これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

例えば1552のリンク先に
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免震設計への警鐘


ここまで免震の弱点ばかり追求してきましたが、それは免震の建物が塑性化した場合の話です。
基礎固定と免震とでは、建物が壊れるまでの余裕に大きな差があります。
現行の耐震基準のように、基礎固定では塑性化を前提とした設計が行われているのに対して、免震ではレベル2と言われる地震動に対しても、建物を弾性状態で維持させることは難しくありません。
注意して頂きたいのは、想定以上に大きな地震入力があった場合です。
あるいは、建物の耐力に全く余裕のない設計をした場合です。
基礎固定では想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はありませんが、免震の場合は変形の急増というように状況が一変します。
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と言う説明があると、1552なら過去の書き込みから、あたかも免震マンションは全く余裕のない設計をされていると言う前提で書き込む様なことをしてアドバイスをしているのだと言い張るだろう。

ゼネコンはコストダウンに必死なのに余裕のある設計をするとは思えませんがね。

免震君は必死だね。

まあ、余裕のある設計をしたところで、誰も褒めてはくれませんからね・・・


http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf

『そもそも建築基準法は１９５０年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。１９８１年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。
一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』

免震信者は生き残りに必死だね
バッタリ倒れたら生き残れないのにね

>1547
ちゃんとした免震装置に取り替えてくれません？
バッタリ倒れたら近所迷惑なんですから。

>>1559 の投稿と関係するが、先日の東北新幹線脱線原因発表ではラーメン連続高架橋の共振によるものが原因とされている。

http://www.asahi.com/national/update/0222/TKY201302220042.html

これと関係ないと言い切ったり、『免震君』とか『免震信者』と書く輩はどう見ているのか？

素人観測だが、免震装置が危険だと言うなら日本の高速鉄道は直下型地震時には非常制動が間に合わず高速走行中に脱線横転危険と言う事をこのスレで言う免震装置の限界を超え横に棟に倒壊しなくてもズレて建物傾くってなのと結びつかないと思わないのか？

何の為に免震装置が必要になったのか？　その決定的な結論が見えない気がする。

>1558

日本語は難しいから理解できないのもしょうがないか。

例えばエレベーター。

積載荷重が900kgだったら900kgに耐えられればいいってのが余裕の無い状態なんだけどな。お前の言うゼネコン建築もこんな感じだと思ってんだろ。

>1563
例が悪いよね。無知ならしょうがないんだけど。
エレベーターの設計は機械メーカーの範疇でゼネコン設計は関与しない。

>1563
というか、早く取り替えてくんない？オタクの免震装置。
危険を承知で放置するのは犯罪なんだぜ。

>1564
>1565

すまん。読解力が著しく弱いとは思わなかったよ。

1563は無理して読まなくてもイイよ（笑）

あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
でもこれはあくまでも「積層ゴム」の問題なんです。ゴムだけの弱性に対して揚げ足をとり「プッツン切れて倒壊する」とか
「近辺に迷惑がかかるからゴムを取り替えろ」なんていうのは子供の発想に過ぎません。
ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

あのー、結局、これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

>ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

それなら免震装置と制震装置のスペックシートは何のためにあるのですか？あそこに書いてある数値は何を計算するためですか？テコの原理でタワマンの根元に地震力が集中しても１００パーセント倒壊しないと言えますか？

はい。1567みたいにレベルの高い書き込みができるよう精進します。

1542は結局スルーか。

＞あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
＞確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
＞ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
＞ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

なるほど・・・

既存の免震超高層物件の長周期地震動に対する応答のシミュレーションでは、

『免震層が限界変形を超える』
『躯体が保有水平耐力を超える』
『躯体が免震ピットに衝突する』

といった刺激的な結果が出ていますが、これから建築される新築マンションに関しては必ずしも１００％危険とは言い切れないという主張ですね。


逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

>1574

>『免震層が限界変形を超える』
>『躯体が保有水平耐力を超える』
>『躯体が免震ピットに衝突する』

この結果、建物が倒壊する事を証明してくれないか？

>>1574

>>逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

このスレには何人か専門が居るようだが、>>1574 は何ですぐ倒壊を連想するのか？
その前段階である剪断破壊の損傷は連想できないのか？

何度も疑問に思うの免震装置ばかりクローズアップされて、その上に乗る建物の耐震強度をクローズアップしない素人が居る事。

もし免震装置万能主義になったら、建物躯体のコンクリートの耐震技術が減速してしまうのではないか？

そもそも基礎杭などはコンクリート構造物だし。
もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

そもそもここに居るあまり知識の無い素人だと、免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

倒れるか倒れないか以前の問題だろ
未解決の問題を抱えているというのが重大だし重要事項で説明すべき問題だとおもう
こうした問題を放置して販売する神経が信じられない。

