は完全なゼロ金利。白川が市場機能が失われるとの理由で0.1%を固辞してるだけ。
    米は3年前からゼロ金利。

  54. 54 匿名さん

    >>52

    いやいや、金融緩和→資源、金、原油は既定路線だから。

    では何故米が金融緩和したら何も産まない資源、金、原油に資金が流れたんだよ?

  55. 55 匿名さん

    31です

    議論がオーバーヒートしているようですが・・・
    私は、ただマイナス金利になったらどうなるか
    について、今だかつてマイナス金利になった国は無いので。(私は知らないので)
    なった場合を想定して、書いただけです。
    なると決まったわけでもないですから。
    あくまで、安倍氏の発言した内容が実現した場合に起き得る事象を書いただけです。

    しかし、この変動板は偏った知識の人が多いですね。
    欧州の一部ではマイナス金利って・・・
    今回のマイナス金利とは別次元の話なのにね。
    同じ言葉で表現されても混同しないようにしなきゃ。

  56. 56 匿名さん

    >>52
    新興国の需要増、産出量の不足から需給が逼迫すると投機筋が読んだから。
    イロハのイじゃないの?

  57. 57 匿名さん

    >54
    紙幣が大量にばら撒かれたからだよ。
    この板でも何度もグラフでてきただろ?
    状況の違いを理解しないと。
    安倍さんの話は紙幣をばら撒くという話ではない。
    当座預金の話だ
    別なの。
    わからない?

  58. 58 匿名さん

    >56
    正解
    米国の緩和で資源、金、原油に資金が動いたのはそのため
    今回の日本の話は新興国の需要増、産出量の不足から需給が逼迫というのとはほぼ関係ない

  59. 59 匿名さん

    むしろクルーグマンとかバーナンキがまだ米経済が元気なころ日本は緩和が足りないからデフレなんだよ的な発言を繰り返してたくせにいざ米が同じような状況になって緩和しまくったのに一向に効果が出ないではや5年。

    いわゆる「日本化」とか言われ始めてるわけさ。

    当時日本は「失われた10年」なんて言葉で言われてたけどアメリカは住宅バブル崩壊からすでに5年。バーナンキは2016年までゼロ金利、無制限の緩和をするとまで言ってる。仮に2016まで続いたら日本と同じ失われた10年だ。

    ていうか、金融政策においては日本より遥かに先を行っているアメリカを差し置いて緩和が足りない日銀が政権交代したからさらに緩和したからってアメリカを追い抜いて景気回復とか有り得ないだろ?

  60. 60 匿名さん

    >>57
    当座預金をマイナス金利にする訳が無い。それをしたらどうなるかぐらい皆わかるだろう。
    そもそも、今日円安になったのはこれが誤訳で伝わったという話もあるし。

  61. 61 匿名さん

    31です

    景気回復というか
    安倍氏の発言のマイナス金利が実行された場合ですが
    はっきり言ってギャンブルですよ。
    最初こそ流れは起きると思いますが、その流れは制御不能になる可能性が高くなります。
    景気がよくなるではなく、バブルが起きるだけの可能性があります

  62. 62 匿名さん

    最近実行したけどやっぱり固定にしといて正解だったな。

  63. 63 匿名さん

    >当座預金の話

    同じ。

    欧州で起きてるマイナス金利も元本+利回りよりも高い価格で国債を買ってるんだから。

  64. 64 匿名さん

    >60
    あなたなら、事の重大さが理解できるようですね。
    もしも、当座預金をマイナス金利にしたら、どういう世界になると想像されますか?
    よろしければお聞かせ願えませんか?

  65. 65 匿名さん

    ユーロは政策金利1%で物価が2%だから実質マイナス金利では?

  66. 66 匿名さん

    実質マイナス金利とマイナス金利は全然違う。
    借金が利益を生むのがマイナス金利、実質マイナス金利はそうではない。

  67. 67 匿名さん

    >>64

    得に何も起こってないようですが?注目はされているようですが。

    マイナス金利の世界に踏み込むデンマーク
    http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/35972

    金融危機以降に取られた数々の目を見張る政策の中で、最も異例なものの1つは、ほとんど気付かれないまま実行された。デンマークが導入したマイナスの政策金利である。

  68. 68 匿名さん

    >>67

    デンマークの不動産
    http://myindex.jp/data_i.php?q=SP4119USD

    直近は上昇しているよ

  69. 69 匿名さん

    >>66

    同じだと思うよ。
    借金が利益を生む=損失が出る事が確定しているのに投資する

  70. 70 匿名さん

    >>69

    結果的に下がってない?

