マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

>>979
だからそんな言い回しはどうでもいいんだよ。
ピアノは故意だから擁護に値しないと言ってるだけ。
民事で言うところの悪意ね！

>それ以外にピアノを止めるすべはありません。
止めるまでイジメ続けます。
中学生のヤンキーが如く…

>今時のボロいマンションにお住まいのようですね。
まあ、ウチのマンションにバカピアノなんて住んでないから、実際のところは良く判らないんですけどね（笑）

>981
だとしたら、足音も、洗濯の音も、掃除の音も、全て故意になりますね。

聞こえるのはマンションかわボロいから。

足音や洗濯に悪気は無いでしょう。
もし故意だとしたら、それは意図的に喧嘩を売ってると言う事ですよ。

それらとピアノは異質です。
刑法で言うところの未必の故意。
『悪気はない』や『迷惑をかけてるつもりはない』は通用しませんよ。

>979によると

音を小さくするには?
① 発生源を影響の少ない離れた場所へ移す。(距離減衰)
② 発生源を囲うなど、音の伝わる経路をさえぎる。(遮音)
③ グラスウールなど音を吸収する効果の大きい材料を内面にはる。(吸音)
④ 集合住宅の跳びはね音を和らげるために、ゴム等を使用する。(制振、防振)
⑤ 音の伝わる経路にへいなどを建て、音の伝わる経路を遮断する。

発生源側が工夫をするようにとありますね。

防音は
発生源側がしなければならない
発生源側以外がしてはならない
という法律は存在しませんね。

規約に違反しないよう防音するのは、発生源側の義務です。
義務を果たしてから権利を主張しましょう。

また、規約違反と決め付けてる（笑）

>987
受忍限度を越えていなければ通用しますよ。

>979によると

生活騒音を減らすために
社会生活を営む上で、他人の迷惑になるような音は、できるだけ出さないように工夫することが必要です。
しかし、工夫程度の簡単な方法では、問題の解決が期待できない場合もあります。このようなときは、必要に応じて何らかの防音対策が必要になります。

社会生活を営む上で、発生源側が工夫をするようにとありますね。

更にPDF版には…

ピアノや電子オルガンなどの楽器類は、何らかの防音対策を施さないかぎり、かなりの音が外へもれると考えなければなりません。
・夜間や長時間演奏するためには、本格的な防音対策(工事)が必要。
・防音をしていない場合は、夜間演奏は止める。
・演奏する部屋は、外壁に接していない部屋か隣家への影響が少ない部屋を選ぶ。
・演奏するときは、窓や扉を必ず閉める。
・カーペットを敷くとか、厚手のカーテンを使って室内の吸音をよくする。
・音量を調整することができるものは、音量を小さくして演奏する。

とありますね。

↑
どれもこれも義務でありませんよ。

防音をしてもしなくてもどっちでも良くて、結果として受忍限度を越えていないことが大事。

いいえ、
規約に違反しない事です。
規約さえ守られているなら、防音も配慮も不要です。

規約に違反していない事が立証できますか？
義務を果たしてから権利を主張して下さい。

↑
規約違反を立証してから言って下さい。
あなたの主観に基づく迷惑は根拠になりませんので、お間違えなく。

>997
>998
お二方のやりとりは、小学校時代の学級会を思い出しますね

個人の主観に基づく迷惑はあくまでもご近所同士の個人的な問題、組合の関知するところではありません。

それは規約違反の指摘を受けた管理組合が判断する事。
キミがとやかく口出しする問題ではない。

法律に定められた管理組合の業務の範囲外のことですから、誰が判断するとかは関係ないですよ。

理事が規約違反を放置したら、善管注意義務違反になるから、指摘を受けたら動かざるを得ないと教えてあげたでしょう？
結果的に管理組合として判断する事になるの。
ちょっとは学習して下さい。

あのね、個人の主観に基づく勝手な迷惑は規約違反でも何でもないんだよ。いい加減に覚えなよ。

22時に40dbのピアノの音がします。
迷惑なので規約違反に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？

