これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

力学的な説明なんてできません。
湾岸ネガのレベルはそんなもん。

＞湾岸ネガ

？？？

湾岸埋立地のマンションが「安かろう悪かろう」なのは、一般常識の範囲だと思いますが？

>796
＞「固定」と「引っかける」何がどうちがうのか力学的に説明してください。

まず、「固定」と「引っ掛ける」という言葉に当てはまる力学的な状態の定義が非常に困難だよね。

固定と言うのは一体化していると定義できるが、引っ掛けるはどう定義すればいいのだろうかね。

引っ掛けると言うと、ずれたり揺れたりすれば引っ掛かっている部分が外れてしまうことになるからね。
引っ掛かっているとは非常に不安定な状態であることに違いはないけどね。

だから、そんな状態を表現するのに思いついたのが引っ掛けると言う表現だったんだよ。

地下何十メートルで施工した杭が地層とどうなっているのかなんて、今の技術では誰にもわからないんだよ。
多分、こうなっているんじゃないかと期待するしかないんだよ。
だから揺れてずれたら支持増から外れてしまうかも知れないし、支持層が下がって杭との隙間が開いてしまったかも知れないが、誰にも点検が出来ないんだよ。

それで、「不安定な状態」になっているとわかったことはあるの？

＞それで、「不安定な状態」になっているとわかったことはあるの？

これに関する大前提は、どんな状態になっているのかは、何をしても今の語術では確認することが出来ないんだから、不安定になっているのか固定されているのかの確認をすることは不可能なんだよ。
だから、完全固定されていると証明出来ない場合、不安定な状態であると推測するしかないんだよ。

801的には、311以降全てのマンションの杭は折れてるってことだろうね。確認する術がないのだからそう推測するしかないよね。

耐震マンションは次に大きな地震が来れば根元から倒れるかも（笑）

>799
もう少し明確に表現できないでしょうか
引っかかるとは
鉛直荷重を支えることができるのかできないのか
水平荷重は？
曲げは？

>802
＞801的には、311以降全てのマンションの杭は折れてるってことだろうね。確認する術がないのだからそう推測するしかないよね。

「８０１的」には？君の母国語を日本語に訳すとそうなるんだろうが、その日本語訳は間違っているな。

３.１１以降、全てのマンションの杭が折れているって俺が書いたのかな？
・・・おれ？そんなこと何処にも書いてないぞ？
おかしいな、も一度読み直してみよう・・・
おかしいな、やっぱり書いてないぞ？
書いてあるのは８０２、君だけだな。

３.１１以降、全てのマンション、つまり全世界のマンションの杭が折れたってことは絶対にありえないよ。

それに、杭が折れるとなると、４０ｍ杭の場合、少なくとも２０ｍ以上の距離をマンションが移動しないと杭が折れることは物理的にありえないからね。

最近テレビの情報番組で電信柱の曲げ試験を放映していたが、あれを見たことがあるなら杭が折れるなんて発想は絶対に思い浮かばないし、長周期地振動で超高層ビルがゆらゆら揺れたのを見たのなら、杭が折れるなんて思いもしないだろうからね。
電信柱はほぼ９０度くらいまで折れずに曲がるんだよ。

まさか君は杭はコンクリートだけで作っていると思っているんじゃないだろうな？
ちゃんと鉄筋も入っているんだぞ、覚えておけよ、恥かくからな。

つまり、確認するまでもなく、杭を用いたマンションが２０ｍも移動しない限り杭が折れることはないんだよ。
多少曲がることがあるかも知れないが、杭自体に問題はおきないだろうね。