>1576

話をかき回すだけだから引っ込んでいてもらいたいんですが。

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

こう言うのを知らないのですか？
http://www.oiles.co.jp/bridge/menshin/index_m.html

>免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

まず、自分の考えを述べてからだろ。少なくとも橋梁の件を書いている時点で間違った考えだと推測できるから書かなくてよいです。他人を見下した文体も気分良くないですから。

>1577

君が未解決だと言う問題が何を引き起こすかが問題なんだろ。

解決されないとどう言う問題が起きるのか説明してくれ。

>>1578

誰が桁に載せる免震装置と書いた？

橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

ここの専門は素人に対して優しくなく不親切だな。

ところでこれは瑕疵になるの？
車みたいにリコールしてくれるのかな。
問題のある免震装置を無償で取り替ええます、みたいな。

ヲイヲイ！ このスレの専門家！

免震装置にまだ未解決の問題があり不安視するならば、どうすべきと言うのか？

素人的観測としては、コンクリートの耐震技術を骨材に繊維を入れるなどとして強度を上げ、そして制震装置を付加するのがベストなんだろ？
違うか？

上から目線と言われても消費者に対して正しい知識を付けさせるのが専門家としてもメリットあるだろ。

IQが低いなどと知的障害者への差別に繋がる言葉を使うんじゃねぇ。

>1580

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

この文章が

>橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

ああ言えばこう言う謙虚さのカケラもない唯の屁理屈コキは不要。消えてもらって結構。出てくるな。

ものを知らない奴ほど横柄になるのはなぜなんだろうね。

1580や1581教えて？

>1581
デベ側は瑕疵もリコールも認めないでしょうね。
たぶんこういう言い草です
「免震装置に問題が発見されまして『免震層が限界変形を超える』『躯体が保有水平耐力を超える』『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？
この結果、建物が崩壊すると言うならばそれを証明してみて下さい。」

>>1581

あんた、専門家？　いや素人？

>>これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

何が常識かよ？
水中と言っているが、ケーソンを設置する際水中で施工しコンクリートを打設するか？

鋼矢板を打ち込んでその囲んだ部分を排水して施工するだろ。

もしかして免震装置はタイヤのゴム製品のメーカーが主体だから、コンクリートの粘りを無視出来るのは容易に想像出来る。

そうしたメーカーの社員がここのスレに書き込んでいるのか？

>>1585

>>『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？

素人的観測ながら、これは考えられそうですね。

衝突した時点で建物が倒壊するのか？　と考えると建物の重心に関係するのでは？
連動型超巨大地震で長い揺れが続くのであれば、免震ピットに衝突し続けていると免震装置そのものの意味が無くなってしまう。

だとしたら直接基礎杭に繋がっているオーソドックスな耐震構造の方がマシなのでは？　と思う。

そもそも免震装置が考案されたのは何故か？　が素人にとって良くわからない。

そもそも、免震の倒壊実績あるの？

まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

福島第一原発の事故で証明されたように人間の考えた合理性には限界がある。大学の偉い先生が太鼓判を押して策定された基準に従って工事が進められたものでも、いとも簡単に期待が裏切られてしまいます。

安全性を第一に考えたら、居住用建物の設計は実績に基づいてシンプルにやるべきです。つまり普通の鉄筋コンクリートで普通の高さで建てるべきということですね。

1533の書き込みで、免震ゴムが想定以下で破断した、ということよりもその後の対応が問題でしょ。
問題の免震装置を取り付けてしまっているマンションは連絡もされずに放置されているっていうのは事実なの？
だとすると犯罪じゃないのかな。デベもゼネコンも信用できないね。