それが0時ならどうでしょうか？
2時ではどう？

いずれも個人の主観だから理事会は介入すべきではない？

問題は「区分所有者の共同の利益」に反するか否かですね。
「個人の利益」に反するだけであれば個人で対処しかありません。

いえいえ
共同の利益の話しはしていません。
規約の話しです。
共同の利益と規約は別物だとご存知ですか？

「区分所有者の共同の利益」に反しない迷惑は規約違反ではない、従って組合は関知しない、それだけです。

ベランダに物を設置しても共同の利益には反しませんが規約違反ですよ。

ベランダは共有部ですからね、専有部と共有部を同じに考えることは出来ません。

その上で申し出れば、マンションによっては避難経路を塞ぐなど消防法に抵触せず、落下の危険性がなく、景観を損なわない場合は設置可能な所もありますよ。

ここでは景観を損なうことが共同の利益に反することに当たります。

「それは消防法で…」なんてトンマな事を言い出すかと思ったら、引っかかりませんでしたね（笑）
>景観を損なわない場合は設置可能な所もありますよ。
にも関わらず、画一的に禁止されている場合がほとんどです。

その理由は、リスク回避のためであって
>景観を損なうことが共同の利益に反する
から、ではありませんよ。

消防法に抵触するからでも、共同の利益にも反するからでもありません。
規約で禁止されているから、設置してはいけないのです。

『共同の利益に反する行為』と『規約違反』は同一ではありません。

「迷惑な音を出してはいけない」と比較するならば、「迷惑な物を設置してはいけない」という条文でないとお話になりませんね。
「設置してはいけない」を引き合いにだすのであれば、問題の条文は「音を出してはいけない」でないと意味はありませんよ。
今、話をしているのは「迷惑な・・・」についてですからね。画一的に「音を出してはいけない」と決まっていたら、あなたの言う通りです。

あと、一般的にはプランターなどを設置出来るマンションが殆どです。

>今、話をしているのは「迷惑な・・・」についてですからね。
いやいや
『共同の利益に反する行為』と『規約違反』は別物だという話しですよ…
納得したなら話を元に戻すから、もう共同の利益なんか持ち出して論点変えたりしないでね。

>>1004
>個人の主観に基づく勝手な迷惑は規約違反でも何でもないんだよ。
22時に40dbのピアノの音がします。
迷惑なので規約違反に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが0時ならどうでしょうか？
2時ではどう？
いずれも個人の主観だから、理事会は介入すべきではない？

18時に50dbのピアノの音がします。
迷惑なので規約違反に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが20時ならどうでしょうか？
22時ではどう？
いずれも個人の主観だから、規約違反を訴えるのはお門違い？

こんなのは理事会で協議するなり、総会の決議に頼らない限り、違反か否かの判断なんてできないよ。
個人の主観に基づく違反の訴えであろうが、規約違反の可能性がある以上、理事会は真摯に受け止め判断していかないといけない。
その回答が得られるまでは、誰一人規約違反を否定する事はできないよ。
>個人の主観に基づく勝手な迷惑は規約違反でも何でもないんだよ。
↑あまりに稚拙で浅はか。論外です…

個人の所有する居室内で何をしようと違法性でもない以上自由であり他人がとやかく言うことは出来ません。
しかしながら、マンションにおいては「区分所有者の共同の利益」という考えを用いて、その一部を制限しています。
逆に言えば「区分所有者の共同の利益」に反しない限りは所有者の権利は制限されないのです。

迷惑というものは物を置く置かないなように白黒が明確ではありません。
周辺環境や人の感受性によって影響を受けるためケースbyケースで判断せざるを得ないのです。
迷惑の判断には一般的に受忍限度という考え方を用います。そのケース毎の状況を勘案しどこまでなら許容するべきか判断するのです。
問題の迷惑がこの受任限度を越えていなれば是正する必要はないのです。
また、判断が確定するまでの間、問題の行為が制限されたり、何らかの不利益を受けることは一切ありません。