問題は、マンションが移動したことで杭が引き抜かれてしまい、支持層から離れてしまうってことだね。



＞耐震マンションは次に大きな地震が来れば根元から倒れるかも（笑）

耐震マンションでも、杭を使っているマンションと使っていないマンションがあるのを知らないのかな？
もっと基本的なことを知るべきだね。

その前に日本語を正しく覚えてくれたまえ。



>803
＞引っかかるとは鉛直荷重を支えることができるのかできないのか 水平荷重は？曲げは？

支持層と杭との位置関係と形状がわからないから答えようがないね。

ただ、支持層に固定されてはいなくても、杭は支持層まで届いているのが大前提なので、鉛直加重は支持層に伝えられているはずだね。
建物に加わる水平荷重は、杭と基礎との接合部分の問題だから、直接、支持層には関係ないよな。
支持層と杭との水平荷重に近い現象となると、地層の水平移動だろうね。
これに関してはわからないな。
杭は地表部分で地耐力が出ていない代わりに杭を通して地下の地耐力が出せる地層まで建物の荷重を伝えるだけのものだからね。

804は何を必死になっているんだ？

確認できない事はマイナスに考えるといいなが、自分の意見は物理的に証明できるって笑っちゃうよな。

杭が地層とどうなっているのかは誰にも分からないということはわかりました。

元に戻りますが、支持層に杭を刺したマンションにとっては、表層地盤増幅率はあまり関係ないと思ってよいのでしょうか？

原発も免震装置も支持層固定杭も全部同じです。信じるものは救われるのです。

なるほど、８０５は無視すればいいんだな。


>806
＞支持層に杭を刺したマンションにとっては、表層地盤増幅率はあまり関係ないと思ってよいのでしょうか？

表層地盤増幅率って、あまり詳しくないが、杭を打つことでの変化より、杭基礎を掘って埋め戻すときに地盤改良したり転圧することにより埋め戻した部分だけは変化するが、その他の場所は元のままだから、表層地盤増幅率に関係する層の深さとかエリア全体には及ばないから、部分的に行っても意味がどれだけあるんだろうね？

あまり意味がないのかも知れないな。

支持層が揺れたときに、杭が打ってあったとしても、ななめに筋交いが入ってないと平行四辺形みたいになって、揺れを抑える効果は薄いんじゃないかな。ラーメン構造でもないし、筋交いも無い、地上ではそんな建築物認められませんよね。

>804
その電柱の実験っていうのは軸方向力０でしょ。
実際の杭は建物を支えるわけだから鉛直荷重として大きな軸方向力が生じているんだよ。
軸方向力が生じている杭に変形が生じれば簡単に座屈する。
20ｍ変形しても壊れないってアンタ自分で書いてておかしいと思わなかった？
もう少しよく考えよう。

ところで免震装置では周波数ゼロ成分（地盤の移動分）を吸収することは出来ないはずだけど、これについてはどのように考えられているんでしょうか。地盤だけ移動して建物が移動しなかったらどうなってしまうのでしょう。

>811

地震でそう言う現象が発生すると思ってるの？

http://www.gsi.go.jp/chibankansi/chikakukansi_tohoku2.html

311では約5.3メートル移動した地点もあったようだが。

>811

君はどう言う現象が発生を考えているんだ？

書きぶりだと、極めて短時間に地面が一方向に移動したまま戻らず、免震建物が元の位置に残される状況に読めるが。そう言う事なのか？

AERAに大手設計事務所幹部のコメントというのが出てたけど、どうせAERA編集者が妄想した作り話なんだい！

『超高層免震がどんな順で壊れ始め、途中で持ちこたえるのか。研究はまだ始まったばかりで、わからないとしか言えない。ガンガン左右にゆすぶられる地震でなく、ゆっくりと片側に大きく傾いたとき、止まることなく、そのまま行ってしまうと考えると恐い』

一方向に地盤が動くというのは側方流動のことかな。
となると海辺や運河沿いの護岸そばの免震が危ないってことだね。

>809
＞支持層が揺れたときに、杭が打ってあったとしても、ななめに筋交いが入ってないと平行四辺形みたいになって、揺れを抑える効果は薄いんじゃないかな。ラーメン構造でもないし、筋交いも無い、地上ではそんな建築物認められませんよね。

