ツーバイフォーはやめたほうが良い？

しかし
最近ツーバイの新築はほとんど見かけないな
コストが安いのに人気が無いのはなぜか？
やはりアレンジを好む日本の職人にマニュアル型建築は向いていないという事なんじゃない？

789です。まとまりのない質問にお答えいただいてありがとうございました。

>>790さんへ
ここも2ｘ4をしているのですね！営業さんに伺ってみます。ありがとうございました。

>>796さんへ
ありがとうございます。軽量鉄骨HMの見積もりはほぼ予算内OKだと思っています（贅沢言わなければ）　ただ、確かこちらでの書き込みでしたが、2ｘ4は富裕層でないと建てられないとか見かけましたので、パルコンより高くなるものならば無理だと例を挙げさせていただきました。すれ違いで失礼いたしました。


800さんがきれいにまとめてくださったように、工法関わらず金額は上がるが、特に2ｘ4が高価だというわけではない、という理解でよろしいでしょうか？多少ゆとりのある間取り、例えれば少し広めの廊下・トイレ・お風呂など対応していただけるものでしょうか。

皆様どうもありがとうございました

>801

>最近ツーバイの新築はほとんど見かけないな

あなたの周辺ではツーバイの主力メーカーや地場ツーバイがあまりないのでは？

関東以北や東北、北海道ではやはり寒いせいか断熱・気密の効いたツーバイは結構見かけますよ。

仙台なんかはスウェーデンやセルコ、北州、三井、住林(住不)、東急などたくさん名を連ねています。

分譲地によってはツーバイの方が多いところもあります。

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>803さん
なるほど。
ここらのような冬はさほど寒くはなく、夏は４３℃にもなる地域では少ないかも。
やはり寒冷地には気密性能の高いツーバイが絶対有利という事ですか。

ツーバイは寒冷地域むきなんですか？？夏のⅣ地域ではツーバイは暑いですか？ツーバイに住んでいる方、教えてください

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ツーバイの夏は地獄かもね。
ただエアコンかけるとあっという間に快適になるけど

室内温度の持続性は外気温の影響を受けにくいので、夏なんかは朝のうちに窓全開で涼しい空気を取り込む様にすると午前中くらいはエアコン無しでギリギリ過ごせたりします。午後はさすがにエアコン必須ですが、一度冷やせばしばらく保冷してるのでつけっぱなしはないです。
外気温の影響を受ける迄にタイムラグがあるので電気代はある程度セーブできると思います。

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ただ日中誰も居ないなどで一旦暖まると熱が逃げないから、外気温が下がった夕方になって帰って来ると室内は蒸し風呂状態ですね…

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強めに換気スイッチ入れておくか、窓あけておくかすればいいじゃん。
開けっ放しでも雨降ったとき水の入り込まない、防犯上心配のない窓を設置しておくのは、ツーバイにかかわらずアリ。

夏に蒸し風呂は高気密高断熱仕様の在来軸組みでも同じ。
窓からの熱の入力を遮りながら通風性を確保することがとても重要です。

軸は壁から直接熱が伝わるからエアコンかけても全然温度が下がらないよ
窓閉め切ってハイソな生活するツーバイみたいなことはできない。
軸は窓全開で扇風機まわしが一番お似合い(笑)

へーー　そうなんだーぁ

断熱のない家だねそれは。

違います。
構造上、いくら断熱しても効率よく効果が出ない・・・ということです。
あしからず。

古くからの在来住宅はそうやって夏は窓という窓を全部開放して扇風機と
風鈴で過ごし、冬はストーブとこたつとハンテンで寒さを凌ぐ。
　そういった自然を感じたいから軸組みをチョイスするわけですよね。まさに純和風でいいことなんじゃないですか(笑）

ここで断熱や気密について書き込みをしている人達は、家を既に建て終わっているのだろうか。
とてもそうは思えない。
断熱と気密をどのように確保しているのかを理解しているのだろうか。
住宅の営業マンが、気密、断熱の考え方などについて、しっかりとした説明をしなかったのではないかと疑ってしまう。
自社の気密と断熱施工に自信があれば、しっかりとした説明をすると思うけどな。
その説明を聞いていれば、２×だろうが軸組だろうが気密と断熱は十分に確保できることが
理解できるはずだけど。

