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住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか?
[スレ作成日時]2012-11-09 13:48:45
住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか?
[スレ作成日時]2012-11-09 13:48:45
>住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか?
書いた本人は、これを読んでなんとも思わないのだろうか?
まるでツイッターやメールだけで育ったような人が書いた文章のようで気持ち悪いな。
馬鹿の集まりになってしまいそうですね。
これからマンションを買うのなら、構造がどうかではなく、何処にあるどんなマンションを、どんな目的で買うかがポイントです。
免震・制振と言っても、どんな地域に建つ全てのマンションに良いのではありません。
地震が起こらないところには不要ですし、地震が起こるところでも地盤の状態や建物の形状や予算などにより適正なものが変わるからです。
これからは、選ぶ側に正しい知識が必要になりますので、他人の勘違いや適当な意見を鵜呑みにせず、自分で調べて確かめることが必要になります。
免震が良いと思っていても、検討しているマンションに適しているかどうかは別の話なのです。
ああっ、早速馬鹿が湧いちゃったよ。
ええ!地震が起こらない場所があるなら教えてください!!
震源地以外場所なら地震は起こりません。
揺れが伝わらない場所はほとんど無いと言えますが、地震が起こらない場所は沢山あります。
↑
じゃあ結局揺れるんだから免震は必要でしょう?
免震を排してでも選びたい条件て何?
震源(断層など)のない場所はあっても、地震(地震動)のない場所は日本に無いのでは?
5は日本のことを言っているわけではないと思う。
日本で地震にあわない場所は皆無ですから。
耐震が必要かどうかの話なのですよ。
免震だからペラペラで大丈夫というマンションが大杉。
耐震対策以前に土地の選択が最重要。
マンションは無事でも地域のインフラ壊滅したら単なるコンクリートの粗大ゴミ。
>12
耐震が必要かなどってあほか、最低耐震構造でなければ建てられんわ。
タイトルや質問内容から答えは「検討する中に制振・免震構造があるなら、耐震<制振<免震構造で選べ」ってことに成るだろ。
金額の絶対値からなら、制振・免震より耐震の方がいいんじゃないか?
中古で制振・免震ってイニシャルコストの差を維持したり、年月が経つほど価値を高める効果は無いと思う。
住んでる間の安全快適を買うと思った方が…
長期保有での価値の下落がテーマでしょ。
制震装置も免震装置も永遠に使えるわけではなく、いつかは取り替えなきゃならないんでしょ。50~60年でしたっけ。
取り替え費用分だけ価値下がるんじゃない?
60年経ったらそろそろ建て替えを意識するんじゃないの。だから、取り替え費用は意識する必要は無いでしょ。
少なくとも金銭的なアドバンテージなら耐震と思います。古くなるにつれて賃貸価値が重要になりますが、賃貸で制震、免震はアピールポイントになりにくいので。
立地の悪いところに免震が多い気がする。売りポイントが無いから、免震を売りにするんですね。
どちらにしても
これからは長周期地震動対策を施したマンションでないと…
対策がなされてないタワーマンは価格が下落かな?
今の建物は全て耐震であるのが大前提です。
それを全て承知した上での耐震というのは「免震」「制震」などの追加する耐震方法の話です。
タワーマンションの場合、今はまだ検討中になっている長周期地震動への耐震が必要不可欠になります。
既存のタワーマンションは全て未対策になります。
>23
どうして結果だけで単純な考え方しかしないのか理解できません。
構造計算が漢和されると言うのは誤解だとしか言えないですね。
例えば、高価な免震システムを導入することで、上に載る建物の構造計算が変わると言うことです。
結果的に上の建物は普通に構造計算したものよりも計算に用いる地震力が免震装置によって吸収されるので小さな数値を用いて計算できると言うことです。
緩和されると言う意味とは違うのです。
と言うことから、基本的な構造計算に免震などの地震力を逃がしたりする装置などを付け加えると言うことです。
その結果、構造計算に用いる地震力の数値を小さく出来ると言うことです。