支持層だけが揺れることはありえないよ。
地震だから他の上下の地層も同時に揺れるんだからな。
それに地上に杭を立てているのとは違うってことわからんのかな？
地上だと杭の周囲は空気だが、地中だと杭の周りはなにかだよ。
それくらいわかるだろう？
土木と建築は全くと言っていいほど違うところがあるんだよ。


>810
＞その電柱の実験っていうのは軸方向力０でしょ。

たてに引っ張って折れるか？
横に引っ張るから曲がるし折れるんだよ。


＞実際の杭は建物を支えるわけだから鉛直荷重として大きな軸方向力が生じているんだよ。
軸方向力が生じている杭に変形が生じれば簡単に座屈する。
20ｍ変形しても壊れないってアンタ自分で書いてておかしいと思わなかった？
もう少しよく考えよう。

どこかの輩が、杭が折れると馬鹿げたことを言ったから、教えてやっただけなんだが、その経緯を知らずに適当なこと言う君こそ、もう少し良く読んで考えてから書くべきだな。



>811
＞ところで免震装置では周波数ゼロ成分（地盤の移動分）を吸収することは出来ないはずだけど、これについてはどのように考えられているんでしょうか。地盤だけ移動して建物が移動しなかったらどうなってしまうのでしょう。

そんな物理現象を無視した意味のない空想に付き合ってはいられないが、答えてやろうか。
地盤が移動すれば建物も移動するだけだよ。

>地盤が移動すれば建物も移動するだけだよ。

ほとんど移動しません。免震装置の摩擦係数で移動量を計算できますね。

周波数ゼロ成分って等速直線運動ですか？
意味あるんですか？

>818
＞ほとんど移動しません。免震装置の摩擦係数で移動量を計算できますね。

君の頭はどうなっているんだろうね？
地盤が移動すれば建物も移動するしかないよ。
地盤が５ｍ移動しても建物は移動しないって言うのかな？
免震装置があろうがなかろうが、地盤が移動すれば建物も移動するんだよ。

君は移動と揺れの違いを知らないんじゃないのか？

免震装置は大地震に伴う地殻変動に対して無力だということです。最大振幅２メートル程度では足りないんです。

>821

君が言いたかったのは免震のことだから、移動じゃなく揺れ、つまり微動、しかも、移動した後は元の位置戻るってことだったんだな。
言葉が足りないだけじゃなく、他人に君の質問を伝えることが出来なかったってことが問題だよ。

地盤が１センチ往復運動で移動したとしても、その速度も問題だぞ。
時速１センチで地盤が往復運動を１回したとすると免震装置の上の建物は、１時間後には１センチ移動し２時間後には元の位置に戻っているからな。
それに比べて秒速１ｍで地盤が1センチの往復運動を1回したとすると、建物の総重量と免震装置の構造にもよるが、建物は微動谷しないだろうね。
但し、それは人間が感じないってことで、測定装置で精密な測定を行えば、建物は少しだが揺れるだろうよ。
これは、理想状態での理論と現実とのギャップなんだがわかるかな？
ネットだけの今年か知らず、実社会もネットと同じだと思い込んでいる奴が、実社会に出るとネットとは全く違う世界でネットでのことはほとんど通用しないことに驚いてしまうのに似ているよ。
だからまともな学者は理論だけじゃなく、ミニチュアなどで実験をし、確信がもてると実際に試してみると言う段階を経て理論が正しかったとなるが、それでもその理論は完結したわけではないんだよ。
何故だかわかるかな？
それは、理論とは、その学者が自分勝手に決めた条件範囲の中でしか成り立っていないってことだよ。

その学者が見落としていた条件があったり、想定が甘かったりすると全てがアウトだからな。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

とにかくスレタイを声に出してまず読んでみてくれ。

免震装置の変形限界を見ると１ｍ以下のものがほとんどですね。これでは５ｍの地殻変動には耐えられないのではないでしょうか。大地震の際の地殻変動って何秒位で起こるんでしょう。