  71. 71 匿名さん

    70です

    訂正

    >>68

    結果的に下がってない?

  72. 72 匿名さん

    >71
    よく見てください。
    1年ではマイナスですが
    年初来ではプラス、3ヶ月もプラス、6ヶ月もプラスです。
    これの意味する事は
    2012年8月末時点でなので
    昨年までは不動産は長らく下落していたが、今年に入ってからはずっと上昇しているという事です。

  73. 73 匿名さん

    個人的な意見ですが。。。

    今先進国のなかで金融緩和競争がお行われてますが、仮に日本がマイナス金利を導入したら他国も追従したりしませんかね?
    もしくは批判が起こるとか。阿部さんにそんな度胸が有るのでしょうか?

  74. 74 匿名さん

    マイナス金利下では当然株価も上昇しますが、未だにマイナス金利のままです。
    http://finance.yahoo.com/echarts?s=OMXC20.CO+Interactive

    アメリカもあれだけ強力な金融緩和をしているのにゼロ金利解除は大分先。
    ようするに、政策金利が後に急騰するなんてのはただのデマかと。

  75. 75 匿名さん

    マイナス金利になったら貯蓄がバカらしくなり、預金が消費へと向かうという言論もあります。しかし、日本人気質を考えると、そう単純には行かない気もします。

    マイナス金利は株式・不動産などのリスク資産への価格には追い風ですが、リスク資産を保持していない国民の方が多数です。抵抗がある人も多いです。

    そうした中で安全資産の投資利回りが低下すると、その分だけ老後の必要資金が高まるため、これまでよりもより一層、貯蓄を増やす可能性が出てきます。負債の割引率が低下すると負債の実質価値が高くなり、その分だけ資産を積み増す必要が出てきます。

    生保・年金基金で例えると、安全資産の運用利回り低下によって、予定利率を下げて、保険料・掛金を増やさざるを得なくなるのと似たようなイメージです。

    最も手っ取り早いのはタンス預金ですが、震災・窃盗・強盗などによる滅失リスクが増加するため、それ程は増えないでしょう。それよりも、貸金庫の需要が増加するかもしれません。

    マイナス金利による預金手数料次第では、信頼性が高い業者の貸金庫へのシフトが起こるかもしれません。これによる副作用は銀行預金の減少に伴い、国債購入原資が減ることで、日本国債の安定消化に悪影響が出ることです。

    国債需給に悪影響が及び、長期金利が上がってしまっては元も子もありません。

  76. 76 匿名さん

    >>69
    借りる立場として違うんだよ。
    借りるだけで、現金塩漬けしてるだけで利益が上がるのが真のマイナス金利。
    何一つする必要ががない。
    極限まで借りて寝てたらいい。

    実質ではそうはいかない。

  77. 77 匿名さん



    >74
    私は23ですが
    デンマークはマイナス金利の政策後(安倍氏の発言と同じ内容を実行した後)
    株価と不動産価格が上昇していますね。
    想像通りにお金が流れるのがわかって助かりました。
    ちなみに、数年後と書きました。
    数ヶ月ではまだ問題は生じないと思います。
    数年経てば問題が生じると想像しています。

  78. 78 匿名さん

    77です。
    変に空白あいちゃってすみません。
    数年後に問題が生じる=それを是正するために政策金利をあげざるをえなくなる。
    ということです。

  79. 79 匿名さん

    >>75

    てことは個人が銀行に預けるのではなく、個人が直接国債を買って結果同じ事になるんじゃないか?

    あ、でもそれでは銀行は立ち行かなくなるかな?

  80. 80 匿名さん

    >>78
    緩和や金利というのは相対的な物ですから、日本がマイナス金利にしても
    それ以上にアメリカが強力な緩和をしていたらマイナス金利のままでしょうね。

  81. 81 匿名さん

    変動0.725%で借りてます。2%超えたら、会社提携のローンに借り換える予定です。2%超えた分を、会社が補助してくれるので。これって最強?