と言うこと
が多過ぎると言うことです。
ジョセリーノの予言では東海地震が三年後ぐらいにくるそうな。
連動して富士山が噴火しなければ良いがと言うことです。
私は頑丈な耐震建物が好きだし現に住んでいます。家族友人に相談されても全て耐震を勧めています。
無知は恥をかくのですね。
富士山が大噴火すると東京は灰に埋め尽くされてしまいます。
大昔の大噴火で関東ローム層が出来たのです。
東京には住めなくなります。
どうして免震マンションが増えたのか考えてみよう。
耐震等級が同じなら、同じ強さの地震の揺れに対する建物の壊れやすさは一緒。例えば、免震は揺れが伝わらないという前提で、建物の強度は低く造っている。
それから、耐震基準が適用されるのは構造部分のみ。非構造部分の乾式壁は3・11であちこちで壊れた。免震、制震も含んでね。
差が出るのは地盤。埋立地の耐震等級3のタワマンが3・11では被災。
タワーマンションは、長周期地震動で被害にあったのですよ。
既存のタワーマンションには、長周期地震動に対する対策基準がまだ決められていないのです。
長周期地震対策の検討のアナウンスで、国土交通省が免震の弱点を指摘しちゃってる。新基準が決まったら、既存のタワマンは旧基準。旧基準になったら資産価値なんてなくなるでしょ。それに、東日本大震災のときにも被害受けてるしね。
免震って建物は揺れないけど、建物の周囲の地面は揺れるから、つなぎ目のところにしわ寄せが来る。クリアランスはとってあるけど、揺れがそれ以上だと耐えられない。筑波でエントランスのところが大破したなんて事例もある。建物は大丈夫でも、出入りできなかったら意味無いよね。
同じ理由で配管も危ない。ライフラインが寸断されたタワマンなんて陸の孤島。階段を上り下りできる体力が無い人はすんじゃダメ。
>35
長周期地震動の法的な基準は決まっていません。
今度決まれば初の基準になります。
既存のタワーマンションは旧基準ではなく未対策になります。
資産価値は下がるでしょうが、中古を買う人がどれだけいるかと考えると、相当安くしないと買う人はいなくなるでしょう。
今タワーマンションを所有している人は、安く賃貸で貸すしかなくなるように思います。
免震タワマンの高層階に住んで1年になります。
免震はほとんど揺れを感じないのかと思っていたら、
震度3~4とかでも揺れているのはハッキリ分かりますね。
震度6は未体験ですが、震度3程度の揺れに感じるのでしょうか?
ほかの免震マンションにお住まいの方は、どんな感じなのか聞いてみたいものです。
一般消費者のイメージは、同じ強度の建物に免震装置がプラスされたというものだが、実際には建物強度が合理的に削減されている。
しかし人間が考える合理性なんてあてにならない。それは福島原発でもタワマン長周期変形問題でも証明されている。
消費者として何を選択すべきか、明らかですね。
震度3?うちのマンション免震ですが、3-4では殆ど揺れを感じないですね。高層マンションならLRBだと思うので、特段低レベルの振動に弱いと言う事は無いと思うけど、FPSなどの滑り系を使用している場合、スリップ荷重に達する迄免震効果を発揮しないタイプも有るので低レベルの振動を感じる事は有ると思いますが、都内の高層マンションならLRBでしょうからね。免震デバイスのスリップ荷重に達していない場合は殆ど耐震と変わらないと言う事です。計算書を見て確認するしか無いですね。
人間が体感するのは加速度がメインですが、免震のマンションなら加速度応答は耐震と比較して1/5程度に下がるはずです。3.11の震度5は体験しましたが、殆どうちのマンションでは揺れを感じませんでしたね。3.11は立てた電動歯ブラシが倒れただけでした。
38です。
ウチは都内ですがLRBなのかは良くわからないです。
免震無知太郎さんのところは震度3-4では、
地震があったことさえ気づかないレベルですか?
ウチはソファーに座っていれば「アッ地震だ」と分かるレベルです。
免震と言っても構造が違うと、その辺の感じ方が異なるのですね。
まあ、震度6以上の時に被害が出なければ、どっちでもいいのですが…。
新基準ができれば値下がりするでしょうけど、
5年前以前の基準がなかった頃との値下がり幅に比べれば些細なものですし、
5年前以前の物件は何の影響も無いでしょう。
LRBでもたいてい震度3以下の効果は保証していないと思います。
実際には震度3でも効果ばっちりですが。
風との兼ね合いもありますし、低震度の地震でどの程度ゆれるかは設定次第でないでしょうか?