>>816さん

ただの営業トークじゃないんですか？

在来の営業はツーバイをすごくけなしますが、逆はありませんでした。あくまで私の体験ですけどね。
それだけツーバイを脅威に感じてるんじゃないですかね。

>２×だろうが軸組だろうが気密と断熱は十分に確保できる

構造を理解していない奴の発言だね。
構造から考えたら軸組みでは気密構造が取れないのは明白。

鉄骨住宅で気密がとれないのと理由は同じ。

じゃあパネルはるか？
パネル張ったら軸組になってねえよ(笑）

以上。

素人がやかましいなあ。
あたまがものすごく悪そうだし。
ツーバイのイメージを悪くする為に出てきているとしか思えん。

No818は、気密は構造（面材）でとると考えているのか？

すごく危険な発想だ。　

No818は新住協あたりですこし調べてみてはどうか。

ちなみに鉄骨でも気密はとれる。

気密と断熱の区別もしっかりと理解したほうがいい。

そんなこと言っていると、C値０．５なのに寒い家を購入させられてしまうよ。

鉄骨の気密は頑張ってC値2を切る程度でしょ？

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C=0、5値で寒いは軸組構造の軽量鉄骨住宅と在来木造の専売特許だよ(大笑)

一条とか富士とかC値の数値がいいのは合板と発泡系断熱材のおかげじゃないんですか？
それでも軸組は寒い？

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ってか、一条は引き渡し直前の測定ではないし(換気扇つけるまえ)、隙間は目張りして測定するって話だし。

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ツーバイってアメリカの通産省が建設省にごり押しして４階を認可させたっていうのは本当かい？

＞825さん
おもしろそうだ。ソースはどこにあるかい？
読んでみたい。

ソースソース言う奴がいるが使い方間違ってると思う(笑)

ガセです。メンゴ。

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827はもんじゃ焼き屋のソースのことじゃと思っとるようじゃの
ふぉふぉふぉ

２×４は、高気密高断熱に適しています

私は一条の夢の家で新築しましたが、
20畳のLDKを8畳用のエアコンでまかなっています。

２×４は最新工法だということを理解ください。

↑一条の夢の家が２×４であるかのようだ。
軸組みだよね？

>830
一条じゃあそれでは寒いでしょう。エアコンにも過負荷状態で寿命を縮める事でしょう。
一条クラスの軸に合板はったような手抜き住宅は論外かも知れません(笑)

値段だけですかね、メリットは

source表現は我々設計用語であり戸建てハウスの営業ごときはどっからか聞いてきたそれを意味を知る由もなく使ってるのみ

>834
絶対違うと思う。
てかちんけな言い回しで人を錯乱させるな

っていうか、sourceって源、情報源って言う普通の英単語でしょ？？
大学受験とかすれば覚えるだろ。


http://eow.alc.co.jp/source/UTF-8/?ref=sa

>826
ソースとか言ってる奴恥ずかしいな。
もしかして主のオリジナル用語かw

そーすか？

FPの家は高気密高断熱と聞いたことあるのですが軸組ですか？ツーバイもあるのですか？誰か教えてください

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FPの家ってこれからもやってくの？
大元の会社が倒産したって話だけど

ソースって言葉が日本で使われるようになったのは、ニュースソースという意味がはじめだったんじゃないかな。
８３４はあながち間違っちゃいない。

FPはHP見ればわかるけど、軸組みもツーバイも両方ある。
ただし、加盟店によってはどっちかしかできないケースもあるんだろう。
松本建工は潰れたけど、FPについてはニチハが受け継ぐらしい。

随分過去までさかのぼってまで読み返したんだね。さすが主。
やることがきてますw

オイスターソース。

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アメリカの外圧で導入が始められた日本のツーバイフォーはなんでこんなに高いの？
採用しているメーカーも少ないし。トラブル多くてやっていけないから？

何処で出た誤った情報か知らんが外圧ではない。
明治時代に建築関係者の交流が盛んになり、興味を持った日本の建築士が設計図を見よう見まねで建てた掘っ立て小屋が始まりである。

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情報でも何でもないよ
買えないやつが口からデマかせ言ってるだけ。懐だけでなく心も貧しい(笑)

№844
>トラブル多くやっていけないから？

ツーバイ建築でトラブルネタは余り聞いた事ないな。

トラブルが多い。とはどこからの情報ですか？
私は建築関係の情報を4、5年見てますが、ツーバイ建築での目立ったトラブルは見てませんね。

ほとんどマニュアル化された簡単な工法ですので、不具合を出す方が難しい。笑

トラブルネタはどこから？

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某スーパーゼネコンは鉄骨をやめてツーバイに切換えた位軸はダメダメ。
建築のプロがそう言ってるんだからPCとツーバイ以外はカス

844大人気！思わず嫉妬。
三井やスウェーデンは高いが、HMで建てれば軸だって高いだろ。
ローカルビルダーやFCだと安いところあるよ。

ツーバイは２Ｆ床の音が１Ｆに響くからだめだとか、あんなものは家じゃないとか、軸組みの営業の方によく言われました。

しかし、実際に自分がツーバイに住んでみて、うそであることがはっきりしました。

＞ツーバイは２Ｆ床の音が１Ｆに響くからだめだとか
ツーバイを含めた2階剛床の工法は確かに足音響くよ。
でもまともなツーバイメーカーなら、防振ゴムなり吊り天井なりの対策を施してる。

