サラリーマンさん
[更新日時] 2013-03-01 09:48:36
住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか?
[スレ作成日時]2012-11-09 13:48:45
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これからのマンション購入は制振・免震構造ですか?
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817
匿名さん
>809
>支持層が揺れたときに、杭が打ってあったとしても、ななめに筋交いが入ってないと平行四辺形みたいになって、揺れを抑える効果は薄いんじゃないかな。ラーメン構造でもないし、筋交いも無い、地上ではそんな建築物認められませんよね。
支持層だけが揺れることはありえないよ。
地震だから他の上下の地層も同時に揺れるんだからな。
それに地上に杭を立てているのとは違うってことわからんのかな?
地上だと杭の周囲は空気だが、地中だと杭の周りはなにかだよ。
それくらいわかるだろう?
土木と建築は全くと言っていいほど違うところがあるんだよ。
>810
>その電柱の実験っていうのは軸方向力0でしょ。
たてに引っ張って折れるか?
横に引っ張るから曲がるし折れるんだよ。
>実際の杭は建物を支えるわけだから鉛直荷重として大きな軸方向力が生じているんだよ。
軸方向力が生じている杭に変形が生じれば簡単に座屈する。
20m変形しても壊れないってアンタ自分で書いてておかしいと思わなかった?
もう少しよく考えよう。
どこかの輩が、杭が折れると馬鹿げたことを言ったから、教えてやっただけなんだが、その経緯を知らずに適当なこと言う君こそ、もう少し良く読んで考えてから書くべきだな。
>811
>ところで免震装置では周波数ゼロ成分(地盤の移動分)を吸収することは出来ないはずだけど、これについてはどのように考えられているんでしょうか。地盤だけ移動して建物が移動しなかったらどうなってしまうのでしょう。
そんな物理現象を無視した意味のない空想に付き合ってはいられないが、答えてやろうか。
地盤が移動すれば建物も移動するだけだよ。
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818
匿名さん
>地盤が移動すれば建物も移動するだけだよ。
ほとんど移動しません。免震装置の摩擦係数で移動量を計算できますね。
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819
匿名さん
周波数ゼロ成分って等速直線運動ですか?
意味あるんですか?
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820
匿名さん
>818
>ほとんど移動しません。免震装置の摩擦係数で移動量を計算できますね。
君の頭はどうなっているんだろうね?
地盤が移動すれば建物も移動するしかないよ。
地盤が5m移動しても建物は移動しないって言うのかな?
免震装置があろうがなかろうが、地盤が移動すれば建物も移動するんだよ。
君は移動と揺れの違いを知らないんじゃないのか?
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823
匿名
免震装置は大地震に伴う地殻変動に対して無力だということです。最大振幅2メートル程度では足りないんです。
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824
匿名さん
>821
君が言いたかったのは免震のことだから、移動じゃなく揺れ、つまり微動、しかも、移動した後は元の位置戻るってことだったんだな。
言葉が足りないだけじゃなく、他人に君の質問を伝えることが出来なかったってことが問題だよ。
地盤が1センチ往復運動で移動したとしても、その速度も問題だぞ。
時速1センチで地盤が往復運動を1回したとすると免震装置の上の建物は、1時間後には1センチ移動し2時間後には元の位置に戻っているからな。
それに比べて秒速1mで地盤が1センチの往復運動を1回したとすると、建物の総重量と免震装置の構造にもよるが、建物は微動谷しないだろうね。
但し、それは人間が感じないってことで、測定装置で精密な測定を行えば、建物は少しだが揺れるだろうよ。
これは、理想状態での理論と現実とのギャップなんだがわかるかな?
ネットだけの今年か知らず、実社会もネットと同じだと思い込んでいる奴が、実社会に出るとネットとは全く違う世界でネットでのことはほとんど通用しないことに驚いてしまうのに似ているよ。
だからまともな学者は理論だけじゃなく、ミニチュアなどで実験をし、確信がもてると実際に試してみると言う段階を経て理論が正しかったとなるが、それでもその理論は完結したわけではないんだよ。
何故だかわかるかな?