5年前の基準って何。2000年以降、耐震基準に変更ってなかったと思うけど。
免震タワーマンションなら、地震でなくても風で揺れますよ。
これが船酔いを引き起こしているのです。
長期間続くと三半規管にも異常がでたりするようです。
その反面、鈍感な人は揺れに慣れてしまうので少しの揺れだとわからないようになるらしいです。
免震でも長周期地震動には効果を発揮できないというよりも、長周期地震動の振幅を増幅することにもなりかねませんからね。
そして、この長周期地震動に対する基準は3.11の時点で検討中でしたので未だに何も決められていません。
それ以前は「免震」等の認定基準自体がなかったのですが。
それ以前の免震は免震の認定が存在しないので、例えば地震保険の免震に認められず割引は受けれません。
基準の内容が変わるなど些細なことです。
根本的な耐震基準の事を言っているのなら、そもそも今話題にしてる長周期地震対策の検討とは関係ありません。
2005年の偽装問題以降、何度も何度も基準が変わっていますので基準の変更自体いつもの事になっています。
耐震偽装をきっかけに耐震基準そのものは変わってないでしょ。建築確認の審査が厳格化されただけ。
新基準ができると旧基準になるけど、旧基準って扱いが問題をあいまいにするんだよね。事実上の違法建築。まあ、違憲状態判決がでてもそのまま選挙やっちゃう先生方が率いる国だから仕方ないか。
勝手に「耐震基準」にしてるのは43だけだし、この検討は既存の超高層ビルを見直そうという企画からのはず。
>45
去年の春ごろにタワーマンションの耐震基準に長周期地震動に関する基準が追加される予定でしたが3.11が起こり今どうなっているのかわかっていません。
決して別のことではありません。
長周期地震動は、タワーマンションだけに限ったことではなく、振動数が合えばメキシコシティーで実際に400キロも離れた場所の地震が12階建てくらいの建物を破壊したような長周期地震動も起こっていますので全てのマンションに当てはめられるのではないかと思います。
例えば20階建て以下とか50m以下のマンションは、振動数を設計の時点で起こりそうな長周期時振動の周波数に近くならないように設計するなどのことになるのではないでしょうか。
長周期地震は高層、それも免震ほど危険です。
免震は周期を長くします。
8階建てが1秒周期に対し40階建てだと3~5秒周期。
免震は周期を増やすものですのでタワマンの周期は6~10秒を超えます。
周期が長くなれば長くなるほど、共振した時の揺れ幅は大きくなります。
ですので免震は、共振した時のリスクを増やすものです。
周期は地震のグラグラという揺れの1回のグラという揺れにかかる時間です。
10秒以上の周期は長いので、戸建てでは大きな地震でも揺れをあまり感じず危機感は無いでしょう。
ですが、タワマンでは大パニックです。
低層建築であれば安全なのに、高層がために悲惨な事になります。
長周期はあくまで前例が無いだけで、いつ10秒を超える長周期がくるかわかりません。
タワーでしかも免震というのは非常に危険な設定です。
また、エレベーターロープのゆさゆさと揺れる振幅(周期)は、エレベータの止まっている位置によりロープの長さが変わるため、どんな高層マンションも一致しうる可能性があります。(免震ロープなんて無い)
前例がないって何年前の記事引っ張ってきてんだかw
長周期地震動対策は近い内に義務化になるんじゃない?
長周期地震動対策を施したタワーマンションも出始めてるし…
震災前に国土交通省で動きがあったんだけど、その後動きが見られない。復興対策でこじつけのような予算の使い方する前に、こういう事を早く進めるべきなんだけどね。
それから過去の耐震基準の見直しとの大きな違いは、既存の建物も対象となること。
「超高層建築物等における長周期地震動への対策試案について」に関するご意見募集について
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000218.html
>53
長周期の耐震基準ってまだ決まってないから、今販売している長周期地震対応マンションって、デベが独自の基準で行っているもの。なので、新しい基準がきまったときに適合していないというリスクがあるので要注意。
>免震タワーマンションなら、地震でなくても風で揺れますよ。
この話はよく聞きますよね。
私も免震タワー購入前に少し心配だったのですが
実際に、今年の大型台風の日でも揺れを感じることはまったくありませんでした。
まして、普段の風でマンションが揺れて船酔いするようなことはありません。
やはり、免震の構造によってこの辺は違うものなのでしょうか?
ちなみに、香港のタワーマンションは台風の風で
あえて揺れるような構造になっていると聞いたことがありますが…。
今香港在住で、超高層設計してる人がたまたま見てるかもしれませんよ。
あえて、はしません。
低震度における、
風で揺れる(例えば極論、震度1以下の地震でも免震機構が発揮できる)か
地震で揺れる(例えば極論、震度3程度なら免震せず地面に固定する)かは
トレードオフの設定じゃないですか?
