これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

この掲示板もわずかながら一般市民の啓蒙に役立っているようですね。良い傾向です。

免震、回避
タワマン、回避
埋め立て地、回避

まあ当然のことではありますが、この掲示板のおかげで明確化してきたと思います。

耐震の種類だけで、売れているかどうかを判断することはできないでしょうね。
たまたま同じ町内に耐震・免震・制震の3種類が並んでいるところは知っていますが、その町内では免震物件が最初に完売しました。ただし躯体も販売時期も地盤条件も少しずつ違うので、耐震の種類がどう影響したかを計る術はありません。

>>1201

あんたは、コンクリートの基礎知識がわかっているのか？

これを知らずして、レベルの低い素人中の素人の結論を出すべきでない。

コンクリートを石だと言っていた人が居るがそれは誤り。
正確には複合材料。
基本のセメント、水に加え、骨材となる砕石、フライアッシュ、さらには高強度コンクリートは繊維材も骨材に入れるようだ。

>1201

免震にはメリットデメリットあるから考え方次第かもしれないけど、タワマンや埋立地なんて安い以外にメリットないもんね。

>1204

相対的には安いかもな。

自分が買えるかどうかは関係ないってか（笑）

埋立地のタワマンなんて、年収３ケタ万円の貧乏人が背伸びして買うものですよね？

>1200
耐震タワーマンションと言うのは、免震タワーマンションと制震タワーマンションも含まれる全てのタワーマンションのことですが、知らないのですか？

ここのスレの人は以下の加震実験動画を見た人は居ないの？

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

S造でも鋼管柱がフニャと折れ曲がった動画がある。
免震は中に居る人で重量物が転倒して来るのある程度防いでくれるだろう。
その程度のものでしかないのでは？

ただ、病院施設に関して免震は重要なのかが、内部の状況でわかる。

>1211

>免震は中に居る人で重量物が転倒して来るのある程度防いでくれるだろう。

ある程度なんて言う程度なら病院でも役に立たないんじゃないの。病院でだけ効果を発揮しちゃうとか（笑）

>>1212

『ある程度』は言葉としては使い方を間違えたかも知れないです。

とにかく多くの動画を見ると言葉では表現出来ない損傷や内部の状況が何かとわかるかも。

自分の条件に合う中に免震が入っているとして、あえて耐震だけマンションを選択するって言う考えが理解できない。

予算的に無理なら仕方ないけどね。

立地や設備仕様等が同様で、ここでアンチ君が拠り所にしている３％とか坪3万円なんて言う僅かな差なら耐震だけマンションを選ぶ理由なんてないと思うがなあ。

>自分の条件に合う中に免震が入っているとして、あえて耐震だけマンションを選択するって言う考えが理解できない。

それでは教えてあげましょう。思考実験です。

地面の上に、ゴムを置いて、その上に、積み木を置きます。地面が激しく揺れたとします。

少しの揺れなら、ゴムのお陰で積み木の揺れが軽減されます。

大きく揺れた場合、積み木がコテンと倒れますよね。地震で建物内の家具が転倒するのと同じです。

なぜ倒れたのでしょう、固定されていないからです。免震装置の仕様書を見たことがありますか？引張限界強度とか座屈面圧という項目がありますね。この項目の意味を良く考えれば分かることです。

予算無いなら埋立地の坪200万円台の免震超高層でも買って、建築基準法改正で既存不適格にならないよう祈ればok

祈っても無駄だけどね

はいデベの皆さん、今日のお仕事始まりますからお昼休みまで休戦ですよ！今日はかきいれ時の土曜日ですからねー。おしごと頑張りましょう！

制震だけの比較ですが大林のDFSと鹿島の制震技術はどっちの方がいいですか

どっちもやめといた方が良いよ。そんな装置が必要になっちゃうような高層マンション。

また、311みたいな地震に見舞われて家に帰ったら、家族は家具に押し潰されてるは、壁は亀裂が入りまくり、玄関ドアは開かないなんて言う事になる耐震だけマンションは選択しに入れたくないのですが、免震は建設コストが高いせいか耐震だけマンションばかりで困ります。

免震のマンションが儲かるとかボッタクれるのが本当なら内陸にももっと免震のマンションができるはずなのに、そうでないのは耐震だけマンションの方が安く作れて利益率が良いと言う事なんでしょうね。

技術を持っている建設会社に発注するだけなのに、三流ディベロッパーは作らないですよね。

>なぜ倒れたのでしょう、固定されていないからです。

免震ネガくんたちの、免震の解説は本当に笑えるｗ。
本当にゴムの上にマンションがちょこんと乗っているだけだと思っているの？

>>1215

>>大きく揺れた場合、積み木がコテンと倒れますよね。地震で建物内の家具が転倒するのと同じです。

何で積み木と実物大のコンクリートが一緒になるんだ？
積み木の密度と実物のコンクリートの密度を良く見ていない戯言だな。

積み木はたわまないが、大きな建造物のコンクリートはたわむ。
だから地震動により変形する。
積み木は？　変形するわけでも無いだろ。
家具が転倒すると書いているが、あんな縦方向に頑丈な家具が地震動で変形するか？

スカイツリーはS造と心柱を使うRC造の複合構造だが、エレベーター・シャフトの巨大なRCの円柱がたわみを軽減させる構造になっている。
心柱と言うと。樹齢の長く良質な巨木を使った五重塔の心柱が有名。
五重塔は倒壊したことが殆ど無い。
これは古来からの人からの知恵。

あと、巨大地震が発生すると古くの東北の人は竹藪に逃げろと言われたことがあるそうだ。
それは何故か？　竹藪の根を見ればわかる。
地面近くを這い回る根が地割れが発生するのを抑えて、竹は軽量なことから簡単には倒壊しない。