  82. 82 匿名さん

    マイナス金利にする、じゃなくてマイナス金利にするぐらいのつもりで
    だからマイナス金利にはしないよ。マイナス金利にするという話は市場では皆懐疑的だった。

    ただ、今程度の緩和ではアメリカの日本の10倍規模の金融緩和に押されて
    円高傾向が収まることは無いから、日本ももっと緩和するという姿勢自体はいいだろうね。
    ただ、需要不足を考えると緩和するだけじゃどうしょうもない。

  83. 83 匿名さん

    結局どうすりゃいいの?

  84. 84 匿名さん

    結局、今までとあまり変わらないんじゃないかな?
    成長力が上がらないことには。

  85. 85 匿名さん

    >>83
    特に何かが変わるわけではない。
    震災の時に金利が上がるとか騒いでたのと同じ。

  86. 86 匿名さん

    復興特需なんて言ってたっけ?
    いつあったんだか。

  87. 87 匿名さん

    石原晋太郎が首相になればどう?

  88. 88 匿名さん

    円安バンザーイ!

  89. 89 匿名さん

    円安でジリ貧からの脱出。
    シェールガスの大量購入で円安が加速。

  90. 90 匿名さん

    円安になれば景気が良くなるかなぁ。

    この世界的な不景気で
    いったい誰が物を買うのでしょうか?

    そもそも、円安になるほどシェールガスの
    輸入価格が今よりも高くなっていくけど・・・

  91. 91 匿名さん

    そういや前回の安倍政権の時は、
    就任時の1万5557円から07年2月に1万8300円まで上昇。

  92. 92 匿名さん

    >91

    その背景には、アメリカの好景気とサブプライムローンによる
    住宅バブルがあったよね。

  93. 93 匿名さん

    安倍さんは朝鮮人に関係した噂が多過ぎる。
    パチンコ業界との付き合い、統一教会とのパイプ、先日はとうとう朝鮮人暴力団との写真を週刊誌に載せられた。
    安倍さんのことを強く支持するとは言えない、残念だ。

    ここは石原慎太郎に全てを託すしかない。

  94. 94 匿名さん

    なんで円安バンザイなの??

  95. 95 匿名さん

    円安バンザイだ。
    事実、ドル円の相場と日経平均株価は連動して動く。
    円安で株価上昇。

  96. 96 匿名さん

    円安になれば、物価が上がる圧力が高くなる。
    今の状態じゃ、スタフグレーションだろうけど。

  97. 97 匿名

    スタグフレーションだろうが、家を買おうとしている我々にとっては悪い話ではない。

  98. 98 匿名さん

    消費税増税と保険料の値上げによってどれくらい負担が増えるか、お前ら知ってるか???
    年収500万円の世帯で「年33万円」も負担が増えるんだよ
    これマスコミで報道したら増税派は全員落選すると思うから絶対報道しないけど

  99. 99 匿名さん

    民主党の為替介入9兆円より安倍トークのがコストパフォーマンス良好な件

  100. 100 匿名さん

    >年収500万円の世帯で「年33万円」も負担が増えるんだよ

    これ結構やばいんじゃない?特にギリギリの固定さん

  101. 101 匿名さん

    日本が崩壊するより増税の方が良い。

  102. 102 匿名さん

    税金と保険料で庶民は大幅負担増なのに
    その上、ギリ変で金利上昇ならこのスレ賑わいそうだな。

    既に常連さんがざわつき始めているけど。

  103. 103 匿名さん

    つーか、この局面だと固定の方が危なそうだけどね。

  104. 104 匿名さん

    自公連立に逆戻りでまずはご祝儀相場になるでしょうが、問題はその後。国内需要が低迷していて、輸出も冴えない状況では、景気の本格回復には当分至らないでしょう。というわけで、まだしばらく変動優位ということで。

  105. 105 匿名さん

     いやいや、阿倍さんのマイナス金利発言や、他の経済関連の発言を聞いても、民主党の経済音痴3総理とは違い、かなり経済の事を勉強しているし、廻りに良いブレーンが居るのが分かる。

     来月の選挙で政権を取り、夏の参院選で捻じれを解消できれば政局も安定して、デフレ解消・景気回復に向かうであろう。

     消費税増税の先送りと、靖国神社参拝が出来れば確実かと。

  106. 106 匿名さん

    景気回復は変動も望むところですよー♪

  107. 107 匿名さん

    残念ながら、変動が安泰なのは変わらないだろうね。
    誰が首相になろうとも。
    何処が政権をとったとしても。

  108. 108 匿名さん

    確かに、景気回復はうれしいけど、自分は、まだ残債が多いんで固定に変更も考えてます。
    阿倍さんインフレターゲット名目で3%って言ってるし、実現した場合、変動金利は3%以上になるって事?でしょ?

