これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

うち制振だから、柱が細くて、部屋の形が綺麗だよ！間取り考えると、制振か免振が良いよね。耐震は柱が邪魔だよね。

＞免震と同じ表現なら、「多くの建物が大破する」じゃないのかな。

そうですね、多くの耐震超高層マンションが大破すると思われます。

とはいえ、資料の免震建物に関する記述を読めば分かる話ですが、

『平均+標準偏差の波では、此花や浜松で上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。』

とあるように、結局のところ免震超高層マンションも長周期地震動に晒されれば免震層のみならず躯体まで大破してしまう訳です。

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞大破したら使い物にならないから、それなら85%の方がましだね。

たとえ運良く免震層が破断せず「倒壊・即死」を免れたとしても、コスト削減でコンクリと鉄筋をギリギリまで減らされた躯体が耐震マンションと同様に「大破して使い物にならない状態」になってしまうのでは、一体何のための免震マンションなのか、頭を抱えて悩んでしまいそうですね・・・


＞耐震は大破しないまでも家具で圧死しているかもしれないしなあ。

そうですね。

免震超高層マンション最大のメリットは、『なんとなく安心感を得られる』ことに加え、『家具を固定する手間を省ける』ことかもしれませんね・・・

東海、東南海、南海の大地震の同時発生で、たまたま周期が一致すると危険というより絶望的。

確率は低いが確率が低いからタワマンが乱立しどこかで起こりうる、悲惨な人災。

›406
木造一戸建てや、安普請マンションの方が恐い。スーパーゼネコンタワマンの方が安心だわ。

変にリンクが付いてしまったので、再投稿します。

＞これって15%の部分ね。しかも、震源に近い浜松での事。

いいえ、違います・・・

＞ １５％以外のマンションについては大破してる様な記述は見当たらない。

たまたま『15％』という数値が一致しているだけで、上部構造と免震層はそれぞれ別個の調査結果です。
上部構造で弾性限耐力を超えたのは『免震マンションの全体』の15％ですね。

普通に読めば、分かると思いますが・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞ １．震源に近い多くの耐震マンションは大破する。
＞ ２．震源に近い免震マンションの15%は大破する。
＞
＞どう見ても普通は2の方を取るだろ。免震マンションの方のコストが403の言う通りなら2の方がいいと言える。

正確には

１．　　震源に近い多くの耐震マンションは大破する。

２－１．免震超高層マンションのうち15％は大破する。
２－２．震源に近い免震超高層マンションのうち15％は免震層が限界変形を超え倒壊する。

ですから、

「大破したマンションと住宅ローンが残るくらいなら、倒壊して即死する方が良い」

と考える方以外、１の方が良いと思われます・・・

スレンダーマンションでなくて、
免震+長周期地震動対策の施したマンションを選べば良かったなぁ～
遅かった、、、

＞免震マンションだと大破するとローンが残るが、耐震マンションて大破してもローンが残らないみたいな書き方も笑える。

いいえ、逆です・・・

耐震超高層マンションは、長周期地震動で大破はしても倒壊する可能性はほぼゼロですから、命が助かる一方で資産を失いローンも残ります。

免震超高層マンションは、長周期地震動で大破する確率が耐震より低い一方で、免震層が限界変形を超えて倒壊する可能性がありますが、倒壊して死んでしまえば団信でローンはチャラになります。

「命さえあれば、やり直せる」と考える方は、免震超高層マンションは選ばない方が賢明ですし・・・

「夢のマイホームを失って路頭に迷うくらいなら、死んだ方がまし」と考える方は、積極的に免震超高層マンションを選ぶのもアリでしょう・・・


＞まあ、国交省の報告書からは、選択しに免震が入るなら選んだ方が賢明って事だよ。

＞そうそう、免震マンションの方がローコストなんじゃなかったっけ。なら、免震が選択しに入るなら選ばないてはないね。

免震超高層マンションは、ローコストですが・・・

安全を買うカネのある人は、長周期地震動にも火災にも安全な、免震低層マンションを選ぶべきですね。

>413
免震がローコストなら、追加対策にお金を使って性能を上げられるのではないでしょうか。
ダンパーを増やしたりして限界変形に達しづらくすればよいと思うのですが、いかがでしょうか？

そもそも免震が倒壊するような地震が来るの？倒壊した実績は？？

＞免震がローコストなら、追加対策にお金を使って性能を上げられるのではないでしょうか。
＞ダンパーを増やしたりして限界変形に達しづらくすればよいと思うのですが、いかがでしょうか？

駄目でしょうね・・・

以前>338にも書いた通り、闇雲にダンパーを増やすだけでは通常の地震に対する免震効果を捨てている訳で、本末転倒なのです・・・


『一般的に免震周期を短くすれば、免震層の応答は小さくなると思われるが、告示式に従うと、周期を3秒から6秒まで変化させても不思議なことに応答変位と限界変位の関係は全くと言っていいほど変化がない。このため、免震層の応答変位を小さくするにはダンパー量（減衰）を増やすしかない。告示にはダンパー量に対する制限はないため通常の免震構造では考えられないところまで増やすことを可能としている。これでは、耐震構造に近い免震構造ができあがってしまう。』

http://4menshin.net/report/b_vol11/vol11_3.html

417でいいんじゃない。

再使用の可能性はその順で高いんだから。しかも、高層免震はローコストなら言うこと無いでしょう。

だよね、倒壊して死んだら、それはそれで楽でいいし

免震が倒壊した実績ありますか？

>420

無いよ。

311の時は、免振と耐震、どちらが被害大きかったんですか？

>422
実績なら耐震が一番被害あり。
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

免震か制振にします。

最近は妻の友人が免震マンションを買った様で、妻が友人にどんなマンション？って聞いたら 免震です って言われたと悔しがっていました。やはり耐震＝平社員、制震＝係長、免震＝部長という感じは素人にも感じます。うちもそろそろ家を買おうと考えていたので、ここの掲示板を読んで免震を買えない人がやっかむ程違いがあるんだなーと感じました。特に構造屋と言う方がプロの知識を持ち住みたいのに住めないと言うのがひしひしと伝わってくる辺りもやはりこれからは免震かと再確認出来ました。