>1224

木は変形しますよ。
膨張も収縮もします。
家具は撓みますし変形もします。

ミニチュアにする場合、重量が変わるので当然密度も変わりますよ。
それに変形率を合わせるわけですからね。

あなたは無知ですね。

免震装置は予想される圧力までは計算上耐えるが、大地震がその圧力内に収まるとは限らない。

>>1211


まったく同意。

まちがいた

>>1221

に同意。

>>1255

こちら素人だが、専門家なのか？
そのコメントがこちらに対するコメントとは思えない？

じゃあ、PC橋の橋ケタはどれ位たわむんですか？

３.１１のように、地盤が５ｍも短時間で滑るように移動すると、免震タワーの免震装置は破壊されるのではないでしょうか。
その後、タワーは倒壊するかも知れませんね。

>>1230

超高層RC造建築がすぐ倒壊するって考えるのは、その前駆メカニズムを全く知識がない人の考え方ですね。
そんな事になるなら、まず低層階の柱が剪断破壊で主筋内側のコンクリートが粉々に破壊され柱の段落とし破壊が発生し上層階の重量が支えられなくなりバランスが崩れる。
まずこんなことは有り得ない。
むしろ中層階の方が考えられるのではないですかね。
その時は破壊された柱より上層階が僅かに傾く程度では？

>免震装置は予想される圧力までは計算上耐えるが、大地震がその圧力内に収まるとは限らない。

計算を越える大地震なら耐震も制振もどうなるか分からないのは一緒。
どうして免震だけが危ないように書くのかね？

いいえ。

耐震の場合、躯体の鉄筋コンクリート全体でエネルギーを吸収する前提なので、たとえ想定外の揺れで層間変形が設計クライテリアを超えたとしても、いきなり倒壊するとは考え難いですね。

一方で免震は、免震ゴムと鉛ダンパーでエネルギーを吸収しないといけませんから、ひとたび免震ゴムが限界変形を超え、鉛ダンパーが破断してしまえば、糸の切れた凧のような状態です。


資産を失いつつも命だけは助かるのが良いのか、即死して団信で借金チャラが良いのか。

考え方は、懐具合次第で人それぞれですかね・・・

話がループしてる。
アンチ免震は同じことを書くのをやめ、もっと科学的な根拠を見つけてから書いて欲しい。

何度も何度も、ごめんなさいね。

耳触りの悪い話は、非科学的なことに、しておきましょうね・・・

>1233

>資産を失いつつも命だけは助かるのが良いのか、即死して団信で借金チャラが良いのか。

耐震だけマンションの中に居て想定外の大地震に遭遇した時、助かると書いてるが都合よすぎだろ。

柱が座屈して傾いた建物の中で家具に押し潰されて圧死するか、想定外の地震が許容範囲に収まって居て難を逃れるかの違いかもしれないな（笑）

大体、想定を超える事が免震装置の許容範囲を超える事とイコールじゃないわけだから。

>耐震の場合、躯体の鉄筋コンクリート全体でエネルギーを吸収する前提なので

その前提を超える大地震がきたら耐震でも倒壊するでしょう。
免震ネガさんの論理でいけはそういうことになるはずだよね。

>1235
私は免震に欠陥があっても困る立場ではない。
あなたの理屈は否定されているのに、同じことを言い続けるのでうんざりしているだけだよ。

「雑誌記事の専門家のコメントなんて捏造だから信じないぞ！」だの・・・
「想定外の揺れならみな同じだい！」だの・・・

感情的に拒否はされていても、論理的に否定はされていませんよね。


建築基準法改正で、埋立地の免震超高層に軒並み既存不適格の烙印が押されたとしても、実際に売却したり長周期地震動に晒されるまでは気にしなければ済むのでしょうけど・・・

http://www.gsi.go.jp/cais/chikakuhendo40010.html

ここを見ると４０秒で５ｍの地殻変動ということです。

４０秒の間に、一方向に、５ｍ動いて、止まるわけです。

だから？

>1239

>「雑誌記事の専門家のコメントなんて捏造だから信じないぞ！」だの・・・
「想定外の揺れならみな同じだい！」だの・・・

まず、雑誌記事は専門家のコメントじゃなくて匿名のコメントだろ。匿名の与太記事を錦の旗の如く掲げているから笑われるんだよ。

想定外にしても単なる言葉遊びに過ぎない。例えばマグニチュード9が想定されていたとして、M9.1も想定外だし起こるかどうかは別としてM10も想定外だろ。想定外と言う言葉だけで都合の良い事を語るから笑われるんだよ。

おやおや・・・

匿名の与太記事（？）であれば、感情的に拒否ばかりせず、論理的に否定すれば良いのではないでしょうか・・・

想定外（？）の長周期地震動に対する対策が建築基準法に盛り込まれ、想定が義務になるのも、時間の問題ですし・・・

>1239

免震ネガに科学的根拠を求めるのは以下の点。

１．免震超高層は倒壊するかのように主張するが、免震層が限界変形を超えたら倒壊するという根拠は曖昧なまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/434-448

２．耐震は倒壊し難いと主張するが、耐震超高層はP-δ効果により層間変形1/48で崩壊するレベルと言われたまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/490-493

リニアで浮かせればいいのか。

免震装置の考え方に問題はありませんが、実施するにあたり、コストの問題が最優先になってしまい、まだまだ未知数の免震装置が理論や実験だけでしかデータがないのに、必要最低限で無駄なコストを避けるように研究者の意見などを無視し、まるで原発を建てた時のように、数年前から福嶋原発に津波対策を施すべきだと世界樹から言われていたのを無視したのと同じで、建物が存在している間に起こる可能性がある千年に一度の巨大地震を考慮にいれないで設計され設置された免震装置では意味がないと言うことです。