  109. 109 匿名さん

    阿倍じゃないよ安倍だよ

  110. 110 匿名さん

    アメリカは物価上昇率2〜3%くらいだけど、政策金利はゼロ。
    政策金利は物価上昇率とそんなに関係しない。

  111. 111 匿名さん

    そういえば、東日本大震災で被害にあった人の中で条件を満たす人は抵当権解除の特例があるらしいですね。
    条件付だけど。
    でもこれは国の施策だから、国が直接関与できるフラットを利用してれば恩恵を受けれるけど
    金融機関のプロパー商品の固定や変動だとどうなんだろ???
    やっぱり、国の施策がすぐに対象となるフラットがいいのかなぁ?

    低い金利で震災や津波で無くなった家と新しく建てた家の、両方の借金を返したほうが良いのか
    フラットの多少高くても新しい家の借金だけを返した方がいいのか。

    こうなると、変動と固定の比較というより、国と民間の比較だね。
    公務員と民間の比較に近いね。

  112. 112 匿名

    でも、アメリカのプライムレートって3.3%くらいじゃなかったっけ?

  113. 113 匿名さん

    インフレターゲット導入したからってそんなに簡単にインフレにはならないだろうし仮になっても政策金利が上がるとも思えないよね。

    だって、インフレターゲットを導入している欧米がインフレ率が高くても不況を理由にゼロ金利ばかりだもん。

    ついつい物価上昇率だけが一人歩きしがちだけどアメリカとか見てると景気回復を伴う物価上昇を目指すためのインフレターゲットであり、雇用情勢が回復しない限りたとえ物価が高めになっても金利は上げないと言ってる。

    安倍さんの発言はかなりアメリカの政策を意識してるっぽくて日銀法改正の内容も雇用改善を日銀の責任にすると発言している。

    ということは良い物価上昇と雇用が改善しないと金利を上げさせないと言う事であり、過去2回、物価がプラスに転じかけての利上げが有ったけど、それができなくなるわけだから、よほど国内景気が改善されないと利上げが出来なくなるんじゃないかな。

    要するに安倍さんになる事によって返って利上げが遠のいたのかなと。

    白河総裁は公演で日銀は十分緩和をやっている、政府が景気対策をきっちりやらないとデフレ脱却は無理だと言ってる。日銀が十分緩和をやっているかどうかは別として政府の景気対策が不十分ってのはその通りだと思う。

    金融緩和だけで景気が回復するのならばアメリカはとっくに好景気。

  114. 114 匿名さん

    >でも、アメリカのプライムレートって3.3%くらいじゃなかったっけ?

    物価上昇率が2%有れば実質1.3%になります。
    ちなみに日本の短プラが1.475%で物価がマイナス1%だと実質2.475%になるのでアメリカより日本のほうが金利が高い事になります。

    これがデフレとインフレの違い。

  115. 115 匿名さん

    >>112
    アメリカはノンリコースだから日本と同じに考えてはいけない。

  116. 116 匿名

    35年1・80%なら迷わずフラットだよ
    迷うまでもない

  117. 117 匿名さん

    >>116
    35年0.8%旧フラットSならフラットもありかもね。
    1.8%なんて金利高すぎてお話にならないよ。

  118. 118 匿名

    金利が高過ぎると感じるのは
    あなたが年収の割りに無謀なローンだからだよ。

    気持ちはわかるけど。

  119. 119 匿名さん

    >>118
    いつでも全額返せるぐらいの資産あってもローンにするのが今は普通だと思うけど。
    実質マイナス金利なのだから。
    これから実質じゃない方のマイナス金利も有り得るということは
    もっと金利についてシビアに考えていかなければならない、ということ。

  120. 120 匿名さん

    旧フラットSって35年0.8%なんだ。

    どこの銀行?