それは、理論とは、その学者が自分勝手に決めた条件範囲の中でしか成り立っていないってことだよ。
その学者が見落としていた条件があったり、想定が甘かったりすると全てがアウトだからな。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
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828
匿名さん
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829
匿名さん
免震装置の変形限界を見ると1m以下のものがほとんどですね。これでは5mの地殻変動には耐えられないのではないでしょうか。大地震の際の地殻変動って何秒位で起こるんでしょう。
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832
匿名さん
>免震装置の変形限界を見ると1m以下のものがほとんどですね。これでは5mの地殻変動には耐えられないのではないでしょうか。
5mも地殻変動せずとも、長周期地震動に共振すると免震装置が変形限界を超えて、躯体と擁壁が衝突してしまう免震超高層マンションが存在するようですね。
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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834
匿名さん
たしかにそうだな。
タイトルが問うているのは
免震が絶対的に壊れうるかどうかではなく
耐震が相対的にどんだけ壊れうるかどうか。
ところが、免震だっていつかは壊れるから、なら耐震でも大差なしとしておきたい事情の方もいるようだから、話がズレル。
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835
匿名さん
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836
匿名さん
>385
耐震に対して免震または制振の方がいいのかってすれだから834は間違ってない。
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837
匿名さん
>836
>耐震に対して免震または制振の方がいいのかってすれだから834は間違ってない。
あなたの言うとおり、免震 か 制振 かって話が正解です。
だから、耐震 か 免震 かと書いている834は間違っているのです。
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839
匿名さん
http://www.gsi.go.jp/cais/chikakuhendo40010.html
ここを見ると40秒で5mの地殻変動ということだから、1秒で12.5センチの
移動があったことになる。
こんなものはどんな免震装置でも吸収できないことは誰が見ても明らかですね。
免震装置が吸収できる振幅運動ではなく、免震装置の変形限界を超える一方向への
移動なのです。
こんなことが分かったのはGPSによる高精度の測定と分析技術が向上したからです。
測定技術の向上と、千年に一度の地震によって、新たな事実が分かったのです。
この新しい知見は、将来的に建築基準法の耐震基準にも必ず反映させるべきですが、
今すぐマンション買わなければならない、という人は、免震とか制震の建物よりも
リジッドな通常耐震建物を買っておくべきでしょう。
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840
匿名さん
832ですが、その速度であれば免震ピットと躯体が一緒に動くだけのような気が・・・
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841
匿名さん
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842
匿名さん
839 そんな場所なら、免震でも免震以外でも被害は同じでは?
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843
匿名さん
>842
秒速12.5センチで5mも移動すれば、免震タワーだと下だけ動いて上、特に最上階はダルマ落しみたいに慣性力でなかなか動き出さず、相当遅れて動き出すので、振幅5m以上になるかも知れないね。
しっかり基礎と一体化されている耐震や制振だと、基礎が動いてからタイムラグがほとんど無く最上階も移動し出すので免震とは比べものにならないくらい被害は少ないでしょう。
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844
匿名さん
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845
匿名さん
湾岸埋立地の超高層マンションなんかは、免震にしたところで今更買う人なんていないかもしれませんね。
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848
匿名さん
845
埋設地というより、杭のないタワマンは嫌だ。
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849
匿名さん
タワマン限定なら制振が最高でしょう!
免震は、原発のように不明で怖い部分があってリスクが大き過ぎるからね。
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850
匿名さん
この掲示板の広告に三菱の免震出てるけど売れ残って困っているようだね。
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851
匿名さん
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852
匿名
タワマンの1階が1方向に5メートル動いて40秒で止まるなんて考えただけでも恐ろしいですね。一種の長周期地震動だと思いますが40秒なんて全く想定外です。一方向で40秒なので振幅運動の半分と考えれば波長は80秒と考えられます。80秒ともなれば誰も考えたこともないような波長域になってしまいます。
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854
匿名さん
>850
広告は人によって変わるから知らないよ。
>852
波長80秒なんて恥ずかしいよ。
物理の基本も知らないくせに分かった風な書き方しないで。
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855
匿名さん
波長じゃなくて周期ね。加速度を分析してみないと分かりませんが想定外の周波数であることは間違いないですね。
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856
匿名さん
何を頓珍漢なこと言い合っているんだか、あきれてしまうね。
地盤の移動は自身の揺れとは別のものだよ。
揺れとは、地盤が移動してほぼもとの位置に戻ることでおきる状態のこと。
地盤が5m移動してそのままなら、単なる地すべり。
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857
匿名さん
>躯体以外の条件が同等なら、買えない奴以外はみんな免震買うよ。
超高層マンションの場合、むしろ『買えない奴』のためにデベは免震を採用しているのではないでしょうか?