416が引用している高山さんのサイトを見れば
免震はかなり経済的で安全性の高いものだということが納得できるねｗ。

＞416が引用している高山さんのサイトを見れば
＞免震はかなり経済的で安全性の高いものだということが納得できるねｗ。

そうですね・・・

今のところ、設計者にとって、免震はかなり経済的で安全性の高いものです。


とりあえず仕事はありますし、機械的に告示波さえ計算しておけば、将来自分が設計した免震超高層マンションが告示波と全く性質の異なる長周期地震動により倒壊し、多数の死者を出したところで、姉歯氏のように罪に問われる事などありませんから・・・

＞その時、耐震マンションは桁違いの被害が出てるだろ。

そうですね・・・

当然ながら被害額は数の多い耐震マンションの方が桁違いに大きくなりますし、固定していない家具の下敷きになって死ぬのは自業自得の面もありますから・・・


とはいえ、免震層が限界変形を超えた免震超高層マンションが倒壊すれば一度に1000人は犠牲者が出るでしょうから、死者数はむしろ耐震超高層マンションよりも多くなるかもしれません・・・

今時、耐震じゃ、売れないんじゃないの。

一日中この板に張り付いて「免震タワマンは倒壊する！」と連呼されている430さん。
やっぱり、ご自宅は低層免震マンションか制振タワマン所有なんですよね？
それと、423さんが示した耐震の被害が大きいことを示す資料に関しては
何もコメントされていませんが、どのような見解をお持ちでしょうか？

＞国交省の報告書にも免震マンションが倒壊するなんてどこにも書いてないのに、耐震マンションは倒壊しないけど免震マンションは倒壊しちゃうんだもんな。

そうですね・・・

資料によると、耐震超高層の層間変形は最大でも1/48に収まっており、倒壊するレベルではありません。

一方で、免震超高層の免震層は『限界変形を超えているものが多くみられる』と書かれています・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞423さんが示した耐震の被害が大きいことを示す資料に関しては
＞何もコメントされていませんが、どのような見解をお持ちでしょうか？

3.11の波と、東海・東南海・南海三連動地震で予想される長周期地震動ではスペクトルが全く異なるので、特にコメントはありませんね・・・

免震低層で決まりだな。

低層って普通に何階くらいまでかな？階高３mとして………

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

国交省のサイトにあるけど、
国交省が金を出した民間の研究っていう位置づけね。

一応。

（参考）
http://www.mlit.go.jp/common/000208344.pdf

免震でも制振でも耐震でもOK。財閥系不動産販売のスーパーゼネコン施工はマスト。

>一方で、免震超高層の免震層は『限界変形を超えているものが多くみられる』と書かれています・・・

正確には「免震層の変形では、此花（大阪）で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが
多くみられ、全体の15％程度であった」と書かれていますね。
「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

免震と耐震のどちらが先に倒壊するか教えてエライ人

＞「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

どこが、マズいのでしょう・・・

すぐ後ろのリンクをクリックすれば、全文pdfが表示されますし・・・

この検討に用いた震源以外で、長周期地震動が発生し得ない訳ではありませんし・・・


＞免震層が変形限界を超えるも上家が倒壊するの？

逆に貴兄は、なぜ免震層が変形限界を超えた免震超高層マンションが倒壊しないと思うのでしょう？

免震部材が限界変形を超える事で、躯体が免震ピットの擁壁と衝突する可能性がありますし、本来は免震に不向きな高アスペクト比の躯体から生じる引き抜き力に耐えられなくなる可能性もあります。

可能性のみならず、実在する３棟の免震超高層マンションについて、例の調査と同じく東海・南海・東南海３連動地震の長周期地震動に対する応答を分析したところ、３棟全てで積層ゴムの引き抜き力が許容値を上回り、うち１棟では躯体が擁壁に衝突するという結果が出たそうです・・・
(AERA 2012.4.2)

引用は都合のよいところだけ。
指摘されると引用先を見ればいいと開き直り。

質問に対して質問を返して可能性がありますと言いつつ倒壊すると言う前提で話す。

お話になりません。

あぁ、アエラの記事読んだのか。分かります。

マイナス志向の方々は死ぬまで浮かばれないね。

50カインの告示波で最大応答層間変形角が1/150のタワーマンションがあったとします。
このタワーマンションに100カインの告示波を入力すると、最大応答層間変形角はどれくらいになりますか？

スペクトル重ね合わせから予測しなよ。

>453さん
452です。素人なのでわからないのです。
構造計算が50カインのレベル2地震動でされていた場合、阪神淡路大震災（100カイン前後）でどの程度のダメージを受けるのか知りたいです。

素人がレベル2が50カインとか知らないから。素人装いせずに自分で考えなさい。

まぁ要するに大阪と浜松には超高層も免震も建てられないってことですな。

150分の1まで変形すると、間違いなく壁紙の断裂、石膏ボードの剥離も起こるなあ。
うちなんか311後のゼネの説明会で、変形角は1/300（地上での加速度150gal。約180mの制震タワーで設計上の減衰効果は16%）ということだったけど、壁紙の亀裂が制震デバイスのある壁側で数ヵ所あった。

100カインだと倍の1/75になるのか（これは設計上限超えの印象）、1/100未満で済むのか、どっちにしろ天井が部分的に落ちるぐらいの覚悟はいるかも。それとももっと深刻？