>1591

君の言う普通の定義は何？

>>1590

>>まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
>>橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

どこがどういう風に間違っているのか情報としての補足が書かれていない限り、専門家だとしたらメンツがないだろ。
あと、文章の特徴を見て同一人物かどうか詮索するな。
こちらからみると全く別人が、何人か書いている。

>1592
酷い話だねぇ。

築８０年の実績がある同潤会アパートは３～４階建てでした。それくらいだと安心ですが８階建て位までなら宜しいのでは無いかと思います。

>1594
土木と建築が違うって知っていますか？
橋脚とマンションが違うことくらいは、子供でもみただけでわかりますよ。

土木のどんな資格があったとしても、分譲マンションは建てられませんからね。

低層は低層なりの強度で設計されるんじゃないの？
そもそも今時低層マンションなんて殆ど無い。

少なくとも、免震と言う選択肢は無くなった。

>>1597

何が決定的に違うのか？
人が居住する一般建築物と公共に供する構造物で設計も施工も居住する建築物より厳しい位だろ。

コンクリート構造物と言う視点で見た場合は同じ。

じゃあ、一般建築物と違って外壁の防水塗装やタイルを貼らずに打ちっ放しなのは何故？
被りコンクリートの厚みが違うのを小学生でも知っているか？

塗装やタイルよりもコンクリの方が安上がりで耐久性もあるということでしょうな。コンクリの酸化を防ぐのはＣＦＴが最高だと思うが今度はチューブ型の鉄の酸化を心配する必要があります。そう考えるとＣＦＴの外側をコンクリで保護することも考えられる。ミルフィーユみたいなものですな。

結局のところセラミックスの構造材で耐震強度を確保した建物を造ることが出来ればそれがベストということになる。酸化による劣化を考えなくて良いんですからね。

>1597

土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

まずは1542や1575に答えてからだよね。

>>1602

>>土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

素人感だけどそれは言えていると思う。
建築ってのは躯体だけでは無く、上下水道の配管、電気設備、内装、etcと多岐に渡るからで間違いないだろ？

但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

昭和の辺りは超高層集合住宅は建てられていなくても11F建て以上でSRC造が幅を効かせてなかったっけ？
SRCにしてもH型鋼の他にリベット打ちのトラス鉄骨もあったようだし。

現在、RC造超高層集合住宅が多いのは、土木分野の高度な技術力から来た物では無いのか？

専門が素人に対して上から目線で蹴るより、消費者として正しい知識のフォローをするのが筋じゃ無いのか？

>>1601

CFTってそのコストが高いって事で間違いない？
最近の耐震補強で鋼管巻きしているのと何かと近い様な感じもするけど。

>1605

>但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

何を根拠にそう思うわけ？

>>1606

>>何を根拠にそう思うわけ？

本当に無知だな。
土木って土方のイメージが強いからそう思っているわけ？

では、明石海峡大橋も青函隧道も建築技術から来た物？
スーパースチラクチャーなどの大規模構造物を施工するにはどんな技術が必要？

専門の輩、、、制震か免震かどちらがベターか結論をだしたらどうなのか？

世界最初に免震装置を採用したのはNORADであることぐらいは知っているが。

>1607

1606の答えになってないよ。

唯の思い込みって事ね。

>>1609

これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

建築学会と土木学会の違いがわかっていない様だ。

>1610

>これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

自分のことは分かっているみたいだね。
他は根拠の無い思い込みの様だが。

思い込みてないなら説明してごらん。できなきゃ黙っていていいよ。

>1605
橋脚とマンションの区別がつかないと、コンクリートの違いさえ理解できないんですね。
土木でのコンクリートとは、主に地中に存在することでの解析をするのが必要不可欠なので進んでいると言うのならそれでも構わないが、進まざるを得ないものですよ。
どちらが優れているとかの問題じゃなくて、土木では主役であっても、建築では地下室とか基礎杭以外に応用する場がないのです。
また、マンションは人間が住むためのものですが、土木では人間が住むものは作りませんから根本的に考え方が違うのですよ。

