これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

物件比較中さん

＞意味もなくデータ根拠もなく高くなっている安くなっている言うのは買えない人の論理ですよ。

ここで「免震は揺れる！」と繰り返している方が、『買えるが買わない人』なのか、単に『買えない人』なのかはさておき・・・

現在の免震超高層マンションが、躯体のコンクリートと鉄筋を建築基準法ギリギリのラインまで減らし、むしろ耐震超高層よりも安く施工可能なコストダウンの賜物であることは、紛れもない事実です・・・


＞こんな書き込みしてる暇あるならもっと稼ぎなさい。

むしろ、『もう少し稼いで、免震の低層マンションや戸建てを買えばいいのに』と思います・・・

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>免震とは、こんにゃくの上に建物を載せたようなものです

この人にとっての免震はこんなイメージなんだね。
「風で揺れる！」と力説するのも無理ないわｗ。

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免震マンションに通う？ 321は管理人とかガードマンなのかな？

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縦揺れで免振が外れるとか、たられば言っても、それが実際に起きない限り、免振、制振のマンションの方が、耐震のマンションより、資産価値あるのが、今の流れ。

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>322
建築基準法ギリギリなのは耐震でも同様じゃないの？
余裕分に違いがあると考える理由がわからん。
それでコストが抑えられるなら、他の所にコストをかけられるからむしろ良いことだと思う。

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免新のタワマンに事務所があるだけの話です。

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長周期地震動に関する規制法案が決まったら、今のタワマンのほとんどは対象外とされるでしょう。
特に、設計時よりも大きな力が加わるとわかった免震タワマンは、ゴーストタウンになるかも知れませんから、どうなるのか明確になるまで買い手もいなくなります。

東京直下地震はいつおこってもおかしくない状況ですし、東南海地震も同じです。

それよりも、巨大地震により福島第一原発が更なる被害を負えば、使用済み燃料棒が露出しメルトダウンが起こる可能性が高いので、東京２３区は非難エリアになりますね。

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免震より制振がそんなにいいなら、どうして豊洲の制振タワマンはどれもこれも売れ残ってるのかね？

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どれもこれもって？

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言ってることがめちゃくちゃ

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＞329
免震タワマンでも最近は対策をとってダンパー等が取り入れてあるからあんまり信用を落とす様な投稿はしない方がいいですよ。投稿内容は最低３ヶ月は内容が管理されていますし、これより悪い内容が投稿されれば罪になりますよ。

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免震タワマンが売れないと困るんですか？

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>334
別に販売業者じゃないし困らないけど貴方みたいにマイナスイメージの塊になって全て起きた悪い事を人のせいにしてしか生きられない奴になりたくないだけの話し。

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334こそ免震タワマンが売れると何か困るの？

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免振も揺れるよ、住んでたからわかるけど。
構造によるものかどうなのかは不明だが。
耐震の中下層（５階以下くらい）よりも震度１～３程度は敏感に揺れます。
ただし、大きい地震では揺れはひどくない様子。
（3.11の時とか、他の物件よりも建物内の被害が少なかったというか皆無に等しく
　水槽もこぼれることもなかった）

メンテナンス上揺れが小さいと機能しない制御もあるらしい。

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＞縦揺れで免振が外れるとか、たられば言っても、それが実際に起きない限り、免振、制振のマンションの方が、耐震のマンションより、資産価値あるのが、今の流れ。

実際に起きなくとも、長周期地震動対策が建築基準法に盛り込まれ、既存の免震超高層マンションが不適格となった時点で、流れは変わると思われます・・・


＞建築基準法ギリギリなのは耐震でも同様じゃないの？
＞余裕分に違いがあると考える理由がわからん。

余裕が同様だとしても、それを超えた時に、耐震超高層マンションの鉄筋コンクリートの損傷が進むことと、免震超高層マンションの免震層が座屈したり引き抜かれたりする事は、随分と意味が異なります・・・