  121. 121 匿名さん

    安倍ちゃん過激だな。
    建設国債を日銀引き受けでだなんて。

  122. 122 匿名さん

    政策金利へのネガティブ要因がこれだけ短期間に色々出るのは
    久しぶりだな。

    アイスランドが政策金利を少し上げて6.0パーセントらしい。
    全然関係ないけど。

  123. 123 匿名さん

    因みにインドは政策金利は据え置きで8パーセントだそうだ。
    他国はえらい高いな。

  124. 124 匿名さん

    韓国は2.75
    オーストラリアは3.25
    メキシコは4.5
    フィリピンは3.5
    ロシアは8.25

    よくこのスレでも日本は延々に景気後退みたいに言う人いるけど(願望?)、
    それならいずれは普通の国の政策金利になってしまって金利は上がったりして。

  125. 125 匿名さん

    インドとかロシアが高いのは当たり前。
    先進国はたいがい0金利かそれに近い水準。破綻国や発展途上国は別にして。

  126. 126 匿名さん

    新興国例に出すやつはワザとだろ。

    それとも本当にバカなのか。

  127. 127 匿名さん

    日本がこれら新興国のように金利を理由もなく上げちゃったら、円に資金が雪崩れ込んで大変でしょうね。

  128. 128 匿名さん

    >>118
    税負担など高くなっていき実質の手取りが目減りしていく中、余分な金利を払うのは勿体なくありませんか?
    金利が上昇するには好景気を伴う物価上昇が必要でしょ?
    世界情勢を見ていれば、日本だけ急に好景気になるようには見えません。
    好景気を伴わない物価上昇なら金利上昇の可能性は低いでしょう。
    そうなった場合、余分な金利を支払う方がリスクは高いと言えるのでは?
    景気は良くなってほしいですけどね。
    もしも金利が上がったら繰り上げ返済しちゃいます。

  129. 129 匿名さん

    >>117
    それは最初の5年か10年だけでしょ?
    エコSの金利優遇で。

  130. 130 匿名

    >>115
    プライムレートにノンリコースとか関係ないから
    企業向けの最優遇金利なんだからさ

    114さんの言う通り名目金利が高くても実質金利が高いとは限らない
    だが物価上昇率が上がれば民間貸出しの名目金利は上がる

  131. 131 匿名さん

    >>130

    とはいえ、アメリカの住宅ローン金利は現在史上最低だし、FRBはさらに金利低下を狙って住宅ローン証券の買取を始めてる。

    結局物価がプラスでも住宅市場の回復が見込めないと名目金利ですら上がらない。

  132. 132 匿名さん

    住宅ローンの変動金利または固定(フラットS)金利がマイナス金利になる可能性ってあるのかな。
    今でも控除考えたら実質マイナス金利だけど。

  133. 133 匿名さん

    ここは馬鹿ばっかだな
    特に132

  134. 134 匿名さん

    >>133
    よっ、お仲間(^_−)−☆

  135. 135 匿名

    132は最悪だな
    2000万借りたら1900万返すシステムなんてあるわけない。
    もしかして息子さん後ろ髪長くてドクロのジャンパーとか着せてる?

  136. 136 匿名さん

    132=134 だな
    レベル低い板だ

  137. 137 匿名さん

    >>135
    それがありえるから市場がびっくりしたのでしょ
    建設国債の日銀受け入れはそれ以上の禁じ手らしいが

    安倍さんはもの凄くレベルの低い人なのかな?

  138. 138 匿名さん

    今でも住宅ローンで2000万借りて1900万返すは可能だと思うが。
    しかし、買った住宅の価値がそれ以上に下がってしまうことが多いわけで。
    それがデフレの恐ろしさ。

  139. 139 匿名さん

    >>133勝手に決めつけちゃって笑
    そんなだから、お仲間なんて言われちゃうんだよ?