例えばですが、建築と土木が会話するとこんなふうになりそうですね。
建築「土木君、君、車持ってる？」
土木「うん、持ってるよ。」
建築「ぼくはエスティマだけど、君は何？」
土木「僕の愛車は５０トンのレッカーだよ。」
建築「それ自家用車じゃないでしょう？家族で出掛ける時使えないよね？」
土木「家族で出掛けないから大丈夫だよ。」

お後がよろしいようで。

>>1611

全然情報として反論になっていない。

最近のPC橋梁でコンクリート工学は建築から来たものかね？

コンクリート工学で言うと

土木学会＞建築学会

なのは知らないのか？ だから
『建築士はコンクリートの事をあまり勉強しない』
と耳にしたわけだ。と、言うより、そんな余裕は無いと言った方が正しいだろう。

ここの不親切な建築専門！

結果的に制震と免震、どっちを支持するのだ？

>>1605

その解説の方がここの素人にとってわかりやすい。

結果、コンクリート工学は建築より進まざるを得ないという事でしょ。

>1613

コンクリート工学の話をしたいなら、別にスレッドを自分で作って、そちらで行って下さい。

マンションが相手にするのは、空気中での存在が主で、基礎や基礎杭は土木とも言えないくらいのもので、空中や地中、海中・海底などを相手にせざるを得ない土木とは全く別のものでありますので、コンクリート工学について話し合う意味がないのですよ。

土木は、コンクリート工学では優れていますが、とんでもない圧力が掛かる地下や高圧の海水に包まれた状態でのみ必要になるコンクリート工学は、マンションを建てるのには不要なのです。
　

ここはマンションのスレですよ。

>>1616

これでコンクリート工学に関しての解説は一件落着。

このスレ主旨である免震と制震、どちらを支持するか建築専門の眼ではどう見ているのか？

>1615

そうですね。

今度は、スレと違う趣旨を唱えているし…。

長周期地震動に関する情報検討会、第３回が今日開催されたようですね。議事経過はどうなりましたかね。

昨日の様な地震が今後も東日本で起こるだろうことを考えると耐震だけマンションは辛いね。

テレビ映像の被害状況とかみると地震対策にどうしても目が行くからね。

そうですね、タワマンだけはやめといた方が良い。これは本当です。

埋立地のタワマンなんて言語道断ですね。

ここのスレの専門家。

現在、低俗な煽り情報になっている。

向かう歯敵無しの如く何か書いてあげれば。

>>1672

プレートが押されているのが、今度は引き伸ばされ太平洋て沖のアウターライズ地震を意識していますか?