耐震は千年に一度の巨大地震を想定されて作られているのですか？

年に一度の巨大地震は、1247の頭の中だけで想定されています。
想定結果は、免震超高層は倒壊して即死、耐震は倒壊せず人命無事です。

>1247

>まだまだ未知数の免震装置が理論や実験だけでしかデータがないのに、必要最低限で無駄なコストを避けるように研究者の意見などを無視し


言っている事が支離滅裂。理論や実験だけでは足りないと言う事だが、耐震だけマンションは想定外の規模の地震に遭遇したデータでもあるのかな（笑）

理論や実験結果が有る上で研究者が何を言うわけ？
言葉遊びばかりだなお前は。

>>想定結果は、免震超高層は倒壊して即死、耐震は倒壊せず人命無事です。

オーソドックスな耐震建築に居住しているが､免震超高層建築が横倒しになって倒壊するってメカニズムを詳細に解説してみろ！

免震にリスクがあるなら何故、病院などの重要施設に件なみ免震装置が施工されるようになったのか？

そもそも、NIEDの加震実験動画を良く見ているのか？

大きな揺れを想定している超高層建築なわざと免震装置のゴムを挟んで揺らしている。
それが破断したと実験の報告結果を聞かない。

まあ、あの規模では上階からかかる荷重が違うと思うが。

>1244

免震信者に科学的根拠を求めるのは以下の点。

１．免震超高層は倒壊しないかのように主張するが、免震層が限界変形を超えても倒壊しないという根拠は曖昧なまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/434-448

２．免震が倒壊するなら耐震も倒壊すると主張するが、耐震超高層がP-δ効果により層間変形1/48で崩壊するという根拠は曖昧なまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/490-493

＞免震にリスクがあるなら何故、病院などの重要施設に件なみ免震装置が施工されるようになったのか？

戸建てや低中層マンションの免震にリスクがあるとは、誰も書いていませんよね・・・

アスペクト比が５や６の『免震超高層病院』が実在するのであれば、ぜひご教示ください・・・

>>1255

文言から専門家の様ですね。

では、今後60mを超える免震高層病院が施工されるのか否かご静聴しますよ。

山の手線内の病院は60mを超える病院の高層建築がありますが、今後も古い建物の建て替えなどで当然増えてくる訳だから。
聖路加病院は、60mを超えたS造でしたね。

＞では、今後60mを超える免震高層病院が施工されるのか否かご静聴しますよ。

ご清聴しますよ、ですか・・・

ごまかせたと思っているんでしょうね

>1255
あなたが問題にしているのはアスペクト比5以上の超高層免震タワーですか？
そんなのあるのですか？

アスペクト比４以上は、今後の建築基準法改正で既存不適格となる可能性があると思います。

世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

>世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

例えばどこ？

>>1262

>>世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

建物の重心と免震装置のゴムの耐力性、そしてコンクリートのたわみと複雑に絡む力学は勘案していますか?

免震装置だけ見ていたら物理学的にどのように力がかかるか、机上の理論ではわからないことになるはずで。

＞例えばどこ？

例えば、ビオール大阪大手前タワーは、アスペクト比６だそうです・・・

熊谷組は自信満々ですが、建築基準法改正で既存不適格にならなければ良いのですが・・・

>1261
それは自分ではないので、他をあたってください。

質問に対して話をそらすような質問で返したり、物件を特定できないのは相変わらずですね。

あ、今回は物件を特定できたのですね。

>1265

なるほど。

じゃあ、そこを買わなきゃ問題ないね。
他にあるのかな。

本当に他にはないのでしょうか。
アスペクト比の観点だけで気をつけておく物件がわかれば、大変勉強になります。
よろしくお願いします。

>1265

他は無いの？

1の例を持って一括りに駄目だしされてもなあ。

結局、免震を売りたいだけの人の策略ってことですね。

策略というか国家プロジェクトだね。

悪いことだと分かっているから、無理にでも「国家プロジェクト」とか正当化したくて堪らないのでしょうね。

免震物件を扱えない三流ディベロッパーの営業力君か、311で被害が出たが積立金不足で修繕が頓挫した耐震だけマンションでも掴んで途方に暮れている奴の憂さ晴らしかだろ。

1273〜1275辺りの書き込みがそれを表していると思う（笑）

東京直下型巨大地震を想定して渋谷に建てられた「ＫＩＴＴＥ」ご存知ですか？

５階建ての旧東京中央郵便局建屋を一部残して地上３８階で地下４階のタワービルが出来ましたね。

このＫＩＴＴＥは震度７にも耐えられるよう、５階建て部分の旧建屋には免震装置のみを設置し、地下４階地上３８階の新築タワーには制震装置のみを設置しています。

５階建ての低層部分にも制震装置を取り付けたかったが、旧建屋で残せない部分が多くなるので仕方なく免震にしたのです。

免震は低層向けだからですね。

タワーには制震が適しているのです。
　

免震でも制震でも装置は嫌です。装置には必ず限界性能があり経年劣化もあるからです。５０年使う建物に装置は不要なのです。

免震ゴムを用いている免震装置は、温度差による性能変化が大きくて今頃のような低温では揺れを吸収しきれないし、夏だと揺れすぎて建物に負担がかかるし、劣化し易いので維持費が高額ですね。