楽器演奏等で近隣に迷惑をかける行為は、共同の利益に反する行為です。
区分所有法に従い、楽器演奏等で近隣に迷惑をかけないようにして下さい。

このスレッドはピアノ弾きにお願いするためのスレッドです。
バカピアノの、法解釈を無視した言い訳など、でる幕はありません。
おとといきやがれ、クソピアノ！

ですから、迷惑が受忍限度を超えていることを立証してから出直して来て下さい。話はそれからですよ。

規約の想定した迷惑は、不法行為を指しているのではありません。
従って受忍限度まで我慢する義務などありません。

日常生活における迷惑の概念を持ち合わせていないなら、この手の議論に参加すべきではありません。

規約で想定している迷惑とは「区分所有者の共同の利益」に反する迷惑のことです。個人の利益に反する迷惑は組合を巻き込むことなく個人の力で解決して下さい。

個人の利益に反する行為を規約で認めてしまうと、全住人の利益が侵害される事になってしまいます。
すなわち、個人の利益と共同の利益は同一であるという事です。

いいえ、違います。
もしそうであるならば「区分所有者の共同の利益」という考え方そのものが不要となります。
両者の性質がことなるからこそ、区分所有法では「区分所有者の共同の利益」という考え方を取り入れているのです。
管理規約の目的は良好な住環境の維持です。
そして「区分所有者の共同の利益」に反しない迷惑まで規制することがその目的に資するとは考えられません。
個人の迷惑まで全て規制してしまったら、ありとあらゆる行為を規制することが可能となってしまいます。
それは寧ろ良好な住環境の維持に逆行します。

22時に40dbのピアノの音がします。
迷惑に感じるので共同の利益に反する行為に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが0時ならどうでしょうか？
2時ではどう？

18時に50dbのピアノの音がします。
迷惑に感じるので共同の利益反する行為に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが20時ならどうでしょうか？
22時ではどう？

一体だれに判断を仰いだらいいのですか？

まず第一に良好な住環境の維持には一定程度の我慢は不可欠であることを忘れないで下さい。
あなたが迷惑だと申し出てもそれが認められないことは当然にあるのです。

そのうえで質問にお答えします。
一義的には当該管理組合が判断すれば良いことでしょう。そのことに異論はありません。

ですがその判断に対して相手側から反論される可能性もありますよ。
そして最終的に納得出来なければ訴訟を起こすこともあるでしょう。

組合にはそういったことも考慮して、過去の騒音訴訟の判例なども参考に十分に熟慮した
うえで判断を下す責任があるのです。専門家に助言を求めることもあるでしょう。

本来規約違反を指摘された時点で、反証若しくは是正するべきなのですが、物の道理が理解出来ない人に何度いっても無駄でしょう。
なので、理事会（管理組合）から改善の要請があった場合は速やかに是正して下さい。
キミがどう思おうか、それが当該マンション管理組合の意思です。
不服なら理事会（管理組合）を訴えるなり好きにして下さい。

判断の主体が誰かということと、判断基準、必要な視点、考慮すべき事項が何かということ、この二つは全く別の話です。

裁判の結果、区分所有者の共同の利益に反していないとの判断が下れば、組合の判断は訂正せざるを得ません。慰謝料も請求されることでしょう。適切な助言をしていないと見做されれば管理会社も善管注意義務違反に問われます。

ピアノぐらい好きな時間に好きなだけ、おもいきり弾きたい人もいるだろうし
たとえ音の出ないキーボードであっても、楽器なんぞマンションで弾くなって
人もいるだろう。
こんな話はどこまで行っても、ここが基準なんてものはできない
やるべき事は事前の対策くらいしかない。

一つは、規約として生音を発する楽器演奏不可を規約とする所に住む
二つ目は、事前に明確な設計防音スペックを提示している物件を選ぶこと

そういったものを怠りながらも、後々こんなはずではない隣が悪い管理が甘い
と騒いでも、あとの祭りでしかないのだ。
そしてまたそんな事は解っていても騒ぎたい気持ち、心情的に理解は出来ますがね…

迷惑の概念を持ち合わせていない変な人が、規約や法律も理解できず、馬鹿げた持論を展開している。
ココが、そういうスレッドだと言うだけの事ですよ。

せっかく静かになったのに、また迷惑を拡大解釈、拡大運用する人が出てきた。

現実社会では通用しないからムキになっているのが見え見え。

>一つは、規約として生音を発する楽器演奏不可を規約とする所に住む
>二つ目は、事前に明確な設計防音スペックを提示している物件を選ぶこと
つまり、社会通念上迷惑と判断される音が漏れていたとしても、そのような物件を選ばなかった人に落ち度があるのだから自業自得だと言ってるのですよね？