>超強力な直下型の直撃でどうなるか見もの。

そのときはどんなマンションもダメでしょうね。
気をつけようもない。超強力なんだから…。
なんか、そんな感じの話ばっかりだよねｗ。

どんなマンションもダメっていうけど、３階建ての耐震マンションなら問題ないですってば！

いやいや。全然問題ありだってば！

躯体の耐震性よりも、揺れにくい地盤が基本中の基本。

>4
の予言通りになったね。
まあ、実際に大きな地震が来ればすべてがわかりますよ。

>462
何がすべてわかるの？
今までの大きな地震ですべてわかった？

問題は事後だよ。
倒れなくて良かったなんて話しじゃない。
巨額の修繕費や、インフラ復旧の時間の負担はどうなるか？
イヤになって退去しても積立金は戻らない。
経済的被害も否定できません。

やっぱ財閥系の低層耐震マンションがベスト。

いやいやだから耐震はヤバイでしょう？

耐震がやばい？
そうなると、現在建てている全ての建物は例外無く耐震なので、全ての建物がやばいと言うあなたがやばいですよ。

>467
現在の建物は全て建築基準法で定められた耐震基準を満たしているものだけが許可されています。
耐震ではない建物は、姉歯などの耐震偽装を行った建物です。
制振や免震は、耐震に加えるものです。
よって、耐震がヤバイと言うのなら、日本にある近代の全ての建物がヤバイと言ってることになるのです。

建物が大丈夫でも中身がグチャグチャってことでしょ。

躯体が大丈夫でも壁にバッテン入りまくりでもあとが困るよな。

それ考えると免震保険に入りたくなるのも人情だ。

＞制振や免震は、耐震に加えるものです。

免震は耐力を落とした設計が可能なので、躯体自体の強度はキッチリ引かれています。

免震って揺れないことを前提に建物の強度を設計してるから、建物そのものの強度はそれ程強くしていない。今は耐震等級の判定対象外になったから分かりにくいけど、対象となってた頃、免震もほとんどは耐震等級が１だった。要は免震だからと言って地震に強いわけではない。

よく免震・制振・耐震の耐震強度は同じだと言われますが、東日本大震災では違いがあったようです。
なぜでしょうか？
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

>471
その通りです。
ただ、素人の人に伝えるためのいつもの表現方法です。
そう伝えないと素人の人が誤解するからです。
建築構造の基本的な知識を知っている人に対してしかいないのなら、そんな話はしません。
あなたならご存知でしょうが、設計士によってですが、地盤や建物のことを考慮して、安全率をどうするのかはまちまちで、中にはそのまま免震を加えるだけの設計で進める人もいますからね。

>472
それは誤解です。
免震でも揺れますよ。
揺れて建物を守るのですが、揺れを小さくしたり、揺れのタイミングをずらして被害を少なく出来ればいいと言うのが免震です。
でも免震は地震の揺れなどの入力に対してどんな反応をするのかは、実験で行われた範囲でしか解析されていませんので、実際の地震や長周期地震動で、どうなるのか未知の部分ばかりなのです。
揺れを制御して出来るだけ揺れないようにするのは制振で、その中でもアクティブ制振のほうです。
揺れを検地して揺れを打ち消すように働くのですが、どうしてもタイムラグが出ますので揺れないことはありませんね。
しかし将来、今のスーパーコンピューターと同等のＣＰＵが出来れば、揺れの制御は格段に良くなるのですがね。

たまたま、免震の得意な極短周期・短周期地震動がメインの地震だったから。

じゃあ、免震より制震の方が揺れないって言いたいの？

476
制振と制震の区別、ついてますか？

>476
免震には風で揺れないように止める装置を取り付けて、風による揺れを止めなければ揺れてしまうようなものです。
構造は違いますが、吊るされた振り子にも似ています。
揺れの入力によっては、揺れ戻しが起こることもありますしね。
揺れ戻しとは、電車に乗っていて右カーブが終わり直線に入ったのに、右カーブで右に引っ張られていた体が直線に入った途端、右へ引っ張られていたのと同じくらい左へ引っ張られることです。
車で急ブレーキを踏んで体が前に引っ張られたのに、止まったら後ろに押されるようになることです。

今、大和ハウスで独自の免震と言う戸建用のボールベアリングのようなものを使った免震システムの宣伝をしていますが、あれを見てしまうと知識のない人には、免震とは揺れないようにする装置だと誤解してしまいますからね。

やっば免震いいなあ

被害に会われた東北の方々にはお悔やみ申し上げるが、たまたま、大破中破小破されてしまった耐震の実績割合が高過ぎる。

あまりにも。

ただの耐震よりは免震の方がいいな。

うちは、北関東だからまえの方に載っていた国交省の資料でも東南海地震で被害を受けることもなさそうだし。

耐震だと中身がグチャグチャになっちゃうからね。

>478

免震とは、上家が揺れない様にする装置なんだが何を言っているんだ君は。

免震とは、上屋を揺れなくするものではなく、設計値以内の地震だけに対して、上屋の揺れを小さくして被害を最小限にするものです。

311であちこち亀裂入ってるから。
修復不可能で、次はどうなることやら。が

>上屋の揺れを小さくして

ただの揚げ足取りだね。

「揺れなくする」を全く揺れない状態とか言いたいんだろうけど機械翻訳で読んでる日本人以外の人なのでしょうか(笑)