ベニヤ板やコンパネで家をつくるという発想が嫌い
という輩はやめたほうがよい。

うち、ツーバイですけど剛床ではないですけど。どーなんすか？

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なにそれ？剛床じゃないならモノコックが成立しないじゃん。
地震に弱いよ。

ツーバイ＝コンパネハウス

原価がかなり安そうだなｗ

三井・住友不動産・セキスイツーユー。
どれも一緒のツーバイでよね？これといった違いはありますか？

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ツーバイとかいっときながら通し柱があったり剛床でなかったりと亜種が大量に出回っているのは事実。
　これこそがローコスト住宅の始まりなんだろうな。

原価が安かろうが、ローコストだろうが、火災保険や、地震保険は在来に比べて安い。

それが真実。

ツーバイで建ててしまってから、増改築が難しいと知りました。

当初の設計図から、2箇所、窓をやめて壁にしたところがあるのですが、将来ここに予定していたような窓を開けるようなリフォームも難しいのでしょうか。

真夏に設計したので、窓が多いと暑くていやだな、と浅はかな考えでやめてしまったのですが・・。

ツーバイ専門のリフォーム業者もいますよ。
以前ほどリフォームがしにくくはないと思います。

普通リフォームって建てたメーカーに頼まないか？
だからリフォームできないという問題は発生しないはずだがね。どうよ？

リフォームはリフォーム専業の業者に任せるべきです。
ただしクローズド工法で躯体(柱や耐力壁)をさわる場合は建てたとこの方がいいかもしれないですが。

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だって図面持ってないのに何で家触れるんだっけ？
絶対怪しいと思うね。まあそこらの野良工務店施工の家ならパースくらいしかないんだろうから何でも良いんだろうが。

ツーバイは止めた方がいい。
素人でも作れる家なんか住めたもんじゃない。

誰でも作れるほどマニュアル化された家じゃないと、手は抜かれるわ施工はグチャグチャで第三者がチェックできない。
野良在来は恥かしくて建てる気しない(笑)
値段安くていいけどな(笑)

>865

荒れるような発言は慎みましょう

>>863
図面は施主が持ってるだろ。
施工したHMしかさわれないって安易な説明&洗脳によって一般消費者を騙すのはやめなさい。
そうやって市場価格を無視したHMのリフォームの見積が作られてるんですよ。
みなさん、注意してください。
HMの系列のリフォーム会社より、リフォーム専門で優れた会社はいっぱいありますので。

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>>864

素人でも作れるかどうかは私にはわかりませんが、仮にあなたが言うように素人でも作れるとして
なんで、住めたもんじゃないという結論に至るのですか？

ツーバイフォーのご自宅をリフォームされた方、どの程度のリフォームなら可能でしたか？

建てて１年もたっていないのに、ああすればよかった、こうすればよかったばかりで、もうリフォームのことを考えてます。

耐力壁に開口部を増やしたり取り払ったりしなければ大丈夫ですよ。

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869です。

モノ知らずで恥ずかしいのですが、耐力壁というのは、家の外壁部分全部ということでしょうか。
だとすると、窓を追加するリフォームというのは難しいのですね・・。

三井と住友不動産で、湿気対策(建築中の雨濡れ、壁内換気)しっかりしているはどちらのでしょうか？

№872

どこも湿気対策や壁内通気対策は万全ではないでしょうか。

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大成の空間王は壁内結露ゼロだね。
発泡スチロール内が結露する訳ないし壁内結露ゼロを保証してる唯一じゃない？
合板とも接着させてるから強度も高そうだし。

＞大成の空間王は壁内結露ゼロだね。
怖いのは断熱材が結露することよりも、OSBとの境が結露することだよ。
隙間がゼロってことじゃないから。

セキスイの２×４は通気層が無いぞ
結露は大丈夫かな？

壁内通気対策が万全といったらＳ×Ｌに勝るものはないでしょう。
ミサワと同じパネル工法だけど、2×4と似たようなもの。

>875
超音波溶着だそうだから隙間ないんじゃない？でないとメーカー保証できないっしょ
ひょっとしてアロンアルファとかで接着すること想像してた？w

874さん
発泡スチロールの断熱材ってちなみに何って名前のでしょうか？合板と断熱材って接着剤で付けるんですか？
ツーバイの断熱材はほとんどがグラスで、ホッチキス止めですよね？結露で錆ないんでしょうか？

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>>878
突っかかるなよ。
『ゼロ』というのが正確でないだけで、誰も壁内結露がおきやすいなんて思っちゃいない。
片側がOSBである以上、どんな方法でも隙間を無くはできないし、水分もゼロにできないって意味だよ。