＞免震装置の変形限界を見ると１ｍ以下のものがほとんどですね。これでは５ｍの地殻変動には耐えられないのではないでしょうか。

５ｍも地殻変動せずとも、長周期地震動に共振すると免震装置が変形限界を超えて、躯体と擁壁が衝突してしまう免震超高層マンションが存在するようですね。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

>834

　耐震　じゃなくて　制振　だよ。
　

>385

耐震に対して免震または制振の方がいいのかってすれだから834は間違ってない。

>836
＞耐震に対して免震または制振の方がいいのかってすれだから834は間違ってない。

あなたの言うとおり、免震　か　制振　かって話が正解です。
だから、耐震　か　免震　かと書いている834は間違っているのです。

http://www.gsi.go.jp/cais/chikakuhendo40010.html

ここを見ると４０秒で５ｍの地殻変動ということだから、１秒で１２．５センチの
移動があったことになる。

こんなものはどんな免震装置でも吸収できないことは誰が見ても明らかですね。
免震装置が吸収できる振幅運動ではなく、免震装置の変形限界を超える一方向への
移動なのです。

こんなことが分かったのはGPSによる高精度の測定と分析技術が向上したからです。

測定技術の向上と、千年に一度の地震によって、新たな事実が分かったのです。

この新しい知見は、将来的に建築基準法の耐震基準にも必ず反映させるべきですが、
今すぐマンション買わなければならない、という人は、免震とか制震の建物よりも
リジッドな通常耐震建物を買っておくべきでしょう。

832ですが、その速度であれば免震ピットと躯体が一緒に動くだけのような気が・・・

とんでも話が続いているように感じるのは俺だけか？

839 そんな場所なら、免震でも免震以外でも被害は同じでは？

>842
秒速１２.５センチで５ｍも移動すれば、免震タワーだと下だけ動いて上、特に最上階はダルマ落しみたいに慣性力でなかなか動き出さず、相当遅れて動き出すので、振幅５ｍ以上になるかも知れないね。
しっかり基礎と一体化されている耐震や制振だと、基礎が動いてからタイムラグがほとんど無く最上階も移動し出すので免震とは比べものにならないくらい被害は少ないでしょう。

今さら耐震買う人なんて、いないのでは？

湾岸埋立地の超高層マンションなんかは、免震にしたところで今更買う人なんていないかもしれませんね。

845
埋設地というより、杭のないタワマンは嫌だ。

タワマン限定なら制振が最高でしょう！
免震は、原発のように不明で怖い部分があってリスクが大き過ぎるからね。

この掲示板の広告に三菱の免震出てるけど売れ残って困っているようだね。

843 いみがわかりません。なんでダルマ落とし？

タワマンの１階が１方向に５メートル動いて４０秒で止まるなんて考えただけでも恐ろしいですね。一種の長周期地震動だと思いますが４０秒なんて全く想定外です。一方向で４０秒なので振幅運動の半分と考えれば波長は８０秒と考えられます。８０秒ともなれば誰も考えたこともないような波長域になってしまいます。

>850
広告は人によって変わるから知らないよ。

>852
波長８０秒なんて恥ずかしいよ。
物理の基本も知らないくせに分かった風な書き方しないで。

波長じゃなくて周期ね。加速度を分析してみないと分かりませんが想定外の周波数であることは間違いないですね。

何を頓珍漢なこと言い合っているんだか、あきれてしまうね。
地盤の移動は自身の揺れとは別のものだよ。
揺れとは、地盤が移動してほぼもとの位置に戻ることでおきる状態のこと。
地盤が５ｍ移動してそのままなら、単なる地すべり。