＞うちは、北関東だからまえの方に載っていた国交省の資料でも東南海地震で被害を受けることもなさそうだし。

なぜ、東南海地震以外では長周期地震動が発生しないと思うのでしょう？

正常性バイアス、でしょうか・・・

うちは超高層の免震で隣は高層の耐震なんだけど、先の大地震の被害で隣は改修工事を半年以上やってる。室内も悲惨だったようだ。

うちはと言うと建物被害はほとんど無く室内も家具が転倒する様な被害も皆無だった。震度6弱だったけどね。

コンシェルジュのお姉さんも近所なんだけど帰ったら、足の踏み場もない位凄い惨状になっていたそうだ。

免震の凄さを実感した。

そうですね・・・

今回はたまたま、免震の得意な極短周期・短周期地震動がメインの地震でしたからね。

免震超高層が考慮していない長周期地震動に晒された時には、違う意味で『免震の凄さ』を実感する事になると思います。

根元から倒壊して、隣の耐震超高層まで巻き添えにならなければ良いのですが・・・

そんな与太話を心配する前に耐震超高層で起きる被害を心配したほうがいいよ。

487みたいな悲観論者って極端なんだよね。しかも、自分の都合の良い方に極端に偏った意見を延々と垂れ流す。

面震超高層が倒壊する時、耐震超高層は果たして立っているのか。

それ以前に家具と一緒にシェイクされた結果どうなるのか考えるほうが先だね。

＞そんな与太話を心配する前に耐震超高層で起きる被害を心配したほうがいいよ。

＞面震超高層が倒壊する時、耐震超高層は果たして立っているのか。

立っているでしょうね・・・

例の資料によると、長周期地震動に対する耐震超高層の層間変形は最大でも1/48に収まっており、倒壊するレベルではありません。

家具さえ固定していれば死ぬ心配はなさそうですし、地震保険もありますので金銭的にも年収の5倍6倍もの分不相応なローンを組んでいる方でなければ何とでもなります。

一方で、多くの免震超高層では、免震層が限界変形を超えてしまう訳ですから・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

超高層耐震の方はこれでも見てちょ。対策を考えないとね。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=zpnWB7M60Bs

免震超高層が倒壊する前に家具で圧死じゃ洒落にならんよね。

>一方で、多くの免震超高層では、免震層が限界変形を超えてしまう訳ですから・・・

免震層が限界を超えるとはどう言う状態ですか？

>490

超高層の場合、層間変形角で1/48は崩壊するレベルです。
P-δ効果といいまして、変形による付加曲げモーメントにより柱が曲げ破壊し
層崩壊が起きます

そもそも、免震超高層自体が、都会ではまともな家を買えない年収3ケタ万円の貧乏人のために生み出されたものですよね・・・

エレベーターやスプリンクラーの耐震基準、調べてみ？
ついで上下水道の耐震基準も。

タワマン営業は話題にしたがらないけどね。

免震は駄目でしょう。

そうだね。免震はだめだね。

分かった分かった。
悪い事は言わないから、そう言う子は余計な事考えずに耐震マンションにしておきなさい。

低層耐震マンションが鉄板です。コンクリートが減らされない免震があれば良いけどそんなもの無いしね。

＞免震は駄目でしょう。

免震低層マンションや免震戸建は、良いと思いますよ。

免震超高層マンションは、結局のところ『安かろう悪かろう』だと思いますが・・・

高層じゃないと眺望が望めないからね。私は、タワマン高層、気に入ってます。

今さら耐震なんて買ったら、売りたいとき売れなくなってしまう。最低でも制振にするべき。技術的にどうであろうと、一般市民の評価は免震＞制振＞＞・・・・＞＞耐震です。

免震超高層の方が耐震超高層より低コストなら、どうして免震がもっと増えないんだろうね。

一般の評価は、免震＞制振＞＞・・・・＞＞耐震なんだから、評価も高くコストも安いならデベが選ばないはずはない。

504が言うコストが安いと言うのは嘘だからだね。

躯体の損傷を抑えられて住戸内の被害も抑えられ、しかも低コストなら、良いことじゃないですか。

>501
私も同じ考えですし、東京駅がそれを証明していますね。
免震を安心して用いれるのは、東京駅のような建物です。
高層だと設計時の空の挙動は想定できても、実際に人が住むと重量バランスは設計通りにはならないので、どんな挙動を示すかは誰にも予想できません。
超高層なら尚更です。
免震タワーマンションは、原発やオール電化マンションと同じ考えで建てられたようです。
だから必死になって良く見せようとしているのでしょうね。

免震でも、制振でも、耐震でも良いけど、タワマンが良い。

>509

>免震タワーマンションは、原発やオール電化マンションと同じ考えで建てられたようです。

同じ考えって、どう言う考えなの？
ここにも珍説さん登場か（≧∇≦）

>509

ここでアンチオール電化な友達募集をかけても集まらないと思うぞ。アンチ免震君も1人で頑張っているんだから巣に帰って1人寂しく孤独に耐えて頑張れ。

免震タワマンは現代版バベルの搭だよ。

ブルジュハリファは？

513
でも、人気だね。

＞ 免震超高層の方が耐震超高層より低コストなら、どうして免震がもっと増えないんだろうね。
＞ 一般の評価は、免震＞制振＞＞・・・・＞＞耐震なんだから、評価も高くコストも安いならデベが選ばないはずはない。
＞ 504が言うコストが安いと言うのは嘘だからだね。

少なくとも私は、どこの馬の骨とも知れぬ貴兄の書き込みよりも、雑誌の記事を信じますね・・・


「販売業者が免震を推すのは、『安全』が売りになる以上に『建設費が安くなる』という理由が大きい。耐力を落とした設計ができる分、階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」（大手ゼネコン幹部）

「客が『免震はどうなの？』と言った瞬間に『免震いいですよ』と営業が仕事を取ってくる。どんどん変わった形の建物ができてしまう。技術屋からすれば心配だらけだ」（大手ゼネコン設計リーダー）