震度7なら制震も免震も糞もない。
しかも、一旦駆体コンクリートは亀裂が入ったら補修不可能。
タワマンはワンウェイなんだよ。
それと、耐震システムは全て横揺れ専門で、直下型地震の縦揺れには無力。
未だに縦揺れに無力とか無知なカキコしている人がいるんだね。耐震免震問わず中破小破している原因は全て横揺れによるものなんだよ。もっとデータベース見なさいよ。
免震+TMDが究極形じゃないかな
揺れは免震より抑えられるし、風揺れにも長周期にも有効だし。
ただ停電の時の大地震は怖いかも。
>61
躯体が損傷したら応急手当でさえ、専有部分の内装を剥がして補修しなければならないので居住者にも迷惑をかけるし損傷箇所の特定だけの調査だけでも相当な費用が掛かりますし、実行したところで応急処置程度のことしかできませんので、大きな余震がくれば今度は倒壊する可能性もありますので、事実上、修復は不可能でしょう。
タワーマンションは躯体に損傷を受けたら終わりです。
損傷を受けないように制震と免震のハイブリッドが必要です。
そして免震を発展させた縦揺れの免震が必要です。
規模と形状によりますね。
30階建てでも、150世帯の細長いタワーなら要らないが、1000世帯の幅と奥行きがあるものならいいでしょうね。
6階建てでも、新宿などにあるようなワンルームばかりで20世帯くらいだと細長い建物になるので横揺れに対して弱くなりますからね。
じゃあ、5階建てくらいを限度と考えれば良いか。
>67
冗談ですよね?
5階建てだからではなく、細長いかどうかです。
例えば、高さ160mの50階建てでも、幅と奥行きが40mの場合だと細長くなりますが、幅と奥行きが80mの場合だと細長くはありません。
>例えば、高さ160mの50階建てでも、幅と奥行きが40mの場合だと細長くなりますが、幅と奥行きが80mの場合だと細長くはありません。
細長いよね。幅と奥行きが80mなら、高さも80mが限度でしょ。
>70
からかっているんですね。
よほど虐げられて育ったのでしょうね。
まともに義務教育も受けていないようですし、正立方体って言ってわからなかも知れませんが、正立方体以外は細長いと言うのは正しいが、それは建物の比率に対して用いるものではないんですよ。
建物と言うのは細長いと曲がるのですが、わかりますか?
高さ160mで幅と奥行きが40mの場合には、一番上が地震の揺れで数m曲がってしまうのですが、同じ160mの高さでも幅と奥行きが80mになるのなら、一番上の曲がりは数十センチと10分の1以下になるのです。
両足を閉じて立つよりも、両足を開いて立つほうが安定するのと同じなのです。
数字はあくまでも一例ですから、実際に設計しないと詳しい数字はわかりませんので誤解しないで下さい。
タワーマンションの免震ゴム+オイルダンパー、DFS制振は、長周期地震動対策の新基準に適合しますかね?
>72
その質問は、月論を聞いているのではないですよね?
それに「長周期地振動対策の新基準」と言うからには旧基準があったと誤解される部分もあります。
長周期地震動に関する耐震基準に当たるものは存在しません。
それから普通に考えて、地震の揺れに対して受動でしか稼動しない免震装置ですから、効果がないのは明らかです。
昔から良く例に挙がるものだと、停止している巨大で重い電車やトラックなどを人が大きく揺らすことができるのと同じです。
電車やトラックの固有振動数に合わせて人差し指で軽く押し続けるだけで。電車もトラックも揺れだします。
何故なら、免震装置は電車やトラックのサスペンションと同じ構造で、素早い大きな力に対しては有効なのですが、ゆっくりとした力には無力なのです。
自動車にアクティブサスペンションと言う装置がありますがご存知ですか?
これは制震装置の全てにではなく一部に取り入れられているもので、素早くてもゆっくりでも、揺れに合わせて揺れを打ち消すように能動的に働く装置であれば有効ですから、長周期地震動に対して有効な制震装置として有効なものとして採用されるかも知れませんが、高価でスペースも必要なものですから現実には難しいと思います。
75さんは免震層のマンションを買えたのでしょうか?設計はするけど、設計者は薄給なので免震マンションに住みたくても住めないと思うのですが。実際に住んだことが無いのに頭の中のことだけで言われても何か嫌です。
免震も制震も直下型の縦揺れには無力。
しかも効果は一回きり。
結局は神のみぞ知るなんじゃないの?