＞躯体以外の条件が同等なら、買えない奴以外はみんな免震買うよ。

超高層マンションの場合、むしろ『買えない奴』のためにデベは免震を採用しているのではないでしょうか？

「販売業者が免震を推すのは、『安全』が売りになる以上に『建設費が安くなる』という理由が大きい。耐力を落とした設計ができる分、階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」（大手ゼネコン幹部）

>851
ダルマ落しと言う玩具を知っていますか？
ダルマ落しで遊んだことありますか？

知らない人にはわからないでしょうね。

>855
周期でも違うから。
いい加減やめて。

世間の評価は、免震。今さら、耐震のマンション買ったら、資産価値大暴落。

・・・ということにしたいんです。

具体的なデータは、出せないけど・・・

311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。

とはいえ、経済的制約があるので、湾岸埋立地のタワーマンションに住まざるを得ないのですが・・・

免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。
「想定外」って便利な言葉ですねｗ。

＞免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
＞耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。

国土交通省は、2010年12月には「超高層建築物等における長周期地震動への対策試案」をまとめ、超高層建築物等の大臣認定の運用の見直しと長周期地震動による影響の再検証要請を検討していました。

その後たまたま東日本大震災が発生し、耐震基準の抜本的見直しはペンディングになっていますが、長周期地震動が近日中に『想定外』から『想定する必要がある』事象に変わるのは確実です。

その時に、どれだけの免震超高層に『既存不適格』の烙印が押されるかが、一つの答えとなりますね・・・

＞866
既存不適格になった場合、どうなるの？
耐震基準の見直しはいつ？？

６０メートル超の大臣認定の場合、長周期地震動や東日本大震災の地殻変動を考慮した新しい審査基準を導入しても、これが明文化されない可能性がある。この場合、明確に既存不適格とは言いにくい状況になりますね。重要事項説明に入れなくても済むかもしれません。大臣認定というブラックボックスをつかう事により、既存不適格もうやむやにすることができるわけです。誰が思いついたのか知らないが凄い仕組みです、大臣認定。

868は頭の中でどういうプロセスを辿ってその結論を作り出したのだろうか…

今建築しているマンションは全て耐震ですよ。

耐震の中に免震や制振が含まれているだけです。

>862　311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。

と書いたのは、無知だからでしょうね。
　

今さら、耐震はないと思う。スレッド名のとおり、これからは制振か免震でしょう。

＞868
結局、免震は、既存不適格にならないということですか？

長周期地震動対策で既存不適格になった場合は、必要な補強等を行うよう要請される。
http://www.jaee.gr.jp/research/res02/res02_bri.pdf

買ったばかりのマンションを補強しろと要請された場合は、誰が費用を支払うのだろう。

↑全然関係ないものを貼りつけてしまった。
正しくはこちら。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000218.html

高層マンションのような背の高いマンションに対しては、不透明で胡散臭い免震ではなく、制振にすべきです。

既存不適格の場合は補強が必要となりますが補強工事は義務ではありません。
ただし、大臣認定書は無効になります。

耐震補強には莫大な金額がかかりますよね。
かといって必要と言われた補強をしないと資産価値は落ちてしまいますよね。
つらいですね。

最近の免震タワマンはダンパー併用などで
すでに長周期地震動対策されているものがほとんどじゃないかな。
もし、既存不適格になって補強工事費用が３億円かかっても
600世帯あれば１戸当たりの負担はたった50万円でしょ。
そんなにつらくないんじゃない？

そういう抽象論は嫌いだなｗ国土交通省のＨＰが全てです。

国交省は早く基準を出すべきでは？
やはり、
免震+長周期地震動を施したタワーマンションが安心出来るのでは？
と思う。

>881
3億円くらいなのですか？

都庁の場合は40億円程度かかるみたいです。
http://www.zaimu.metro.tokyo.jp/kentikuhozen/20l5k201.pdf

咲洲庁舎は8億6560万円。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20120501/566809/

咲洲庁舎は全体でもっとかかっているのかもしれません。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASHC13024_T10C11A5AC8000/