  140. 140 匿名さん

    >>131

    ちょっと調べてみた。
    1 Year ARM(変動金利型モーゲージAdjustable Rate Martgage)

    日本が2.475でアメリカが2.5くらいだから日本とほぼ同じだね。しかもアメリカはノンリコースだから実質日本のが高いかも。
    もちろん、名目ではなく実質だとさらに日本のほうが高い。

    1. ちょっと調べてみた。1 Year ARM...
  141. 142 匿名さん

    >>141
    いきなり上がるわけじゃなくて
    まず民主党より過激な景気対策をやるつもり、という話が出ているのだよ。
    それによって一時的に金利は下がる。それが成功すれば長期的に見て金利は上がるという話。

    なんか誤解している人が多いね。

  142. 143 匿名さん

    安倍ちゃんは危険な香り。

  143. 144 匿名さん

    安部って一回総理をしたことがあるんだから、皆実力はお分かりでしょうにw

  144. 145 匿名さん

    ここの常連さんは基本的に左寄りなんだから
    あんまり自民の政策がどうこうと刺激するなよな。

  145. 146 匿名さん

    ユニクロの柳井氏曰く
    日本はもはや豊かではなく、円安になれば年収は400万円から
    200万円に半減するような状況になるらしい。

  146. 147 匿名さん

    >>145
    あれ?阿倍さんをくさした訳でもないのに。
    ふーん、ダメな総理って思ってるんだ?

  147. 148 匿名さん

    >>146
    わーそんな状況なら金利を上げるどころじゃないですね。
    そんな状況で余分な金利を払う固定さんは大変そうだな。

  148. 149 匿名さん

    金利の心配や年収n倍の借入なんて気にするより
    借金の額自体を気にするべきかと。

  149. 150 匿名さん

    いっそのこと、国民の所得が(ナマポも含めて全て)半減すれば
    内需は減るが外資企業の誘致により国際競争力は増すのかね?
    国内で物が売れなくても、高い技術力と安い価格で世界で勝負していく。

    で、一旦国の借金を返済して
    税収が確保されるようになってから、均等に税収(富)を配分する。

    まあ妄想だけど・・・

  150. 151 匿名さん

    バンバン国債の日銀受け入れとかやったら、国債の信用力が下がってしまいそうだな。S&Pとかで格下げとかあったわけだし。
    ゆくゆくは、過激な景気対策の安倍ちゃんで長期金利上がりそうだな。

    そもそも現在も0金利とか、マネー供給とか過激なことをしているようにみえるんだが。

  151. 152 匿名さん

    >>151
    今やってる0金利と金融緩和程度では
    アメリカと比べてとても不十分(金融緩和の規模的に1/10程度)

    だから円高がずっと止まらなかった
    金融緩和はリーマンショック後どこの国もやってるし
    あくまで国同士の規模の比較の問題であって
    日本の過去の政策と比較しても意味が無い

  152. 153 匿名さん

    >>150

    中韓の格差拡大政策だね。中国のホンハイ配下のフォックスコン労働者の月給は約3万円。裕福層は30万円。
    中韓は反日で低所得者のはけ口を作ってるけど日本は?

  153. 154 匿名さん

    日銀の国債買い入れはしくじるとハイパーインフレで
    ここの常連さんが全滅しちゃうから、そうなると我々フラット組としても
    話し相手がいなくなるのはまことに寂しいし看過出来ない。

    だから安倍さんも細心の注意を持ってやってほしいね。

  154. 155 匿名さん

    >>154
    ハイパーインフレなんかになったら住宅ローンがどうとか以前に
    全員が北朝鮮みたいな生活になるよ 明日のご飯をどうするかも難しくなる

  155. 156 匿名さん

    ECB
    無制限の国債買い入れ

    FRB
    雇用が改善するまで金融緩和やめない

    日銀
    金融緩和はやっても意味ないけど圧力に屈して仕方なく。
    我が国経済は順調。2015年までには物価上昇の目処1%に達する。

    各国の金融緩和(国債買い入れ)具合↓

    1. ECB無制限の国債買い入れFRB雇用が改...
  156. 157 匿名さん

    >>154

    ハイパーインフレ(国が破綻しても)フラットにすれば安心です!

  157. 158 匿名さん

    ハイパーインフレになったらフラット組も全滅では?
    所得と物価はイコールではないよ?
    給料手取りで月30万、食費が月2000万。なんてことになったらどうするよ?