「販売業者が免震を推すのは、『安全』が売りになる以上に『建設費が安くなる』という理由が大きい。耐力を落とした設計ができる分、階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」(大手ゼネコン幹部)
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858
匿名さん
>851
ダルマ落しと言う玩具を知っていますか?
ダルマ落しで遊んだことありますか?
知らない人にはわからないでしょうね。
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859
匿名さん
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860
匿名さん
世間の評価は、免震。今さら、耐震のマンション買ったら、資産価値大暴落。
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861
匿名さん
・・・ということにしたいんです。
具体的なデータは、出せないけど・・・
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862
匿名さん
311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。
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863
匿名さん
とはいえ、経済的制約があるので、湾岸埋立地のタワーマンションに住まざるを得ないのですが・・・
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864
匿名さん
免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。
「想定外」って便利な言葉ですねw。
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866
匿名さん
>免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
>耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。
国土交通省は、2010年12月には「超高層建築物等における長周期地震動への対策試案」をまとめ、超高層建築物等の大臣認定の運用の見直しと長周期地震動による影響の再検証要請を検討していました。
その後たまたま東日本大震災が発生し、耐震基準の抜本的見直しはペンディングになっていますが、長周期地震動が近日中に『想定外』から『想定する必要がある』事象に変わるのは確実です。
その時に、どれだけの免震超高層に『既存不適格』の烙印が押されるかが、一つの答えとなりますね・・・
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867
匿名さん
>866
既存不適格になった場合、どうなるの?
耐震基準の見直しはいつ??
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868
匿名
60メートル超の大臣認定の場合、長周期地震動や東日本大震災の地殻変動を考慮した新しい審査基準を導入しても、これが明文化されない可能性がある。この場合、明確に既存不適格とは言いにくい状況になりますね。重要事項説明に入れなくても済むかもしれません。大臣認定というブラックボックスをつかう事により、既存不適格もうやむやにすることができるわけです。誰が思いついたのか知らないが凄い仕組みです、大臣認定。
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869
匿名さん
868は頭の中でどういうプロセスを辿ってその結論を作り出したのだろうか…
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870
匿名さん
今建築しているマンションは全て耐震ですよ。
耐震の中に免震や制振が含まれているだけです。
>862 311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。
と書いたのは、無知だからでしょうね。
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871
匿名さん
今さら、耐震はないと思う。スレッド名のとおり、これからは制振か免震でしょう。
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872
匿名さん
>868
結局、免震は、既存不適格にならないということですか?
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874
匿名さん
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875
匿名さん
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876
匿名さん
高層マンションのような背の高いマンションに対しては、不透明で胡散臭い免震ではなく、制振にすべきです。
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879
匿名さん
既存不適格の場合は補強が必要となりますが補強工事は義務ではありません。
ただし、大臣認定書は無効になります。
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880
匿名さん
耐震補強には莫大な金額がかかりますよね。
かといって必要と言われた補強をしないと資産価値は落ちてしまいますよね。
つらいですね。
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881
匿名さん
最近の免震タワマンはダンパー併用などで
すでに長周期地震動対策されているものがほとんどじゃないかな。
もし、既存不適格になって補強工事費用が3億円かかっても
600世帯あれば1戸当たりの負担はたった50万円でしょ。
そんなにつらくないんじゃない?
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882
匿名
そういう抽象論は嫌いだなw国土交通省のHPが全てです。
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883
匿名さん
国交省は早く基準を出すべきでは?
やはり、
免震+長周期地震動を施したタワーマンションが安心出来るのでは?