「いまは、ちょっと異常な気がする。『この場所で免震はやめたほうがいい』と思っても、社内に、それを言える雰囲気はない。依頼主にもし言ったとしても、技術力がない会社だと思われ、『だったら、他社にやってもらう』となってしまう」（大手ゼネコン社員）

「普通は敷地があり『こういう建物を造りたい』という話があってから建物の構造を検討する。いまは免震マンションが売れるから、最初から免震ありきだ」（大手設計事務所幹部）

(AERA 2012.4.2)

>516

30階未満のマンションが圧倒的に多いから免震の方が殆どの場合コストが高いってことだね。

＞30階未満のマンションが圧倒的に多いから免震の方が殆どの場合コストが高いってことだね。

そうですね。

低層だと減らせるコンクリ・鉄筋の絶対量が少なく、耐震よりも確実に高コストとなるため、低層の免震マンション自体が少ないのです・・・

勿論、免震超高層マンションとは異なり、高いなりの意味と価値があると思います。

>520

30階未満がどうして低層の話になってしまうんだ？

低層って一般には2階建て以下じゃないの。
2階建てのマンション自体がまずないよね。免震以前に土地コストの方がウェートを占めちゃうからマンションにする意味がないよね。

免震装置は「圧縮」には強いが「引っ張り」には弱いため、建物形状は、倒れにくい安定した形態ほど有利となる。建物の高さとその奥行き（短辺）寸法のおおよその比率（アスペクト比）は3：1以下､すなわち、断面形状で建物の高さが建物の短い幅の約3倍以下がおおよその目安となる。一般的なI字型の平面形をした住棟の奥行き寸法は、12Ｍ～15Ｍ程度なので高さは、36Ｍ～45Ｍ以下で、約11階～14階以下相当が適当となる。

（JIA 建築家architects CPD技術編　免震住宅の計画）

要するに、ソースが雑誌だろうが、シンクタンクの研究結果だろうが、耳障りの悪い情報は全てデタラメ『ということにしたい』のですね。

正常性バイアスと防衛機制が複合した心理状態、でしょうか・・・

>JIA 建築家architects CPD技術編　免震住宅の計画

これって2002でしょ。君のおつむは１０年前で止まっているのか？

その頃は、技術的な問題で免震超高層ってまだ無かったんじゃないかな。その後、新技術の開発で免震超高層が出始めたんだと思ったが。

http://news-sv.aij.or.jp/tokai/event/kozo-kiroku1210.pdf


耳障りの悪い情報な情報じゃなくて古い情報とか雑誌の煽り記事の受け売りだから反発されるって事が理解できないのかな。引用の仕方も否定に都合のよい引用の仕方でミスリードを誘おうとしているところも問題。

524にしても30m角の吹き抜け断面なら90m程度のタワーができちゃうんだけどね。

こう言う技術もあるのを知っているのだろうけどあえて出さないとかじゃねえのか。

鹿島のウィング工法
http://www.kajima.co.jp/news/press/200503/22a1fo-j.htm

＞これって2002でしょ。君のおつむは１０年前で止まっているのか？
＞その頃は、技術的な問題で免震超高層ってまだ無かったんじゃないかな。その後、新技術の開発で免震超高層が出始めたんだと思ったが。

＞こう言う技術もあるのを知っているのだろうけどあえて出さないとかじゃねえのか。
＞鹿島のウィング工法

なるほど・・・

とはいえ、『平成23年度』のシンクタンクによる長周期地震動に関する研究結果では、貴兄の仰る『超高層第3世代』を含む免震モデル建物の15％が弾性限耐力を超え、同じく15％程度で免震層が限界変形を超える、とされています・・・


耳障りの悪い情報ばかりで、ごめんなさいね・・・

528は資料として事実なんだけど、君の評価の仕方に問題があるのだも思う。

まず、何をおいても免震の否定ありきじゃあね。

528にしても８５％の免震マンションが限界内で耐えた時、耐震マンションはどうなのか。倒壊はしなかったけど再生できない大破が大半じゃ話にならんだろ。

＞まず、何をおいても免震の否定ありきじゃあね。

そうですね・・・

デベロッパーのコスト削減の賜物である『免震超高層マンション』の安全性を疑問視していますが、免震低層マンションや免震戸建については高コストに見合うだけの安全性を期待できると思われます。

ここで私に噛み付いてくる方にとっては、『（現実的な）免震≒（低コストな）免震超高層』なので、『免震超高層の否定≒免震の否定』と感じてしまうのかもしれませんが・・・


＞ 528にしても８５％の免震マンションが限界内で耐えた時、耐震マンションはどうなのか。倒壊はしなかったけど再生できない大破が大半じゃ話にならんだろ。

そうですね・・・

再生はカネの問題ですが、免震層が限界変形を超えた免震超高層マンションのうち１棟でも根元から倒壊すれば千人規模の人命にかかわる大問題ですから、それこそ話になりません・・・

>免震層が限界変形を超えた免震超高層マンションのうち１棟でも根元から倒壊すれば

すればね。レバタラ。

本当にそれが想定できるなら対策すればいいじゃないの。新耐震に変わった後で古い耐震建物は耐震診断をして耐震補強しているでしょ。同じことをすればいいだけ。

世の中には新耐震以前の建物も山のように残っているわけでそっちの方が心配だよ。

http://4menshin.net/report/a_vol3/vol3_1.html

Q2． 長周期の地震動で共振する？
A2． 免震構造の周期（1往復する時間）は4秒以上が良いとされています。例えば、周期4秒の免震建物に4秒の地震波がきた場合、建物は共振をして想定以上の揺れになるのではないかと言われることがあります。問題はそういった正確な4秒の波が何波続けて発生するのか、その波形の加速度振幅はどれくらいか、といった基本的な問題が何も分かっていないのです。正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。