ここのスレは皆忘れているな。

東京駅駅舎の復元工事で免震装置が付加されたことを。

東京駅は超高層じゃない。

免震は、低層の建物でしか安全を得られないと言うことを証明しています。

証明になってないだろ。
免震ネガはきちんと証明しろ。

>>免震は、低層の建物でしか安全を得られないと言うことを証明しています。

こんなのは複雑な力学計算が頭に無い素人であれば誰でも言える事。

豆腐の上に超高層建築を見立てた割り箸が横倒しになると言う幼稚な理論と一緒。

コンクリートは引っ張りに弱いがと言う理論をそもそも理解しているのだろうか？

免震が歴史的に低層向けの技術ですよ。
高層に適用し始めたのはごく最近です。

確かに、免震信者が引き合いに出す病院にしろ、東京駅にしろ、原発にしろ、低アスペクト比の建築物ばかりですよね・・・

高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・


『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』

『戸建ての木造住宅の場合は建築主＝住む人間という関係が成り立つ場合がほとんどであるが、分譲マンションでは、企画・開発、設計、施工、販売、使用の主体がそれぞれ異なる。「建築主＝住む人間」の場合、地震に際しての倒壊リスクを負うのは自分自身であるため、耐震性能を高めるインセンティブが働く。逆に言えば、「売ってしまえば後は無関係」の立場にあるディベロッパーにとってはそのようなインセンティブはない。大地震さえ来なければ問題にもならない。そうであるならば、消費者が耐震性能を求めない以上、最低基準に張り付けておくのが戦略としては合理的ということになる。』

免震タワーマンションを設計した清水建設の設計者は、アスペクト比４：１以上は危険だと言っていた。

うち免震だけど，どっちだっていいじゃん．

そこまで執拗にネガティブなコメントが飛び交う理由が不明．免震でも耐震でも好きな方で安心すれば良いだけで，ドシロウトの推測や流言は無駄．

耐震ですら無いマンションだってあるんだし，大体．．．ふつう家の外にいる時間のほうが長くないか？　ネットオタクだけ自分の信じる安全なマンションに引きこもって耐震だ免震だと騒いでればいい．安全なマンションから出てこられたら，外が危険になっちゃう．

>1288
アエラの「免震ダメぽ」記事を書いた親会社の朝日新聞の大阪本社は
中ノ島でツインの免震タワーオフィスビルを建設中ですが
これについてはどのようにお考えですか？

大阪の中之島って液状化する場所で地盤は非常に緩んでいますよね？
つまり、特殊な地盤ですし、建物のアスペクト比もですが、高さはどれくらいなのでしょう？
マンションで言う３０～４０階建てになるのでしょうか？
それに、マンションじゃなくオフィスビルだから、住むこととは無関係ですからね。

朝日新聞社 大阪本社ビル 新築

でググると簡単に出てくるんだから聞く前に調べろよ。
高さ200m。

新聞社だしマンションより滞在時間は長いから被害に合う確率はこっちの方が長いわな。

＞アエラの「免震ダメぽ」記事を書いた親会社の朝日新聞の大阪本社は
＞中ノ島でツインの免震タワーオフィスビルを建設中ですが
＞これについてはどのようにお考えですか？

超高層マンションとは異なり、無難な設計だと思われます。

中間免震構造で、免震層上階のアスペクト比は2.5程度ですし・・・

>1297

1294は、無難な設計とかそう言う事を聞いているのではないよ。免震は駄目だと言う記事を載せた会社系列で免震を採用している事について聞かれているんだよ。

アスペクト比は関係ない。

記者が自社ビル計画に関わると思うわけ？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>>1288

免震信者ってなんだ？
建築土木の専門家の間でもこんな書き方しないだろ。

そんなら、ハンチ信仰、SRC造信者、RC造信者っなんて居るのか？

一番大切なのは免震装置にかかる荷重だろう。
超高層S造は軽いために免震装置にかかる荷重は重量級のRC造より軽くなる。

甘いんじゃない？
軽いなら小さい免震装置を使うだけ
坪三万しかもらってないんだから無駄に大きい免震装置は使わない

>1299

まあ、そんな程度の逃げしか打てないわな（笑）

記事は、商売だから頭の軽い奴に受けて雑誌が売れれば言い訳だもんな。

アスペクト比は、どう考えても関係ありますよ・・・

もう一度、AERAの記事を良く読まれては如何でしょう・・・？


『では、避けた方がいい超高層免震建物の目安はあるのか。ある大手ゼネコンの設計リーダーの場合、まず判断するのは建物のアスペクト比だという。「ぎりぎりの設計になっているかどうかの目安は、建物の高さではなく、建物の形からある程度、判断できる。アスペクト比が大きいと、積層ゴムに強い引き抜き力がかかる。４だとまあ大丈夫かなという感じ。５を超えると免震の設計はしたくない。いくら技術を駆使しても非常に不安な部分が出てきてしまう」
もっと厳しく、「アスペクト比は４が限界だ」と指摘する構造設計者もいた。』


やはり、超高層マンションとは異なり、免震層上階のアスペクト比2.5の中之島フェスティバルタワーは無難な設計と言えますね・・・

>1303

何程、アスペクト比が問題ない殆どの免震マンションは何も問題がないと言う事か（笑）

とはいえ、湾岸埋立地の免震超高層マンションなどは、軟弱地盤＋高アスペクト比の物件が多く、不安ですよね・・・

1288に聞いているのは、超高層オフィスビルでも免震は採用されていることについて、意見を求めているのでは？

要するに、アスペクト比４を超える免震超高層マンションを避ければ問題ないということですね。

>1305

比較できない理由を書いてみなよ。

計算上大丈夫ということでどんどん建築確認がおりてどんどん建ってますからね、スーパーで無農薬野菜を買うのと同じで消費者の自己防衛が必要なんですね。

>1309
オフィスビルとマンションでは、基本設計の耐過重が異なりますし、ワンフロアに幾つもの部屋があり、各部屋に浴室のあるマンションの間取りと、ほぼ均等に重量配分されているオフィスビルとでは、比べようがありません。
そんなことも理解できないのですか？