すみません。878さんが『超音波溶着』って書いてましたね。超音波溶着？って他のHMでもやってますか？

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やっぱりあ ほには分からなかったか。
溶着と接着は全く意味が違うよ。
エスバイの接着とは次元が違うと思います。
でも木造はやだからコンクリートにしたけど

溶けるということがどういうことか。
あえてOSBを使って結露ゼロが言えるのか。中卒には理解むりぽw

ツーバイも在来も重量・軽量鉄骨も鉄筋コン栗も施工者次第ですよ
みなさん
坪単価が高くても作業者の優劣に差はないので自分がしっかり監督することです

>作業者の優劣に差はないので

分かってないね。
人の作業なんだから差が出るに決まってる。
差が出にくくなるようにマニュアルがある。そう、誰がやっても同じサービスができるようにマニュアルがあるのだしレシピがある。

大手で建てる意味は
作業がマニュアル化され、製品が規格化されマニュアルどおりに施工していけばみんな同じに作ることができる。
　同時に工程がマニュアル化されていれば現場監督でなくとも施工確認が行える。

それを作るために莫大な人材と知恵が使われている。

大手が高いのにはちゃんと意味があるんですよ。おわかりかな？びんぼうさん(笑)

↑こういうごう慢ちき施主には敢えて手抜きしてやるんだ。
ただでさえ他人の家建てて自分の家建てられないジレンマに陥っているのに金に物言わす態度は手抜き工事のターゲットです。

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>手抜き工事のターゲット

ははは、さすがしょぼ工務店の大工は言うことが違う。
大手の、高いレベルにいる人間は皆仕事を愛してるよ。プロ根性もって金ではなく自分のこだわりと情熱を持って仕事してるよ。現場監督だって何件も抱えているのに毎日現場に足運んで・・・

大手って機械の部品のように・・って思っている人が大半なんだろうけど、自分ちを施工してくれた監督は、電話でいきなり仕様確認してもそらで答えられるくらい、記憶してくれてたよ。

やっぱりますます大手で建てるべきだろうね。あはは

墓穴掘ったね。田舎見習い大工君（わはは）

↑無知ってのは怖いね。都会の人間分かって無い。田舎の人間はもっと人がいい。

・・・俺施工したわけじゃないけど絶対手抜きされてるな。

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東京のマンションは近隣と挨拶しないだとか冷たいとか言うやつがいるが、それを構成してるのは田舎から越して来た田舎者。
元々東京住まいがマンションなんか要らないしね(笑)

実は田舎侍こそが冷たさの狂言。 人を信じる発言がこれっぽっちもない。
またまた墓穴ほったね、田舎大工…じゃない見習いだからただの作業員か。
キミの場合正しい施工ができないが正解だろ(笑)

同じ田舎もんが言い争ってるな 笑。

見えないからってウソつくな。

くだらん。

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大手の営業マンは、なぜあんなにしつこいのですか？やっぱり売れないから？？施主一人からしっかり金を取るんだね

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家売らないとお金もらえないでしょ。基本給じゃフリーターの方が稼げるしね。

>892
現実味があって素敵なはつげんだよ。
でもここは家の板なんだからせめて500万位の所得もらってから発言しないと恥かしいだけだよ(笑)
営業がしつこいとこは大手ではありません。まさか一条とかを大手だと思ってない？(笑)

>893
住林とかしつこかったよ

＞溶着と接着は全く意味が違うよ。
水分子より大きな空間があって、水分があれば結露の可能性はゼロじゃない。
で、誰が水分子より大きな空間が絶対ないって証明するんだ？

あらら、アフォ炸裂か。
大体温度が飽和水蒸気量まで下がらなければ水に戻ることはない。100歩譲って液体となったところで個々は密閉状態なんだから腐食要因とはならない。
そもそも発泡自体の気泡は大変小さく、その中に含まれる水分も微々たるもので肉眼で確認することは不可能。
それを素人諸君に分かりやすく解説するために実証試験も行われている。

こんなとこにくるような低レベルな人間が思い付く程度の内容なんか机上で解決済みです。

それが大手の実力。技術では大手に到底かなわないさ(笑)

こういう下品な人がいるから大手はやだね。

＞大体温度が飽和水蒸気量まで下がらなければ水に戻ることはない。
気温が露点以下に下がらないのはなぜだ？

＞100歩譲って液体となったところで個々は密閉状態なんだから腐食要因とはならない。
発泡断熱材の結露なんて言ってないぞ。
OSBに結露すると問題だって言ってるんだよ。
密閉されてようが、腐敗菌やカビの胞子がいて水分があるならOSBがやられないとは限らんだろう。

密閉空間でどうやって生き延びる気だ。
勝手にやってろびんぼー人め。
メンテナンスできない壁内通気してカビでも生やしてろ(笑)