>1631

今朝の朝ズバでも見て覚えたのか（笑）

どちらにしてと耐震だけマンションの方が分が悪いのは変わらないぞ。

>>1631

>>今朝の朝ズバでも見て覚えたのか（笑）

ド外れ～！

Newton読んでいたから、数ヶ月前から知っていたよ。

>>どちらにしてと耐震だけマンションの方が分が悪いのは変わらないぞ。

これ専門家が言うようなネタではないですな。

耐震だけの構造で大正の関東大震災に耐えた建物が実際にあったのを学習していないようだ。

>1633

まあ、家具の下敷きになって死んでもいいなら耐震だけマンションでいいんじゃないか。

勧めないが。

>>1634

>>まあ、家具の下敷きになって死んでもいいなら耐震だけマンションでいいんじゃないか。

こんな事は素人しか言いそうに無いものだな。

耐震建築と言う本来の目的を忘れとる。

1633の書き込みって耐震だけマンションを買う理由にはなってないと思うんだが。1633を読んで耐震だけマンションを買おうって気になるものなのか？

何れにせよ、建築基準法の改正が楽しみですね。

>1633
大正の関東大震災の時点での耐震基準と今の耐震基準は全く違うことを知らないのですね。
もう少し、一般常識を勉強すべきですね。

>>1638

>>大正の関東大震災の時点での耐震基準と今の耐震基準は全く違うことを知らないのですね。

この言い方、超一般論の素人考えがにじみ出ている。

耐震基準が違うにも、稀に耐えた建物があった理由をあんたが説明できるか？

出来ないから以下のようなコメントがつくんだろ。

>>もう少し、一般常識を勉強すべきですね。

自然科学は、時としてこれまでの常識を覆す事がままあると言うのを知らない人だ。

1639
1636さんのおっしゃるとおり、耐震が免震より良い、という説明になっていないのでは？

初めて見ました。

>スレ主
>耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

結局、強度は耐震・制振・免震いずれも問題なし。
しかし、いずれもタワーマンションのデメリット（エレベータ・車出しに長時間要、遮音性低等）は解消不可能。

スレ主さんが言ってるのは、「価値の下落」についてですが、これは、今はタワーマンションがかなり増加しているように、やがて免震マンションも増加すれば、耐震マンションと大差なくなるのではないでしょうか？
　（地震に対する裕度、希少性に大差がなくなるため。）

>1640

免震の効果は311だけじゃなくたの地震でも実証済みだよ。ネットで調べられると思うから自分で知りたければ調べてね。面倒だから教える気はない。


関東大震災を持ち出している変な人は耐えるべくして耐えた建物とたまたま耐えた建物の区別がつかない訳だから論外だね。耐震だけマンション派ってこんなのばかりだな。

>1640

ごめん

読み間違えていた。

>1641

免震マンションが増えたら、耐震だけマンションの下落は進むぞ。耐震だけマンションには付加価値が無いのだから同じになるわけがない。

1641です。

マンション個々で、耐震裕度は大きく異なります。
仮に想定をはるかに超える地震があれば、地震動の周期や継続時間、揺れの方向等ともあいまって、耐震・免震いずれのマンションでも、大きな被害を負うものもあれば、殆ど被害を受けないものもあります。

まず、マンション個々で設計時点の裕度に差があります。

より肝心なのは現場です。
どんなに設計が十分でも、抜き取り検査等は実施しているものの、材料や施工方法、精度が仕様どおりでなければ、意味がありません。
逆に現場がしっかりしていれば、実裕度は設計裕度からさらに増します。

勿論、適切な修繕・補修も必要です。

マンションという構造物では、耐震 or 免震 の二択によって、地震に対する実耐性に優劣の線引きはできません。

良いこと言った。

1645は全然良い事なぞ言ってないんだが。

1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。

設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。

耐震等級１同士で争っても意味がない。それならアスペクト比とか施工会社にこだわるというのもアリだろう。例えば竹中施工の５階建てマンションなんか良いと思うな。

俺の三流耐震だけマンションも設計施工が悪い免震マンションに比べればマシ。

なんて考えると幸せになれるかもね。>アンチ君

ココのスレの素人はコンクリートの劣化は勘案していないのか？　とまたコンクリネタを出したくなる。

関東大震災に耐えた建築物は、以外と劣化が進んでいなかった…と解釈できるのでは？
そのためには良質なセメント・粗石・色々な骨材…と材料を厳選していたと思う。

これって間違いですか？　建築専門家さん。

何よりも巨大地震に耐えてきた良質の樹齢が高い巨木を心柱に利用した五重塔の実例があるからね。
これはスカイツリーの巨大なRC柱として先人の知恵を学んだし。

これって関東大震災よりずっと以前の話だし、新耐震基準なんか無かった時代、、、

免震構造支持に盲目になっているのもうどうか？と思う。

病院の場合、免震装置を多用するようになってきているのは、

X-RAY CT、MRI、MRA、とかの大型で高額な医療機器が大きな地震動で損傷して使えなくなる事にならない様にしているのでは？

これらが使えなくなると巨大地震で被災した人の検査も出来なくなるし。

超高層の病院ってのは聖路加病院もあるけどね。
重要機器の配置などは、多分地下などの安定した階層では？

免震装置にも色々ありまして、病院に使われるようなやつは変形限界とか推奨面圧とかが全然違う別物です。病院仕様の免震建物なら私も住んでみたいです。

1655は話をすり替えたいってことかな。

Ａ郡＞Ｂ郡

と言う2つの集まりがあって、ＢはＡに対しどう頑張っても優位に立てないため、Ａ郡の中に優劣をつけて「だから免震マンションは良く無い」と言いたげな書き方をしている。

実際には免震マンションが全て同じ装置を使っているわけではないのだが、1655の都合で一葉一絡げに免震マンションを論じたいってことだね。