計画されている朝日新聞社大阪本社ビルってツインタワーですね。
しかも、フェスティバルホールとかホテルなども入る複合ビルです。
一般分譲マンションとは、基本設計から全く異なりますので比べる意味はないですね。
自動車とトレーラーを比較するようなものです。

>1311

重量バランスが悪い（笑）原因が風呂（笑）
おいおい馬 鹿も休み休み言え家よ。

>1313
マンションにおける風呂の重量の比率を知らない人は、みんなそう思うのです。
普段はシャワーですか？
浴槽に湯を貯めて、つかったほうが頭に値がかよいますよ。

マンションの場合、ワンフロアに同じような感じで、浴室が配置されていますが、オフィスビルの場合、用途が決められている場合が多いので、偏った設計になるのです。

これがわからないのでは話になりませんね。

くっだらないやり取りだねぇ

朝日新聞社屋も免震タワマンも長周期で崩れる、という結論で良い。

そもそも、
AERAの記事を書いた朝日新聞なんだから社屋は安全に作るはずだ、という幼稚な発想から間違えている。

それを言い出したら
電力会社を激しくバッシングする朝日新聞は自社で使う電力を100%自給自足しているはずだ、ということにもなる。

いいかげんアホさ加減に気付いてくれ。

>>も長周期で崩れる、という結論で良い。

免震が良いとは思わないが、この『崩れる』と言う表現の方が幼稚だ。

どのように破壊されていくかを記述出来なければ、自分が言っていた下らない情報。

911のWTCの崩壊メカニズムは、以下の動画を見よ！

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

いやいや、元を正せば1288が

>高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、
>発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・

と発言していることが問題なのでしょう。
発注者と使用者が同じオフイスビルでは免震など成立しないと言うが、
実際に免震の超高層オフィスビルはあるだろうよと。
しかも、アエラの朝日新聞の本社ビルがそうじゃないか？　ということですよ。

このスレには橋梁において、鋼橋の鉄桁はコストがかかるのは事務所ビルでS造でも一緒で、PC橋はコストが安いのは集合住宅でRC造が多いと言うのを余り知らない人が多いですね。

それとS造は高温の熱に弱い事。

事実、エンパイアステートビルもB767の様な高速でジェット燃料が満載の中型機が衝突したわけでは無いが、軍のプロペラ機が衝突していた。
ただ、機体の大きさも違うし、エンパイアステートビルはS造では無くSRC造を採用していたので燃料の高温にコンクリートが耐えたのもあったらしい。

>1318
では、
事務所ビルをわざわざコストが高く熱に弱いS造で作る理由の説明をしてみて。

ホール部分の天井高さは２０ｍくらいになるはずなので、マンションで言うと７階建てに相当する空間が建物に含まれます。
マンションなら間取りなどの違いはありますが、ホールのような空間はないので固有周期を求めやすく、ひとつの固有周期で考えられますが、高さ２０ｍもの空間がある場合、建物全体でひとつの固有周期で考えることはできませんね。
建設コストや地盤の状態、建物の形状などで変わりますが、部分的に免震と制震を組み合わせたほうがいいでしょし、そんなことは既に検討済みのはずで、３.１１のことを踏まえるのは当たり前ですから、東南海巨大地震はもちろん、東京を襲う直下型地震で発生する長周期地震動も考慮されているでしょうね。

マンションとは違い、複合ビルだから出来る対策を施しているのは言うまでもないでしょう。

用いられている免震も、相当な数値まで想定してるでしょうね。

>1320

長周期に関しては建築基準で規定されると3･11前に国土交通省がアナウンスしていたのに、その後、全く動きが無い。デベによっては設計に取り込んでいるだろうけど独自基準だから、新基準ができたとき、それ適合している保証は無い。新基準ができたら、新基準ができた年以前の物件は十把一絡げに旧基準として扱われるのは、一つ前の耐震基準のときのことが示すところ。

そう。そして旧基準免震というだけでリセールでは大幅に不利になる。

でも、坪60万以下に下がることは無いから安心したまえ。

>1314

ユニットバスの浴槽って200リット程度入る。それを踏まえて1フロア辺り10戸としてわずか2ｔだ。コンクリート1立米分の重さ。

うちのマンションで計算すると1フロアは床だけで軽く800ｔを超える。これに戸境壁が9枚、柱24本を足すとこれだけで約2500ｔだ。風呂のお湯はこれらの重量に対して0.08%しかない。しかもフロアに散らばっている。風呂にお湯が入っていようがなかろうが誤差の範囲だ。

>マンションにおける風呂の重量の比率を知らない人は、みんなそう思うのです。

どれだけ間 抜けな事をお前が書いているか理解できるよな（笑）

>1323

それ以前に買い手がつかなくなる。中古の成約率は１割と言われている。旧基準となった途端、あぶれる９割に仲間入り。

1320も知ったかぶり全開で火消しに必死だね。
アエラ発行元の親会社が免震タワーは痛かったね。

>1320

>用いられている免震も、相当な数値まで想定してるでしょうね。

ここで言っている相当な数値って何をさしてるの？

>>1319

一つの理由に施工速度がRC造よりも早く、設計も複合材料であるコンクリートの複雑な構造強度計算を要求しない、つまり手間がかからないのも理由だったっけ?