アエラよりこっちを信じるね。

＞本当にそれが想定できるなら対策すればいいじゃないの。新耐震に変わった後で古い耐震建物は耐震診断をして耐震補強しているでしょ。同じことをすればいいだけ。

いいえ、同じではありません・・・

長周期地震動に対する免震層の変形を抑えるために免震層をダンパーで固めてしまうと、本来は免震が得意とするはずの極短周期・短周期地震動に対する免震効果を失うことになります。

ご存知の通り、免震超高層マンションは免震効果を最大限勘案して躯体のコンクリートと鉄筋は極限まで減らされていますから、ダンパー追加により躯体自体の強度が不足する可能性もあり、コストばかり掛かって結果的には耐震構造に近付いていくという本末転倒な話になってしまうのです・・・


＞アエラよりこっちを信じるね。

なるほど・・・

建築研究所・日本建築防災協会・大崎総合研究所・日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会の共同研究結果よりも、『基本的な問題が何も分かっていない』のに『免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません』と仰るお方の見解を、信じたいのですね・・・

どっちもどっち。

周辺インフラ壊滅して水道トイレが使えなくなれば、ご立派なタワマンも粗大ゴミに。

家族で段鉄人レースに参加する気かな？

タワマンの眺望は最高です。一度、住んだら、止められません。

>534

>免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません

元は「正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。 」と書いてあるだろ。

一事が万事こう言う引用の仕方をするから反発を食うんだよ。国交省の資料についても同様。一部だけつまみ食い。

アエラとの比較をすり替えてんの

【一部テキストを削除しました。管理担当】

＞元は「正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。 」と書いてあるだろ。

いいえ、同じ事です・・・

『正確な4秒の波が何波続けて発生するのか、その波形の加速度振幅はどれくらいか、といった基本的な問題が何も分かっていない』にも拘らず、『正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません』と断言されている訳ですから・・・


＞アエラとの比較をすり替えてんの（笑）

＞流石にアエラの匿名記事より大学教授を信じるんですねとは書けないからすり替えたんだろ。得意じゃん。

いいえ、同じ事です・・・

結局のところ、例の共同研究でも、AERAが独自に大手設計事務所に依頼した分析でも、前提も結果もほぼ同じですから・・・

『対象としたのは、140メートル前後の3棟の免震マンションだ。3連動の地震が起きたとき、長周期地震動で建物が擁壁に衝突しないかを分析してもらった。3連動地震の地震波は、日本建築学会が作成した摸擬派（M8.4想定）を使った。結果は、どうだったか。建物をA,B,Cとしよう。Aは、免震層の変形は設計内に収まった。Bは、免震層が変形限界をわずかに超えた。擁壁に衝突するかどうかまでは公表データからはわからなかった。ところが、Cは免震層が変形限界を10センチ以上も超えたのだ。免震層が擁壁に衝突する可能性があると予想される。』
(AERA 2012.4.2)

>534
免震にオイルダンパー追加しつつ躯体の強度を上げることについて、最適なバランスは存在しないのですか？

>『正確な4秒の波が何波続けて発生するのか、その波形の加速度振幅はどれくらいか、といった基本的な問題が何も分かっていない』にも拘らず、『正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません』と断言されている訳ですから・・・


どんな地震波がくるのか分かる人あるのかな（笑）
地震波の波形って正弦波なんて見た事ないんだが。

何も問題のない日本語を問題があるかのように書くのは雑誌見たいだね。

>免震層が擁壁に衝突する可能性があると予想される

共振したらね。で、その後倒壊するってどこに書いてあるの？君の思い込みだろ。それとも記事に倒壊すると書いてあったのかい？

正弦波のくだりはフーリエ変換を知らない一般市民を騙そうとする意図が見え見えですね。原発の安全性の説明と全く同じ手法です。

>543

ブランコに乗っと事ないのか？

フーリエ変換したうえで、共振する周波数成分が長続きするかどうかが問題なのでは？

長続きっていうのは随分センチメンタルな言葉使いですね。免震で減らすコンクリの量にいまいち自信が持てないんですか？

＞で、その後倒壊するってどこに書いてあるの？君の思い込みだろ。それとも記事に倒壊すると書いてあったのかい？

前出の大手設計事務所幹部は、このようにコメントしています。

『建物が擁壁に衝突したら、そのあと、建物がどうなるかはわからない。鉄筋コンクリートにひびが入ることで衝撃力をすべて吸収してくれるのか。それで収まらず、損傷が広がるのか……超高層免震がどんな順で壊れ始め、途中で持ちこたえるのか。研究はまだ始まったばかりで、わからないとしか言えない。ガンガン左右にゆすぶられる地震でなく、ゆっくりと片側に大きく傾いたとき、止まることなく、そのまま行ってしまうと考えると恐い』

ちなみに、貴兄の心の拠り所（？）の4menshin.netの高山峯夫教授ですら、同記事ではこのようにコメントしています・・・

『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』


＞フーリエ変換したうえで、共振する周波数成分が長続きするかどうかが問題なのでは？

もちろん、長続きするでしょうね・・・

『長周期地震動は継続時間が長いことも特徴です。地震波の継続時間は断層の長さに比例することから、巨大地震になれば継続時間も長くなります。今回の東日本大震災でも、断層は約450kmと言われ、岩石が割れる時間が1秒間に約3km程度であることから、主要動の継続時間は2分30秒（450km÷3km/秒＝150秒）程度と推察されます。さらに表面波の到達時刻が実体波より遅くなるために、最初に縦波が到達し次に横波が到達し、最後にこの長周期の表面波が到達するので、建物に対しては入力地震動の継続時間が長くなり、波状的な揺れに襲われます。
2003年の十勝沖地震で、遠く離れた北海道苫小牧市の石油タンクに「スロッシング」による被害が発生し、長周期地震動に対して注目され、それ以降多くの研究が行われています。しかし、実際の建築物の構造設計においては、長周期地震動を特別に考慮していないのが実体です。』