  158. 159 匿名さん

    給料手取りで月5000万、食費が月2000万。
    とかだったら、ハイパーじゃなくただのインフレだもんな。

  159. 160 匿名さん

    >158
    物価がおおよそ1000倍ですか。
    物価を1000倍にするためには、日本政府の借金1000兆円とした場合、これに対して1000倍の現金をばら撒けば達成するということでしょうか?
    そんなに現金ばら撒かなくても借金を薄めるには10倍程度(1京円程度)ばら撒けば済む話では?

  160. 161 匿名さん

    まあただ、ハイパーインフレで給料をもらった翌日からもう物価があがるってことだから。
    給料日が食費が月2000万だったとしても、そんなん追いつかないくらいで食費があがってくということにしても、そんなんいつまでも続くわけがない。
    そんときはそんときで別の通貨単位とかでてくるのかな。

    戦後じゃあるまいしでもそんなことにはならないでしょう。

  161. 162 匿名さん

    >>161

    ジンバブエは米ドルしか使えなくなった。

  162. 163 匿名さん

    そう考えると安全な通貨である円が紙切れとか考えにくいね

    結局ハイパーインフレって増税したい人の妄想だよ。

  163. 164 匿名さん

    >>160
    撒いてくれたお金は使わずに老後の為に貯めたいね。
    それが国民感情じゃない?
    結果借金が薄まるどころか、より増えていくんだね。

  164. 165 匿名さん

    ハイパーインフレになったら貯蓄は全て無駄になるでしょ?

    1000兆円の国の借金が無くなる代わりに1000兆円の国民金融資産も無くなる。
    結果今と何も変わらない。

  165. 166 匿名さん

    米ドルしか使えなくなるようだったら
    IMFじゃなくGHQに再登場してもらおう!

  166. 167 匿名さん

    あっ、その際は
    いっそのこと日本州でお願いします。

  167. 168 匿名さん

    ポーン、ポーン
    変動でお借入れの皆様は只今ベルト装着サインが出ております。
    気流により多少揺れ、稀に機外に放出されますが、
    エコノミークラス特有の事象でございますので
    何卒ご容赦いただけますようお願い申し上げます。

    尚、フラットの皆様におかれましては、揺れることもございませんので
    当航空機のファーストクラスで引き続きごゆっくりおくつろぎ下さい。

  168. 169 匿名さん

    アメリカの物価上昇率が1%を軽く越えてる。
    となると、日本が1%程度の物価上昇率なら、円高の流れは止まらない。
    日銀は2%以上の物価上昇を実現しないことには、円高すら止められない。
    円安に反転させるには3%が必要だろうね。

    では、長期金利3%台が実現できるかというと、これも無理。
    国債の暴落で金融クラッシュ。

    結局1%ってのは、妥当な目標。
    でも、これでは円高は止まらず景気回復も望めない。




  169. 170 匿名さん

    円安も程度によるよね。

  170. 171 匿名さん

    でも今度消費税率が上がるんだから導入年度は物価上昇率2%以上なんてかるくたっせいできるだろ。
    円安に反転させるには3%が必要だろうね。 ってことも可能では?

  171. 172 匿名さん

    全て価格転嫁できてようやく2%、需要減で出来なければそれより低くなる。
    そんなに甘くないんじゃない?

  172. 173 匿名さん

    ハイパーインフレになったら
    住宅ローンなんてあっという間に返せそう!

  173. 174 匿名さん

    代わりに、エネルギーと食糧争奪戦が始まるけどな。

  174. 175 匿名さん

    変動金利のひとって借りすぎですか?

  175. 176 匿名さん

    そんなもの変動でも固定でも関係ないでしょ。

  176. 177 匿名さん

    変動スレ六年~~、住宅ローンのうちを比ぶれば~~、夢幻の如くなり~~。

    ひとたび変動を得て~、滅せぬもののあるべきか~~。

    イョ~~~~。ポン。

  177. 178 匿名さん

    6年前に変動を組んだのは間違いではない。ただ旧フラットが魅力的でありすぎた。

  178. 179 匿名さん

    >169
    >日本が1%程度の物価上昇率なら、円高の流れは止まらない。
    ドル円が日米の物価で決まるとは初めて聞いた。
    ドル円相場ってそんな単純なんだ?