そもそもオフィスビルとマンションでは建物の構造がまるで違います。
それに、都庁は1990年竣工、咲洲庁舎は1995年竣工と
長周期地震動について考慮されていなかった時代の建物なので
後付けで制振装置を追加工事をする必要があるわけです。
最近の免震タワマンとこれらを混同してはいけませんよ。

テナントビルとかオフィスビルなら金を掛ければ対応できる可能性はあるが、分譲マンションであるタワーマンションの場合、どれだけ金を掛けても不可能だろう。
それに、免震部分だけ対応させることが出来るとしても、建物全体の基本設計までは直せないからね。
テナントビルやオフィスビルのように、建物の基本設計に余裕があれば良いのだがね。

＞もし、既存不適格になって補強工事費用が３億円かかっても
＞600世帯あれば１戸当たりの負担はたった50万円でしょ。
＞そんなにつらくないんじゃない？

埋立地のタワーマンションなどは、背伸びして年収の５倍６倍もの分不相応な住宅ローンを抱えた住人が大勢いるでしょうから、たった５０万円の一時金でも反対が多く、補修計画自体が頓挫してしまうのではないでしょうか・・・

管理組合が銀行から融資を受け補修を強行したとしても、将来の修繕計画が崩れて資産価値はガタ落ちてしまいますしね・・・

>888
流石にそれはないよ。
家は年収の2倍くらいですよ。

>887

>テナントビルやオフィスビルのように、建物の基本設計に余裕があれば良いのだがね。

何を根拠に余裕が有るとか
大体余裕って何を指しているんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

887では、ありませんが・・・

免震信奉者の方々が引き合いに出す、4menshin.netの高山峯夫教授ですら、AERAではこのようにコメントしています・・・

『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』


このあたりも、是非ご一読を・・・

住宅市場に“質の競争”を ～建築基準法の本質的欠陥と改正提言～
http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf

『戸建ての木造住宅の場合は建築主＝住む人間という関係が成り立つ場合がほとんどであるが、分譲マンションでは、企画・開発、設計、施工、販売、使用の主体がそれぞれ異なる。「建築主＝住む人間」の場合、地震に際しての倒壊リスクを負うのは自分自身であるため、耐震性能を高めるインセンティブが働く。逆に言えば、「売ってしまえば後は無関係」の立場にあるディベロッパーにとってはそのようなインセンティブはない。大地震さえ来なければ問題にもならない。

さらに、この問題には建設業界の構造が深くかかわっている。建設業の多くは、大手ゼネコンを頂点とした下請け・孫請けの構造であり、極めて多数の外注が多用される。また、多くの場合、設計も外注される。元請けの建設会社からみると、一棟のマンションを作るのにかかわる関係者も膨大である。たとえばディベロッパーが住宅の品質を完全に把握しようとすれば、それらが全員問題なく仕事をしているかどうかをチェックする必要があるが、そのコストだけで莫大なものとなり、難しい。またそのためには実現するには何らかの組織改革が不可欠であり、それ自体にもコストがかかる。

そうであるならば、消費者が耐震性能を求めない以上、最低基準に張り付けておくのが戦略としては合理的ということになる。』

【一部テキストを削除しました。管理担当】

消費者は耐震性能を求めていると思うが

求めているつもりも、理解できていなければ・・・


『そもそも建築基準法は１９５０年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。１９８１年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。

当然、耐震性能についてもあくまで「最低の基準」である。その意味は、わかりやすく言えば「震度６強の地震が来ても倒壊しない（すなわち建物の中にいる人は死なない）」という程度のものにすぎない。当然震度６強でも半壊し建て替えが必要になるケースもあるし、震度７の地震には倒壊し、人命が失われるケースもある。

一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』

免震タワーは、手抜きをし易いそうです。
免震装置が手抜きして弱くなった建物でも、免震装置が限界を超えるくらいの巨大地震が起こらない限り発覚しないからだそうです。

それくらい免震の効果は高いということですかね？