今日も、耳触りの悪い話ばかりで、ごめんなさいね・・・

絶対安全なんてありえない。でも、合理的に考えることができる人にとっては、免震タワマンは十分安全と言える。倒壊実績ないしね。

>548

>『建物が擁壁に衝突したら、そのあと、建物がどうなるかはわからない

分からないからと言いながら、壊れるってか（笑）

しかし、知らなかった。地震波を建物に加えると都合の悪い周波数だけ建物に影響するのな(苦笑)

それを共振というのです。勉強になりましたね。

面白いな。

都合の悪い周波数が都合よく来るって考えがたまげた。

だれか強い順に並べてくれ

低層免震
高層免震
高層制振
高層耐震
低層耐震

免震超高層建物が擁壁に衝突する地震動のでは、耐震超高層建物がP-δ効果で崩壊するレベルの層間変形角になるのですよね？

超高層建物には制振が一番ですか？
地震のあるところに建つ超高層ビルには制振が多いように思います。
スカイツリー、あべのハルカス、横浜ランドマークタワー、大阪ワールドトレードセンター、台北101、上海環球金融中心など。

何階建てで、どんな形状の建物かにもよりますが、一般的には下記の順です。

低層耐震　建築コストも含めて最良の選択です。

低層免震　金を掛けても良いのならこれですが、維持費も高く実際問題あまり意味はありません。

高層制振　高さによりますが、揺らさないことで建物寿命を維持できます。

高層耐震 　無駄な金を掛けずに一番無難な選択です。

高層免震　これは賭けです。コストも掛かりますし維持費の掛かります。どんな揺れがくるのかが１００％わかっているなら良いでしょうが、想定外の揺れが来ると、実験はもちろん、検討もされていないので、どうなるのか全く読めません。

どうしても耐震押しなんだね。
揺れて、屋内ぐちゃぐちゃでも良いんだ。

まあ、耐震が一番安い。
金がないならなら仕方がないな。

揺れて、屋内ぐちゃぐちゃは高層の免震です。
耐震は別に特殊な建物でも選ばれた工法でもありませんよ。
昭和５６年に施工された新耐震基準から、全ての建物は耐震です。
昭和５６年以後に許可されて建てられた建物の中に耐震以外の建物は存在しません。

このスレで耐震っていうのは免震告示等で鉄筋とコンクリが減らされてない建物のことねｗ

名前を変えた構造屋はまたまだ勉強が足りないようですね。高層免震だと何故室内がグチャグチャになるのでしょうか？グチャグチャになるのは住居者が汚しているからでは？

>559
ただの耐震とはくらべものにならないほど躯体への負荷が軽減するから減らしても大丈夫なんでしょ。

>556の理屈だと

耐震だけ建築
想定された地震しか来ない
免震建築
想定外の地震が来たら危ない

こんな感じかな。

>高層免震　これは賭けです。コストも掛かりますし維持費の掛かります。

あれれぇ、高層免震は低コストじゃなかったのか？
耐震だけ建築物に対しても、どんな地震が来るのか100%分かってないんだけどね(苦笑)

そこだよね。
耐震でも制振でも免震でも想定外の地震が来たら、どれも同じことじゃないの？
免震ネガは嫌煙おばさんみたいな無茶な論理ねじ込んでくるｗ。

長周期地震動に関する基礎知識として、
免震フリークの方々は応答スペクトルの見方くらいは知っておくべきだと思います。

下記URLは2年前に国交省がパブリックコメントとして発表した三連動地震（東海・東南海・南海地震）における長周期地震動に関する規定案です。AERAの記事も含め、昨今話題になっている長周期地震はこのパブリックコメントが発端となっています。ちなみに2年経った今でも法制化の目途は立っていません。

http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

この資料の別紙2に概要がまとめられていますが、見方を解説しますと、例えば東京湾岸エリアは区域２にあたり、別紙2の3ページ下段左側にこの区域に発生するであろう地震波の速度応答スペクトルのグラフが示されています。
現在設計で用いられている地震波(告示波)は応答速度80cm/sで一定ですので、このグラフで80cm/sを超えている範囲の周期帯の建物は設計想定以上の地震力を受けることとなり設計想定外の事態が起こりえます。
グラフから80cm/sを超えるのは固有周期で5.5秒～8秒くらいですので、これに引っかかるのはRC造超高層免震かS造超高層でしょうね。
という見方をしてください。

東京近郊は震源から離れていることもあって大した地震波ではないのですが、区域７名古屋とか区域９大阪とかはすごいことになっていますよね。
恐らく既存建物の超高層も免震も制震も軒並みOUTになるのだと思います。
どうするんでしょうね。

タワマン営業は、駆体の話題は必死だけど、地盤の話題は逸らされるね。

566
タワマン倒壊した実績あるの？

>566
そんな逃げ腰な遠吠えなどせずに、
聞きたいことがあるなら素直に疑問をぶつけてみたらどうです？

＞565
outになったら、貴方を尊敬する。
今は、貴方よりスーパーゼネコンを信用しています。

うちのタワマンは、311の時、長周期地震動に共振したため、一部の階で壁紙がよれたそうです。でも、共振してもその程度の被害でした。共振しても大した被害でないんですね。