と思う。
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884
匿名さん
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885
匿名さん
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886
匿名さん
そもそもオフィスビルとマンションでは建物の構造がまるで違います。
それに、都庁は1990年竣工、咲洲庁舎は1995年竣工と
長周期地震動について考慮されていなかった時代の建物なので
後付けで制振装置を追加工事をする必要があるわけです。
最近の免震タワマンとこれらを混同してはいけませんよ。
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887
匿名さん
テナントビルとかオフィスビルなら金を掛ければ対応できる可能性はあるが、分譲マンションであるタワーマンションの場合、どれだけ金を掛けても不可能だろう。
それに、免震部分だけ対応させることが出来るとしても、建物全体の基本設計までは直せないからね。
テナントビルやオフィスビルのように、建物の基本設計に余裕があれば良いのだがね。
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888
匿名さん
>もし、既存不適格になって補強工事費用が3億円かかっても
>600世帯あれば1戸当たりの負担はたった50万円でしょ。
>そんなにつらくないんじゃない?
埋立地のタワーマンションなどは、背伸びして年収の5倍6倍もの分不相応な住宅ローンを抱えた住人が大勢いるでしょうから、たった50万円の一時金でも反対が多く、補修計画自体が頓挫してしまうのではないでしょうか・・・
管理組合が銀行から融資を受け補修を強行したとしても、将来の修繕計画が崩れて資産価値はガタ落ちてしまいますしね・・・
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889
匿名さん
>888
流石にそれはないよ。
家は年収の2倍くらいですよ。
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890
匿名さん
>887
>テナントビルやオフィスビルのように、建物の基本設計に余裕があれば良いのだがね。
何を根拠に余裕が有るとか
大体余裕って何を指しているんだよ。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
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891
匿名さん
887では、ありませんが・・・
免震信奉者の方々が引き合いに出す、4menshin.netの高山峯夫教授ですら、AERAではこのようにコメントしています・・・
『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』
このあたりも、是非ご一読を・・・
住宅市場に“質の競争”を ~建築基準法の本質的欠陥と改正提言~
http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf
『戸建ての木造住宅の場合は建築主=住む人間という関係が成り立つ場合がほとんどであるが、分譲マンションでは、企画・開発、設計、施工、販売、使用の主体がそれぞれ異なる。「建築主=住む人間」の場合、地震に際しての倒壊リスクを負うのは自分自身であるため、耐震性能を高めるインセンティブが働く。逆に言えば、「売ってしまえば後は無関係」の立場にあるディベロッパーにとってはそのようなインセンティブはない。大地震さえ来なければ問題にもならない。
さらに、この問題には建設業界の構造が深くかかわっている。建設業の多くは、大手ゼネコンを頂点とした下請け・孫請けの構造であり、極めて多数の外注が多用される。また、多くの場合、設計も外注される。元請けの建設会社からみると、一棟のマンションを作るのにかかわる関係者も膨大である。たとえばディベロッパーが住宅の品質を完全に把握しようとすれば、それらが全員問題なく仕事をしているかどうかをチェックする必要があるが、そのコストだけで莫大なものとなり、難しい。またそのためには実現するには何らかの組織改革が不可欠であり、それ自体にもコストがかかる。
そうであるならば、消費者が耐震性能を求めない以上、最低基準に張り付けておくのが戦略としては合理的ということになる。』
【一部テキストを削除しました。管理担当】
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892
匿名さん
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893
匿名さん
求めているつもりも、理解できていなければ・・・
『そもそも建築基準法は1950年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。1981年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。
当然、耐震性能についてもあくまで「最低の基準」である。その意味は、わかりやすく言えば「震度6強の地震が来ても倒壊しない(すなわち建物の中にいる人は死なない)」という程度のものにすぎない。当然震度6強でも半壊し建て替えが必要になるケースもあるし、震度7の地震には倒壊し、人命が失われるケースもある。
一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』
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894
匿名さん
>891
>『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。
が、基本設計(話の流れから構造だろう)とどの様に結びつくんだ?