＞免震タワマンでも最近は対策をとってダンパー等が取り入れてあるからあんまり信用を落とす様な投稿はしない方がいいですよ。

公的な基準も無いままに、デベが勝手に対策（？）を標榜しているだけです・・・

そもそも、長周期地震動対策として本当に効果があるほど強力な減衰を持つダンパーを免震層に入れているのであれば、裏を返せば通常の地震に対する効果を捨てている訳で、本末転倒も良いところです・・・


＞耐震の中下層（５階以下くらい）よりも震度１～３程度は敏感に揺れます。
＞ただし、大きい地震では揺れはひどくない様子。

風揺れし難いように、弱いダンパーが入っているからですね・・・

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›３３８
家、耐震のタワマン買っちゃたけど、逆転のチャンスあり？良し！

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>338

>風揺れし難いように、弱いダンパーが入っているからですね・・・

大入力に合わせて作っているんだから弱いダンパーな分けが無い。小さい地震動ではダンパーの減衰力が効いて揺れてしまうわけで弱いダンパーだったら大きい地震時に揺れが収まらなくなるよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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>340
＞大入力に合わせて作っているんだから弱いダンパーな分けが無い。小さい地震動ではダンパーの減衰力が効いて揺れてしまうわけで弱いダンパーだったら大きい地震時に揺れが収まらなくなるよ。

いい加減なことを言わないように。

大入力ってどんな入力？
ダンパーは入力の大きさじゃなくて動く速度に対して反応するもんだよ。
大入力とか入力の大きさに合わせるならダンパーじゃなくバネになる。

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>339

チャンスは無い。同じく旧基準タワマンに仲間入り。新宿の耐震タワマンが３・１１の長周期で思いっきり揺れてたでしょ。壊れなくても、あの恐怖を味わったらトラウマになって住めなくなる。

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新宿の制振タワマンが長周期で思いっきり揺れてた？
西新宿のテナントビルが揺れてたのはニュースで見たけど、制振タワマンが揺れてたのは何処でみた？

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>342
揺れてたのは１９７９年竣工の新宿センタービルだからタワマンじゃない。
しかも竣工後に３０年経ってから制振ダンパーなどを組み込んだ建物だから、今の制振とは同じとは言えないな。
タワマンとテナントビルの違いもわかってない
いい加減

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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＞338
>通常の地震に対して効果を捨てている……
そもそも免震は揺れを減らしている中で揺れている訳だから周期が共振しないようにダンパーを設置しても問題はない訳で全然本末転倒ではありませんよ。揺れを減衰させる効果と吸収させる効果は全く別の機能ですから

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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>新宿の耐震タワマンが３・１１の長周期で思いっきり揺れてたでしょ。

ワロタｗ。
ビジネスビルと免震タワマンの構造の違いもわからないんでしょ。

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>341

言葉尻を捉えて揚げ足とので精一杯か。

じゃあ弱いダンパーてなんだよ。

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タワーマンションなどの高層ビルに関しては、長周期地震動と言うまだ未知の脅威がありますので、免震と言う長周期地震動と同じ未知の対策ではなく、制振と言う明確な答えを出し易いほうが良いのは当然です。
免震が有効な建物は限られます。
タワーマンションとの相性は最悪でしょう。

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>349

338の最後の方に「弱いダンパー」は出てるが。

例えば油圧ダンパーなら、ピストンを押し込む力でストローク速度は変わるけどなにか。

お前が338でないなら用はない。

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>351

＞例えば油圧ダンパーなら、ピストンを押し込む力でストローク速度は変わるけどなにか。

君が言うタイプの油圧ダンパーは、押し込む力や速度に関係なく、一定の速度で動くように制御するダンパーのことなんだよ。
油圧ダンパーが全て同じだと思い込んでるようだけど、色んなタイプがある

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>352

340は338に質問しているんだがなあ。


例えば油圧ダンパーを立てて重りを載せる事を想像してみればいい。

1kgと10jgでは、沈み込む速度が違う。これは、加わる力でストローク速度が変わると言うことの証。

>君が言うタイプの油圧ダンパーは、押し込む力や速度に関係なく、一定の速度で動くように制御するダンパーのことなんだよ

これこそ一般的なダンパーではない。どの様な力を加えても定速でストロークすると言うことは、力に合わせて減衰特性を調整しなくてはならない。マンションになんかまず使われない。一般的なダンパーはこんな制御はしないよ。