>569
565は個人的見解ではなく一般論なので尊敬するのは違うと思いますし、スーパーゼネコンも565と同じ見方をすると思いますよ。

571
ということは、スーパーゼネコンは、そういった建物を作らないってこと？

>>567
それはこれからだ。
楽しみにしとれ。

建物と地盤の共振周波数はひとつじゃありませんし、地震のスペクトルは千差万別です。３１１は巨大地震だったけど３１１で大丈夫だったから他の地震でも大丈夫とは言えないんです。

>575
その通りですね。
だから、共振と言うことを疎かにしてはいけないのです。

なんか、このスレでは地震＝長周期地震動みたいな感じだね。
直下型地震には免震の方が有利なんじゃないの？

想定外の長周期地震動の想定がこのスレのトレンドです。

直下型の場合、初期の縦揺れに関しては、免震であろうか制振・ごく普通の耐震でも同じです。
後の横揺れに関してですが、震度６以下の場合、低層や中高層ならどれも同じで、超高層やひょろっとした細長いタワーの場合だと、免震と制振は同程度で高層階だけの揺れを小さくできます。
しかし、免震は揺れを吸収するための消耗品がありますので、揺れがおきると交換する必要が出てきますのでコストが掛かります。
そのコストは建物の規模と免震のシステムによって違いますが、数百万円以上の高額なコストが掛かります。
制振は揺れに対しての消耗品はありませんので、コストの掛かる免震よりも有利です。

震度７以上の場合、一般の耐震と制振は震度６以下と同じですが、免震の場合、どのように揺れるのかが不明のため免震装置が壊れたり、揺れが大きいと建物に破損が起きますので低層であってもどうなるのか全くわからないのです。
高層や超高層の場合、免震部分が破損して最悪の場合には倒壊する可能性もあります。

長周期地震動に関して高層や超高層に限っていえば、普通の耐震は大きな揺れになりますが倒壊には至らないでしょうし、制振は揺れを減らしてくれますので安心ですが、免震は長周期地震動を想定していませんのでどうなるのか全く不明です。
震度７以上の横揺れのように、最悪は倒壊する可能性もあります。

免震とは、断層の上なのに断層のことを隠蔽して作った原発のようなものなのです。

>高層や超高層に限っていえば、普通の耐震は大きな揺れになりますが
>倒壊には至らないでしょうし、制振は揺れを減らしてくれますので安心ですが
そうは言い切れないでしょう。
区域７の名古屋なんかは1.5秒～5秒の周期帯で100カイン超えているんですから耐震だろうが制震だろうが80カインで設計している超高層はみんなぶっ倒れます。。。まぁ必ずぶっ倒れるとも言い切れないか。

>579さん
制振タワマンは建物が揺れることで、地震の揺れを吸収する構造だと認識しています。
ただ、3.11のときに制振タワマンの中にはロビーのガラスが割れるなどの被害が出ているので
それ以上の大地震なら、修復費用もかかると思いますが、いかがですか？
また、制振でも想定外の巨大地震で揺れを吸収しきれないときは倒壊しませんか？

>581
そうですね。
名古屋など明確に数値が推測されているエリアだと、建物の安全率をどれだけ見ているかによってなので、安全率がぎりぎりで建物形状が手伝った最悪の場合、倒壊もあり得ますね。

要するに、長周期のスペクトル的にみても都内の中低層免震なら大丈夫ってことでしょ。

免震は、原発のように未知数が多過ぎて信用できませんからね。

まあ、そもそもリスク感度が、人それぞれですからね・・・

『年収700万円だけど4000万円ローンで5000万円のマンション買いました』みたいな方は、別に埋立地のアスペクト比６の免震超高層マンションでも、平気なのではないでしょうか・・・

どうしても原発と結びつけたいみたいだけど、別次元の話し。

それに、今回の選挙で国民は原発存続を選んだ。
脱原発とか言ってたのは、結局、一部の過激な人たち。
そいつら声がデカイからやっかいだね。

想定外の地震が来たら全部未知数なんだけど、免震だけ未知数と言いたいってことだよね。

えっ、どうしてかって。

そりゃ耐震だけマンションを死ぬまでローンで買っちゃったからでしょ。

いつ、タワマン倒壊するのかなあ～。今日も心配で眠れないなあ。お休みなさい。

仮に高層免振が欠陥だとしても、世間の評価は、制振か免震。耐震は資産価値に問題あり。

>585

都内なら低層や中層にこだわる必要ないだろ。

そもそも低中層(2〜6階建)の免震なんてまずないと思うぞ。

そういえば知り合いのデベ社員が６０メートルを越えると急に建築費が高くなるから６０メートル以下で建てるのが儲かるコツだとか言ってたよ。タワマンの技術基準のことですね。低層でもなく高層でもない、４０～６０メートルの免震マンションは、私は嫌です。

＞594
しかし免震はその高さが一番ベストなのです。

そもそも、
高度な耐震性が要求される原発建屋が、免震でも制震でもなく耐震で設計で設計されているというところに、耐震構造の信頼性の高さが現れているのである。

＞596
それは間違い。原発建屋は免震棟もありますよ。嘘はやめようよ。

>594

>低層でもなく高層でもない、４０～６０メートルの免震マンションは、私は嫌です。

嫌いで結構。
マンションの低層、中層、高層、超高層は自身の感覚では無く世間一般の常識で語れ。４０～６０メートルは世間一般に高層って言うんだよ。

４０ｍだとほぼ１３階建てで、６０ｍだと２０階建てですよ。

>597
原発の建物が免震じゃないでしょう。
原子炉だけを免震と言う意味じゃなく、単に構造上浮かしているだけで、建物自体は新耐震基準（昭和５６年）以前のものは新耐震の基準にも満たしていません。

>597
それは管理棟である。
より重要な原子炉建屋やタービン建屋はすべて耐震構造なのである