  179. 180 匿名さん

    >179
    エコノミストや経済学者にも同じ主張をしている馬鹿がいっぱいいます。
    だから、それを信じ込む人も多いのだと思います。

    こういう連中には、スイスがやっているスイスフランのユーロに対する
    高騰防止の無制限介入についてぜひ説明してもらいたい。
    自国通貨が安くなる方向への市場介入はスイスが実証したように本気に
    なれば何時でも可能です。自国通貨は通貨当局は無尽蔵に用意できます。
    日本はアメリカに怒られるのが怖くて、そんな介入ができずに、
    おっかなびっくり介入するので、何も効果が無いか、下手をすると逆効果です。

  180. 181 匿名さん

    旧フラットSも3年前の導入からから2年は2%後半、最初10年が2%弱、残り25年が3%弱なんだから殆どが失敗組

  181. 182 匿名さん

    フラットの場合、今は1.84パーセントがデフォで、1パーセントくらい優遇がありますよね。10年までと20年目までとで優遇が違うけど。

  182. 183 匿名さん

    旧フラット1%引き下げタイプは当初10年は変動と変わらない金利。s20は逆に低いぐらい。変動も繰り上げすれば良いと思うが、金利上昇の心配もしなくて良く低金利の旧フラットは本当に良い。

  183. 184 匿名さん

    「日銀による国債引き受けを前提としたインフレ脱出策は禁じ手。
    これは悪いインフレを創り出し、インフレが収束しないリスクを伴うからだ」
    http://www.bloomberg.co.jp/news/123-MDPFZM6JIJXL01.html

  184. 185 匿名さん

    禁じ手っていうけど、グレーゾーン行為はいくらでもやれる。
    私が日銀なら大量のゴールド(金)を買い、今以上に日本株を買う。

  185. 186 匿名さん

    年末には日経は12.000円、
    来年度末には18.000円を目指して動く予感。

    金利も上がるかもだけど俺は自営で無借金経営、
    住宅ローンはフラット旧Sで盤石の守り。

  186. 187 匿名さん

    >>186
    なるわけない。消費税上がることをもう忘れたのか。

  187. 188 匿名さん

    いまだ旧フラットS利用の人なんかが
    このスレに来るんだね。なんか哀れ。

  188. 189 匿名さん

    旧フラットSでこれから実行するんだよ。
    いわゆる先見の明ってやつです。

  189. 190 匿名さん

    遅くないか?

  190. 191 匿名さん

    遅くないかと言われましても買うタイミングは人それぞれですし。

    それより6年前の融資実行からここで命を削りながら見えない何かと
    戦っているプロフェッショナルな常連さんに教えていただくことも
    多いと思いますのでよろしくお願いします。

  191. 192 匿名さん

    特に闘ってる覚えもないけどねー。
    ただの暇つぶしでしょ、こんなサイト。
    どんだけマンコミュに入れ込んでるの?

  192. 193 匿名さん

    勘違いしてるようだが、旧フラットの人は、変動金利なんて選らばないでよかったと心から思っているはずです。長期間低金利が保証されている安心感が違う。この板の一部の変動さんを見る度に何故か癒やされる自分がいる。

  193. 194 匿名さん

    >>193
    本当に長期間低金利が保証されているなら安心だろうけど、残念ですね。
    変動の人もそうだったならフラットにしてますよ。

  194. 195 匿名さん

    >>193
    こんな板で癒されてるの?
    金利がなかなか上がらなくてイライラしないといいね。
    こっちは金利上昇にも備えがあるから、上がってもいいけどねw

  195. 196 匿名

    現時点で旧フラットの人に変動に選ばなくて良かったと言われても負け惜しみにしか聞こえないよね。
    実際変動より高い金利払って今後もまだまだ続きそうだしね。

  196. 197 匿名さん

    >>193

    そういう人は変動スレには来ないでしょ。
    心から変動にして良かったと思ってるオレはフラットスレに全く興味がない。

  197. 198 匿名さん

    確かに。フラットスレって見た事ない。

  198. 199 匿名

    ほんとは皆食い入るようにフラットスレを
    見てるけどな。

  199. 200 匿名

    だけど見てもなんか悔しいやら羨ましいやら。
    でも気になるからまたフラットスレを見てしまう。

  200. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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