S造は良くたわむ為、風揺れの問題もあったはず。

何れにせよ、免震層上階のアスペクト比が高々2.5でしかない中之島フェスティバルタワーは、坪200万円台の免震超高層マンションなどとは比較にならないほど、無難な設計ですからね・・・

>1328
では、
RC造マンションが施工速度が遅くてもよく複雑な構造計算が必要でもよい理由と、S造事務所ビルがたわんでもよく風ゆれを起こしてもよい理由を説明してみて。

>>1330

何のつもりだ？

専門家が素人に対してテストさせているのか？
専門家なら、聞き慣れない難解な言葉を使って攻めてくるはずだが？
何かコピペして質問しているようだ。
そっちは、調べる気が無いのか？

オフィスビルがS造を選択する理由は大幅に工期が短縮できることも当然ありますが、空間設計の自由度が高くRCでは実現できない大空間を確保できること。柱の数や配列、スパンに自由度をもてること。これに尽きます。
価格もS造の方が安くなる場合が多いです。
マンションでは防音を考慮しRCを採用しているに過ぎません。
S造が風の影響を受けやすい理由は「軽いから」です。建物が軽いと地盤改良がより簡易で済みます。S造建物の風揺れは人間にとって影響のないレベルである上、計算によってコントロールされているので建物にとっても問題ありません。それはRC造にも木造にも言えることです。

みなさん、理解できましたでしょうか？

より強いマンションの購入を考えているのですが、ど素人なもので詳しい方の見解をご教授頂ければ幸いです。

制震は大林組のDFSと鹿島のハニカムダンパのどちらが優れているのでしょうか。HPを見る限りどちらも魅力的ですが
デメリットが見えてこないもので…
また地盤と建物はどちらが重要なのでしょうか。
地盤が固くても耐震等級１しかないマンションと地盤が弱くても免震＋制震ハイブリッド？マンションと迷っています。
もちろんすべてが整っていれば（免震＋制震＋固い地盤）パーフェクトだとは思いますが。
駄文すいません。

>>1332

専門家との事だが、こちら素人から見て挙げ足取りに説明が足りなく感じた。
これって一般建築士は土木工学の専門家よりコンクリート工学に弱いってのはこの事ですか?

鉄骨は軽量な事は知っていたが、損傷箇所の溶接破断の電子顕微鏡写真解析はともかくとして、コンクリートはミクロの世界まで各材料の構造強度解析をしていると聞いていた。
鉄は材料コストとしてはコンクリートより高いのではないですかね？

コンクリートは曲げ破壊には弱いが鉄は強い。
逆にコンクリートは圧縮に強い。それを併せ持つたのがSRC造のエンパイアステートビルでしょう。

あと鉄は床衝撃音に弱いこと。
これは、綱橋を見れば明白で道路橋、鉄道橋ともPC橋が施工コストの安さと共に最近は幅を効かせているのではないですか？

>1329

>何れにせよ、免震層上階のアスペクト比が〜

「何れにせよ」って、「僕は間違ってたけど」って意味か（笑）

何れにせよ、高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・

という、意味ですが・・・

>コンクリートはミクロの世界まで各材料の構造強度解析をしている

素人目に見てもあり得ない。
建築物の施工誤差はcm単位なのに
ミクロで解析することに何の意味がある？

>1136

オフィスビルって自社ビル以外は、発注者と使用者が違うケースは山の様にあるんだが。

貸す側からしたらコストの安い方を選択しているだけ。免震にしたら大幅に賃料が上げられるなら免震が増える道理だ。

>1329
だからと言って、高層オフィスビルに免震が採用されないというデマの根拠にはならんのだが…。
そういえば、新しくなる池袋の区役所も中間免震を採用しているよね。

行政の庁舎って高い耐震性が求められるんでしょ
その庁舎が超高層免震なんだから
超高層免震は安全だ、といえるんじゃない？

>>1338

>>素人目に見てもあり得ない。
>>建築物の施工誤差はcm単位なのに
>>ミクロで解析することに何の意味がある？

建築の範囲内では無いが、同じ素人としてはそのような見解は知識習得不足だな。
1960年代最高レベルの先端技術を投入した世界初のPC枕木を知っているか？
あのPC枕木を開発する際、当時の電顕で強度解析などをしていたようだ。
コンクリートの中には、セメント、砂、砥石、他の骨材、と様々な材料が結合しているが隙間ができている。

材料の破壊過程で電顕で解析するのは当然だろ。

60年代にマイクロレベルで強度解析だと？
そろばんでもつかったのか？
ガセネタだな
しかも材料力学の話だ。

君はリテラシー不足だね

>>1343

ガセネタだって？
1960年代に電子顕微鏡を持っていた機関の一つはどこ？

TGVで使われている中心に鋼棒が付いたPC枕木は、東海道新幹線開発当初でもテストされていた。

しかし、日本は地質が複雑で沈下しやすいために、全面コンクリート製の枕木になった。
従って、世界初の高速鉄道用PC枕木だったのを知らないのか？

何だかどんどん免震と関係ない方にずれてくな。

お風呂の配置が建物のバランスに大きく影響するんだ君も恥ずかしいからか出てこないし。本当に出て来てないのかな（笑）

>あのPC枕木を開発する際、当時の電顕で強度解析などをしていたようだ。

最後の「ようだ」がキーポイントじゃないのかな（笑）

1341には何もコメントできないんだね。

じゃあコメント

その池袋の豊島区区役所は免震ではない。耐震だ。
免震部分は区役所の上。

市庁舎は高度な耐震性が要求されるため、
豊島区役所が免震ではなく耐震を選んだということは
耐震が免震より優れると判断されるためだといえる。

以上

いや中間免震は基礎免新より安いからね。
区役所は耐震でいい。上物は高く売りたいから免震にしたい。
コストはかけられない。そこで中間免震が採用された。

安く作って、高く売れますからね。

今の所は・・・

中間免震って建物の途中に免震装置があってエレベーターとか大丈夫なのかな。配管とかならフレキシブルジョイントで途中で折れるのを回避できるけど。

>>1345

風呂の荷重などと物理的なアホ臭いことを書いた覚えはない。

それよりそちらが無知だったのを証明したな。
あの時代、分野が違うが（金属疲労関係）電顕画像の印画紙を実際に目撃していたよ。子供時代ではあるが。

>1352
ちょっとお説教だな。

爺さんのいう強度解析とは電子顕微鏡の写真撮影のこと？
それは「解析」ではなく「分析」というんだよ。
解析とはその物の性質を定量的に把握することを指し、要するに計算して数値的に性状を把握するということ。FEM解析とか。