それはない。いくらなんでも
免震でコンクリ減らされたマンションは騒音問題は大丈夫なのかな。
>75
一般的な地震に対しての話は判りきっていますし実績も出ていますので、そんな基本的な話ではありません。
まだ一般的には正しく認知されていないし解明も不十分な長周期地震動に対してのことです。
長周期地震動に関して認知されていなかったので六本木ヒルズのエレベーターが新潟の地震による長周期地震動で壊れたのです。
地震に関しても建物に関してもそうですが、仮に一般論から離れるならば、個々の案件を個別に評価すべきですよ。
スレタイにある制振や免震の採用率はおそらく高くなるでしょうね。理由はそれを望む消費者が増えているからです。性能云々は置いておいてデベは売れればどんどん作りますから。
それにしても、地震が来たら地震、津波が来たら津波、と
、現実を把握せねまま物事の部分部分に振り回されすぎではないでしょうか。震災時の首都圏都市部で本当に憂慮すべきは火災と災害後の生活継続性です。マンションが倒壊するとかしないとか心配するよりも、まず水や食糧を備蓄して家具を固定する方がどれだけ有意義なことか。
>83
住宅に詳しくなくて自分勝手な偏った理屈しか書けないのなら塩嶺してもらいたいです。
>水や食糧を備蓄して家具を固定する方がどれだけ有意義なことか。
それを言うなら、家具を固定する建物が倒壊しないことが一番有意義なことです。
311でも免震は仙台でも関東でも何も問題なかったぞ。
倒壊しない建物でも83がいう様な家具の固定をしていない耐震建物だと部屋の中が泣きたくなる様な状態になるって全く考えてないよな。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
家具の非固定は部屋の中が泣きたくなるような状態になるばかりではなく、住む人にとって非常に危険です。
震災時に倒れた家具などで死傷する確率は、現代のマンションが倒壊する確率よりもはるかに高いです。また、水食糧の不足による二次的災害もより深刻です。
それらに比べれば建物の倒壊なんて心配する必要があるレベルにはありません。
スレ主題に戻って、制震や免震を一概に良いとは言いません。制震や免震を採用すべきかどうかは個々の建物により異なりますし、それらはより豊かな暮らしを実現するための単なる手法であって目的ではないからです。
しかし一方でそれらが有効に機能する場面が多々想定できることも確か。何より消費者にとって選択肢があるということは歓迎すべきことだと感じます。
家具を固定するとき固定用の下地がないと、石膏ボードにネジで固定しても地震で強い力がかかると抜けちゃったりする。下地を最初から入れてる物件って少ないから、その有無の確認も重要だよ
何処にでも知ったかはいるものですよ。多分マンション販売営業とかだと思いますね。パンフレットに書いてありそうなことばかりです。どうしても売れない残りのマンションを自分で買ったみたいですし。
いちゃもんつけてる人の目的は何?
大変な状況って、大きく揺れたとか、エレベーターが壊れたとかじゃないですか?
>89
>耐震構造のことを素人と同じように誤解しているしね。
具体的に何をどう誤解しているというのでしょうか。
あなたが思うところを説明していただけますか?
じっくり話し合いましょう。
逃げないでくださいね。
別に怒っていませんので怖がることはありません。
構造設計に関することであれば何でも教えて差し上げます。
根拠ない文句ばかりたれてないで、みんな、いろいろ教えてもらいましょうね。
>94
3.11の直接の揺れと大きく揺れた長周期地震動で、室内で怪我をした人や恐怖でPTSDを発祥して住めなくなった人もいるし、エレベーターが動かなくなり、報道していただけでも酷いものが直るのに1ヶ月以上掛かっていたり、建物の調査をして補修工事が必要かどうか判明するまでに1ヶ月以上かかり、どこまでどのように補修するのかで総会を開く必要があっらり、その内容でもめたりしているマンションもありましたよ。
他にも報道はされていませんでしたが、高層階でサッシ本体が曲がってしまい開閉しずらく、閉めても隙間風が出るような部屋もあったようです。
新聞に載っていましたし、当時はテレビのニュースでやっていたこともありましたよ。
業界新聞にしか載らなかった記事もありましたし、新聞やニュースでは取上げられなかった問題も起こっていましたよ。
それが原因で、3.11直前・直後に引渡し物件では、沢山のキャンセルが出ていますよ。
建設中も物件は工事をストップして全てチェックしなおして補修したり補強したりと大変な被害が出ていましたよ。
でも一般には出来るだけ知られないように報道に圧力を掛けて報道させなかったこともあったでしょうし、沢山の被害があったので代表的で売り上げの上がるような内容だけに絞って報道していましたので、知られていないことも沢山ありますよ。
しかし、そうでもなかったと言う物件も結構あったようで、そればかりを知っている人には、大したことは無かったと受け取るのでしょうが、23区内の大半のマンションの実情を調べると、深刻ではなくても費用が嵩む補修が必要な被害を受けたマンションが多いことに驚くのではないでしょうか。
3.11直後、耐震調査などをしていない工務店にまで建物を診て欲しいと言う依頼が来てましたが、そのことは報道されていませんし、知らない人が多いのは当然でしょう。
サッシに影響があったのはALC壁の張りぼて物件。ちゃんとコンクリートの壁の物件を選ばないとね。