因みに無駄な余裕は過剰設計
【一部テキストを削除しました。管理担当】
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895
匿名さん
免震タワーは、手抜きをし易いそうです。
免震装置が手抜きして弱くなった建物でも、免震装置が限界を超えるくらいの巨大地震が起こらない限り発覚しないからだそうです。
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896
匿名さん
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897
匿名さん
免震装置の限界を超える地震がおきる確率は?ほとんどなければ意味ないね。それより、免震だから被害が無かったという地震のほうがより高確率でおきるでしょうに。
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898
匿名
免震が最高の対策ですね。免震のマンションを買っておけば一生安泰です。
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899
匿名さん
東京だと、直下型の震度7を越える巨大地震が間近に迫っているので、免震タワーを選んではいけません。
確実に震度6以下なら免震でも大丈夫でしょうが、免震装置に多額の修理費用と維持費が掛かります。
それに免震装置は、いつ起きてもおかしくないと言われている東南海巨大地震で起きる長周期地震動で免震装置が破壊されてしまう可能性が非常に高いです。
間近に直下型巨大地震と3連動巨大地震が起こると言われているのに、免震タワーを選ぶ人は博打打だけでしょう。
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900
匿名さん
899 ノーマル耐震の方がそんな地震きたら、崩壊するでしょ。
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901
匿名さん
>900
免震装置を除いた建物自体はノーマル耐震の方が強いってことをご存知ですか?
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902
匿名さん
901
だからノーマル耐震の方が免震より安全だと言いたいの?
アエラの記事は罪深いなw。
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903
匿名さん
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904
匿名さん
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905
匿名さん
よしんば建物が無事でも、周辺地域のインフラが破壊されたら、マンションなんざ只のコンクリ廃棄物だよ。
地盤が悪けりゃなんの意味もない。
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906
匿名さん
905はスレタイ読め。
マンションがダメっていう人は、何しにこのサイトに来てるんだ?
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907
匿名さん
タワーマンションはやっぱり制振構造が一番だな。
最新式の制振装置ならなおよし。
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908
匿名さん
機械や装置に頼るっていうのがどうもね。
実際には思ったより地震力は減りませんでした。。。
なんてことになったら目も当てられない。
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909
匿名さん
揺れが気になる方、このスレを見てしまう方ならば、そもそも、まずタワーを選択肢から外せばよい。
地盤も大事は理解するが、地盤如何で構造なんか関係ないと言うくらい地盤主義なら地盤スレでかなんかでアピールし
強固な地盤を有する国外の物件を探せばよい。
願わくば、国内首都圏、でも地盤改良済でノッポではないセイシンやメンシンを真面目に考えてる
タワマンしかし大丈夫だあ押し売りと、構造貧相でも地盤凄いよな押し売り、最近多い気分がする。
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910
匿名さん
>>906
豆腐にどんな丈夫な箸を突き立てても揺れるぞ。
豆腐の代わりに粘土なら揺れないが。
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911
匿名さん
豆腐にどんな丈夫な箸を突き立てても揺れるぞ。
豆腐の代わりに粘土なら揺れないが。
→豆腐を突き抜けて粘土まで刺さっていれば揺れないぞ。
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912
匿名さん
評論家というのは相手の望んでる回答を創るんだよ。
望んでいない回答なんて正しくても受け入れられない。
免震が良いというのはタワーに住んでる人だけで、高い建物という揺れそうなイメージの前に地震に強いなんて言っても買う気がない人には望まれていない回答。
そんなのスレで言い合っても言い合いが終わるはずがない。
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913
匿名さん
まあ、このスレはその言い合いを楽しむところだからねw。
免震嫌いの人のトンチンカンな主張を楽しむ余裕がないとダメだよ。
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914
匿名さん
免震嫌いも、免震信者の「世間の評価は免震」という馬鹿の一つ覚えを温かく見守る余裕がないとダメだね。
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915
匿名さん
君の言うように、見守っていると、業者のやりたい放題になって、日本を滅ぼして有り余る原発のように乱立し、膨大な被害者が出るよ。
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916
匿名さん
建築基準法が改正されれば、現在のコストカット目的の免震超高層マンションは建てられなくなりますから、今のうちに湾岸埋立地の坪200万円台の激安免震超高層マンションでも買っておいた方が良いですよ。
将来既存不適格になっても、気にしなけりゃ済むし。
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