まず基本的な用語の意味と正しい使い方を学んでくれ。
知ったかぶって覚えたての言葉を使うと、爺さんの言いたいことは誰にも伝わらないんだよ。

>1350

免震にするとコンクリート量や鉄骨の量が激減すると思っているみたいだな。浅はかな奴。

>>1353

フォローどうも。
専門家の御登場ですな。

では、ここに巣食う素人の屁理屈に対して攻撃できるはずだ。
風呂の荷重なんて素人の一人としては、考えたことも無いしアホらしかった。
日本の地質は、欧米のように古くて強固な地盤よりも地質が複雑で造山運動も比較的新しいため基礎杭を使う公共の構造物が多いことで間違いないでしょ？

専門家なら、あの時代電顕のあった機関は何かわかっているはず。

>>1353

追伸だが、公共の構造物として役所や病院などは一般集合住宅よりも設計により構造強度が求められぬのは知っていたが、それと同等かそれ以上の鉄道構造物で設計屋の趣味と言えるのを聞いたことがある。


ラーメン構造で中間梁を何層にも使い天高くそびえるような岡山駅など。
あんな過剰なことするから、旧国鉄を破産に招いた一因とも言えるのだろうか。

岡山駅って天高くそびえてたっけ？

今度は電子顕微鏡オタクか。

何処が持っていたかどうかが、構造にどう関係あるんだ。どうでもいいウンチクは他所でヤッテネ。

へんなお爺さんが現れちゃったね

>>1358

探究心が無く文句だけの輩はだまってろ。
複合材料と思わずただの石だと思う奴は。

>1360

複合材のウンチクはよそでやってくれ。ここは構造の能書きを書くスレなんだよ。

＞免震にするとコンクリート量や鉄骨の量が激減すると思っているみたいだな。浅はかな奴。

販売業者が積極的に免震を推すのは、『安全』が売りになるのに加え、建設費が安くなる理由が大きい、と多くの建設関係者は指摘する。大手ゼネコンの中堅幹部は、こう種明かしをする。
「免震は、建物の固有周期を長くすることによって、建物に入る地震の力を逃がしている。免震構造は、入ってくる地震力が少ないため、トータルでは耐力を落とした設計ができる。その分、鉄筋の数を減らせる。階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」

なるほどね。
で、実際の地震では思ったよりも地震の力を逃がせませんでしたってなったら崩れてしまうということだ。

>1362

お風呂君と同様でイメージして自分で考える力が無いから雑誌の受け狙いの記事を鵜呑みにしてしまうんだろうな。

>1364
では、1362の記事内容のどの部分がどのようにおかしいのか説明してみてください。

免震信者は免震安全神話を無批判に盲信しているだけの人たちなので
そのような高度な説明を求めても答えは返ってきません。

まぁそういう信者はデベから見ればいいカモなんだろうなぁ。

たしかに、免震の信者って＊＊＊＊の信者みたいですからね。

免震最強伝説は３・１１であっけなく崩壊したんだけどね。免震タワーの乾式壁はあちこちで壊れた。

アンチ君て相変わらず一部に問題が有ったら全てが駄目だと言う書きぶりなんだな。

1369よ耐震だけマンションの被害を調べてから語れ。

想定外の地震の力が加わった時に、
耐震タワーは建物が傾く程度だろうが
免震タワーはゴムがちぎれてバッタリと倒れる。

免震タワーの周辺も価値下落だね。

信者さんたちのマインドコントロールを解いてあげようと親身になってくれている親切な人たちでしょ。
お礼を言ったら？

礼儀知らずな奴らだ！

>>1361

>>複合材のウンチクはよそでやってくれ。ここは構造の能書きを書くスレなんだよ。

あまり知る気がないようだな。
複合材なんて言っていない。複合材料と言ってるだろ。
構造と言っていたら、ラーメン構造でCFTコンクリート造は何？

S造の超高層集合住宅は存在するの？
そもそも免震装置は、複合材料たるコンクリートを引っ張り力の曲げ破壊の損傷を軽減するためだろう。

ちなみにこちらは免震装置が万能などとは思っていない。

ハイハイ、1377はウンチク垂れたかったらよそでやってね。何なのかとか存在を知りたかったら自分で調べてね。

バイバイ。

>1371

想像力が無いにしてもひどいな。

>想定外の地震の力が加わった時に、
耐震タワーは建物が傾く程度だろうが

想定値より大きい場合想定外と言うわけだが、1371の言う想定外って自分の都合で決まるんだろ（笑）

>1369
3.11では耐震構造が一番弱いことが証明された。
乾式壁なんて建物を支えているわけじゃないので直せばいいだけ。

>>1378

やはり答えが答えられていないようだ。

それでよそでやれと？

CFTコンクリート造は知っているよ。
鋼管のS造とその中にコンクリートを打設した構造。
最近はあまり見かけない。
純粋なRC造が幅を効かせているが。

>1354

激減って、６割減らされることを激減と感じるかどうかは、まあ、感性の問題ですねｗ

>平成十二年十月十七日
>建設省告示第二千九号
>(３) 設計限界固有周期における免震層の振動の減衰による加速度の低減率を、次の式によって計算すること。ただし、免震層の剛性及び減衰性の影響を考慮した計算手法によって加速度の低減率を算出することができる場合においては、当該計算によることができる。
>Fh＝1.5／(1＋10(hd＋hv))
>(この式において、Fh、hd及びhvは、それぞれ次の数値を表すものとする。
>Fh 免震層の振動の減衰による加速度の低減率(〇・四を下回る場合にあっては、〇・四とする。)