油圧ダンパーの基本原理は同じなんたけど。まあいいよ。
油圧ダンパーなら速度で変わるのは減衰力だからね。その速度は加わる力で変わるんだよ。

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>353
＞1kgと10jgでは、沈み込む速度が違う。

これは驚いた、君が言ってるのは地震の揺れのことじゃなかったんだな。

地震に対しての反応じゃないことをどうして持ち出すのか理解できないぞ。

揺れがゆっくりくるのか早くくるのかの違いに対してだから、誤解しちゃいけないぞ。

ところで、君が言うとおりにしても、ビルに用いる油圧ダンパーの下がる速度は１ｋｇでも１０ｋｇでも変わらないんだよ。

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最近このスレ盛り上がってていいですね。

何故地震が来た時に建物が壊れたらいけないのでしょうか？2000年の歴史の中で人間は多くの地震を受け、被害を受け多くの人が死にました。これからもそれでいいのでは？3.11でよくしてもらっていた親戚二人が亡くなりましたが、人は亡くなるものと感じました。神が生態系のピラミットに居る人間が増え過ぎたから、天災で人間の数を減らし、生態系を守っているのだと思います。それを覆す様な建物を作った結果、神が怒り地震の後、津波がきたのではないでしょうか？

そこで質問ですが、免震建物の土地が液状化した場合、免震層に水が入る可能性があります。その際、そこに住んだ魚を釣るのに管理人の許可はいりますか？

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>354

地震の揺れのゆっくりとか早くは加速度の違いなんだけど。
質量の加速に何が必要なのかだね。

ゆっくり加速するためには小さな力でいいが、早く加速するためには大きな力が必要。

今日おふろに入る時に実験してみればいいよ。湯船の中で手のひらでお湯を受ける要領で動かしてみる。簡単だろ。誰でもできる実験だ。

手のひらがピストン、お湯がダンパーオイルだと思ってもらえばよい。早く動かす時とゆっくり動かすときの腕の力を確認してみよう。動かす速度で腕を動かす力が違うことが実感できるはず。つまり、力が加わればピストンは早く動き、加減すればゆっくり動く。加速度の小さな地震のときはゆっくり動ごこうとし、大きな地震のときはより早く動ごこうとすると言うこと。


>ところで、君が言うとおりにしても、ビルに用いる油圧ダンパーの下がる速度は１ｋｇでも１０ｋｇでも変わらないんだよ

普通、免震の建物で使うダンパーはこんな感じのもの
https://www.kyb-ksm.co.jp/products/vibration_control/vibration_control...

もし、354の言うとおりだとどの様な強さの地震も同じ揺れにしか感じない事になる。普通のダンパーにそんな芸当は無理。

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技術的なことなんて、資産価値に関係ないよ。良いものが売れるとは限らない。素人にはイメージが大事。今は、免震がリード。

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>354

>揺れがゆっくりくるのか早くくるのかの違いに対してだから、誤解しちゃいけないぞ。

これって、地震波の到達速度のことを言っているのか？「くるのか」だもんな。

地震波こそ地震の大小にかかわらず同じ速度だろ。

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オイルダンパーについて喧々諤々のようですが・・・


＞大入力に合わせて作っているんだから弱いダンパーな分けが無い。小さい地震動ではダンパーの減衰力が効いて揺れてしまうわけで弱いダンパーだったら大きい地震時に揺れが収まらなくなるよ。

殆どの免震超高層マンションの免震部材として用いられているのは、鉛ダンパーです・・・

鉛ダンパーに求められる機能は、主に強風時に建物の揺れを押さえる事ですから、当然ながら強力なダンパーではありません。
先の地震でも、多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。

東海・東南海・南海３連動地震で想定されるような長周期地震動の前では、変形限界を超え、免震ゴムもろとも破断してしまう程度のものでしかありません・・・


何れにせよ、超高層マンションが長周期地震動に晒された時に、耐震マンションの鉄筋コンクリートが損傷する事と、免震マンションの免震層が座屈したり引き抜かれたりする事では、事の重大性が全く異なります・・・