>1381

だから、誰も君のウンチクに付き合う気はないんだよ。いい加減気付けよ。

1382の言う6割で済むなら、うちの柱は1.1mあるから耐震だけマンションの柱は1.7mも必要になるね（笑）

強風で倒れたらどうしよう（笑）

>>1383

文句だけかけて、具体的な情報ゼロ。
ウンチクと言った段階で探究心ゼロ。

文句は以下のコメントから書け！

通常のRC造耐震構造は、巨大地震時の変形力に対して梁と柱の一部が破壊される事によって建物が倒壊することを防ぎ、中に居る人命を保証する事にある。

免震構造はこの破壊を出来るだけ抑えることにある。
それだけ過剰で余裕のある設計はいくらか省ける。

これは、超高層RC造の集合住宅へは前提にしていないだろう。逆に病院などで重要な医療機器（X-RAY CTとかMRA、MRIとかも含む）の損傷を防ぐために免震装置を噛ませる事も必要だろう。
超高層集合住宅に免震装置を噛ませるのは、耐震性はそのままにいくらか建物への損傷を防ぐ実験的な要素もあるのではないか？

但し、長周期地震動による共振は素人の私だとどうなるかもっとわからない。

はい。 >>1383 へのコメントだ。

>文句は以下のコメントから書け！

日本語が変（笑）

>>日本語が変（笑

それしか書けないんだな。情けない。

和文の記述がおかしいと書け！

>1384

大手ゼネコンの中堅幹部は、こう種明かしをする。
「免震は、建物の固有周期を長くすることによって、建物に入る地震の力を逃がしている。免震構造は、入ってくる地震力が少ないため、トータルでは耐力を落とした設計ができる。その分、鉄筋の数を減らせる。」

鉄筋を減らすのですが。
君は鉄筋スカスカマンションに住んでいるってことだね。

ぶっとい柱が何本も立っている耐震マンションよりも快適ですよ。
その上、地震に対しても優位性があります。

柱を小さくするのではなく柱の数を減らすのでもなく鉄筋を減らすといっているのがわからないのかな？
鉄筋も脳ミソもスカスカなんですね。フフッ

部屋はグシャグシャ！

周辺インフラはボロボロ！


住めません。


でもマンション躯体だけは無事でした。





はて、何がよかったの？？？

免震でも柱の数は減らないでしょうね。
上下方向の力は低減しないのだから。

>1382
6割も減らすとはね。。。
ってことは震度6くらいの地震でも
思ったより地震の力を逃がせませんでしたってなったら
崩れるってことだろうね。

想定内でも危険だし、数少ない実績でも危険。

911の貿易センタービルも、想定内のジャンボ機の衝突で脆くも大惨事を起こした。

・例えば近くのエンパイアステートにはB25爆撃機が衝突したり、ビルへの航空機の衝突は何度かあるので、ジャンボ機の衝突を想定し３機までなら耐えうる設計だった
(設計時のジャンボ機707と衝突した757は5%ほどしか重量が変わらない)
・前出のエンパイアでは２日で営業再開する等、衝突でビルが負ける前例は無かった
・ジェット燃料火災(1200度)は想定済みで、1800度での試験を行われ、既に技術立国済みの日本の高度な鉄鋼が使われた。

鉄筋の本数を減らし、主筋の太さを太くする方向はどういうことかな？　と。

ラーメン構造としては最近の整備新幹線の高架橋で柱を減らしているのを見かける。

もちろん鉄筋の本数も減っているが主筋の太さは太くなっている。

素人見た目できゃしゃな構造に見えてならないけど。

これって昔の様な手計算ではなく、コンピューターによる構造強度解析の賜物なのかな？
無駄な部分をどんどん減らすとした方向なのか？

専門家さん、フォローをお願いします。

>>1394

>>911の貿易センタービルも、想定内のジャンボ機の衝突で脆くも大惨事を起こした。

これは誤りです。
4発エンジンのB747の大型機では無く双発のB767の中型機です。
B767が何故攻撃に利用されたか？　と言うと双発機のB767は操縦技術習得として米国でいくつか習うところがあったらしい。
それがテロリストが指導を受けていたとか。

エンパイアステートビルは、WTCビルの様なS造で高温の燃焼に弱い物に対してSRC造となっています。

このSRC造は高層集合住宅として昭和の高度成長期に11F～14F建てにH型鋼として良く使われていた筈です。
WTCビルはコア構造で外側の鉄骨と内側のエレベーター・シャフトの鉄骨が集中するのを接続している梁が軽量なトラス鉄骨構造だったのも問題だったかも知れません。
この軽量なトラス鉄骨は前述の高度成長期の集合住宅でも一部の階で採用されていたそうですが。

もう一度、WTCの破壊メカニズムの動画。

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

専門家なんかいねえよ

もう、何が言いたいのかも分からないスレになりましたｗ。

>1390
トーシローが偉そうに何言ってんの？

免震批判を目的とする人が中途半端な知識で虚偽を交えてストレス解消するスレです。