＞何故地震が来た時に建物が壊れたらいけないのでしょうか？2000年の歴史の中で人間は多くの地震を受け、被害を受け多くの人が死にました。これからもそれでいいのでは？

＊＊ば団信で借金もチャラなので、それはそれで良いのかもしれませんが・・・

長周期地震動で倒壊した免震超高層マンションで中途半端に生き残りでもしたら、資産価値ゼロとなったマンションのローンだけを抱え、死ぬよりも辛そうです・・・


＞技術的なことなんて、資産価値に関係ないよ。良いものが売れるとは限らない。素人にはイメージが大事。今は、免震がリード。

とはいえ、免震超高層マンションに『既存不適格』の烙印を押されれば、素人にも強烈なイメージを植え付けますから・・・

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いつ、不適格になるの？

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ズバリ、豊洲でしょう。

土地柄、しっかり作っていることになるので、
安心感ありますね。

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>356

＞地震の揺れのゆっくりとか早くは加速度の違いなんだけど。
＞質量の加速に何が必要なのかだね。
＞ゆっくり加速するためには小さな力でいいが、早く加速するためには大きな力が必要。
＞今日おふろに入る時に実験してみればいいよ。湯船の中で手のひらでお湯を受ける要領で動かしてみる。簡単だろ。誰でもできる実験だ。

加速度は重さではない。

重さは力ではない。

加速度に関して言うと、素早い加速はＦ１で物を言うのはエンジンパワーじゃなくて車重の軽さ、遅い加速はダンプカーでエンジンパワーはＦ１と変わらない車重が重いから遅いんだよ。

君は手の平を手首の力だけで動かそうとしてるんじゃないのか？
だから駄目なんだ。
浴槽の中で座り、胸の前みぞおちの辺りの出来るだけ近い位置で、右手首をしっかり左手で握り、右手の平を開き体にしっかり固定させ、腰から上全体を回すようにすればわかるんじゃないのかな。
素早く動かしてもゆっくり動かしても体の力は同じなんだよ。
ただ、早く動かすかゆっくり動かすかの違いだけなんだぞ。

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>多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。
具体的にどこの物件で起きたか教えてください。とても重要な情報なので。また、多額とは具体的にいくらくらいですか。

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>鉛ダンパーに求められる機能は、主に強風時に建物の揺れを押さえる事ですから、当然ながら強力なダンパーではありません。

何に対して弱いとか強力と言っているのか不明。

免震タワーなら数万トンの質量が持つエネルギーを吸収するわけだから、十分必要な減衰力を持たせていることは間違いない。

風で揺れないようにするのは、ダンパーの減衰力特性きまるから弱いか強力かではない。風で揺れないように減衰力の立ち上がりがよい物にすると小さな振動では動かないから建物が揺れるわけ。

http://4menshin.net/report/b_vol7/vol7_1.html

>先の地震でも、多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。

http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html

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＞３６７
「多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。」
ウソ？

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＞>多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。
＞具体的にどこの物件で起きたか教えてください。とても重要な情報なので。また、多額とは具体的にいくらくらいですか。

全国に少なくとも３０棟は存在し、宮城県大崎市の免震RC造物件では、交換に８００万円ほど掛かっているようですが・・・

とても重要な情報だと思われるのであれば、ご自身で調べてみては如何でしょう？


＞ここでも読んでろ
＞http://4menshin.net/report/b_vol7/vol7_1.html

＞ここでも読んでろ
＞http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html

ご丁寧に、参考資料までご紹介いただき、ありがとうございます・・・

読みましたが、やはり『風揺れ防止の鉛ダンパーさえ付いていれば、免震超高層マンションは長周期地震動にも耐えられる』とは書かれていないようです・・・


お礼と言ってはなんですが、ここを読まれては如何でしょう・・・？
http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

『免震建物の応答に関して
平均+標準偏差の波では、此花や浜松で上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。免震層の変形では、此花で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが多くみられ、全体の15％程度であった。
今回の検討では、免震部材の品質変動や製造時のばらつきは考慮しておらず、それを考慮するともう少し応答が大きくなると思われ、建物の状態はもう少し悪くなると思われる。』

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