なのに、
>また迷惑を拡大解釈、拡大運用する人が出てきた。
>現実社会では通用しないからムキになっているのが見え見え。
言ってる事が支離滅裂ですよ…


文句があるなら訴えろ（その前に規約を守って下さい。）
受忍限度内は…（規約の想定した迷惑は不法行為ではありません。）
一般の法令（そんなものは存在しません。）
環境基準（国が行政に課した努力目標であり、個人には何ら関係のない基準です。）
共同の利益（規約とは似て異なるもの。同じものではありません。）
↑当てモノじゃないんだから、適当な事言ったってダメですよ。

規約←何か知ってますか？
迷惑←聞いた事ありますよね？
裁判も、受忍限度も、環境基準も、共同の利益も、取りあえず必要ありません。
「規約に従い、近隣住人に迷惑をかけないで下さい。」
たったそれだけの事です。

自分に都合の悪いかとは全て関係無いことにしたいんだね。むりだけどね。

あと、君の大好きな「社会通念上」当然求められる我慢というものもお忘れなく。

>自分に都合の悪いかとは全て関係無いことにしたいんだね。むりだけどね。
規約を無視して難癖つけてるのはキミじゃん（笑）
根拠のない基準や法律やらを適当に並べてるだけだけど…

>あと、君の大好きな「社会通念上」当然求められる我慢というものもお忘れなく。
全面的に禁止という常識もある事をお忘れなく。
キミが今一つ理解できてない「共同の利益」を、組合がどう判断するかだね。

販売時から禁止なら良いけど、禁止でないことを前提に買っている人がいる以上、後から全面的に禁止には出来ませんよ。

百歩譲って、組合のお金で防音対策を講じるか、演奏時間を制限することで納得してもらうか。

いずれにしても、ピアノ宅にどこまで譲歩して頂けるか、お願いするしかありませんね。

「受忍限度」＝社会通念上我慢できるとされる限度。

社会通念上の迷惑を問うのであれば、当然ながら、「受忍限度」が基準となります。

全組合員が同意したら、全面的に禁止もありえますよ。
我慢させる事が当然のように語る人の為に、あえて極論を出したまでです。
いずれにしても組合次第という事。
受忍限度まではあり得ないけどね。
そんな主張を、組合や司法が認めると本気で考えてる時点で、何かが不自由な人であるのは明白です。

全面禁止は既得権があるので法的に不可能です。
そして法的に社会通念上我慢すべきと考えられている範囲が受忍限度です。
あなたやあなたのマンションの管理組合が認めようと認めまいと関係ありません。
訴訟になればわかることです。

だから、全員が合意したらっていってるじゃん。
で、受忍限度は訴訟になればわかるって？
本当に何もわかってませんね…
その裁判には、絶対にならないよ。
無知過ぎてキミには理解出来ないだろうけどね。

そもそもそも「受忍限度」とか「社会通念上」がどうだって話に意味があるの？

限度は何デシベルで、社会通念はどこで線引きして基準があるかって話になったら
どうするのよ？

Ａさんの受忍限度は４０デシベルでＢさんは８０デシベルですと言ったら
それが双方意味をなして有効と思われますかな？

社会通念はどうだろう。
私の感覚では団地の部屋でバンド演奏する高校生は一度やったら懲りる
結果になるだろうけど、高級マンションのとある有名ミュージシャンは
バリバリ演奏するそうだけど、きっと音も漏れないし苦情も来ないみたいですよ。
どちらも社会通念上は、それで正しい結果だと思われます。

問題は団地と高級マンションを同列に扱って、それを社会通念だとして
勝手に自分なりの基準で判断し、それを人にも要求することではないでしょうか？

社会通念は社会通念。
団地であろうが、高級分譲であろうが、共同住宅ならこの程度は致し方ないでしょう、というレベル。

一方受忍限度は我慢の限界。
受忍限度をこえれば不法行為となって、賠償責任が生じるレベル。

この程度で苦情を言うのは非常識となるのが「社会通念」。


法的な強制力を持って是正を求めることが出来るのが「受忍限度」。

そして、そのような『やった者勝ち』にならない為に、各組合が独自に定めたルールが管理規約。

所詮ローカルルール。不服であれば訴訟を起こし法律に基づいて判断して貰えば済むこと。

ピアノ不可か、或いは厳しい使用制限のないマンションを買わなかった時点で既に勝敗は決しているのてす。裁判では勝てないとわかっているから、規約、規約と言い続けている姿は哀れですね。

↑失礼。
使用制限のない→使用制限のある
訂正します。

規約の遵守は法的義務ですよ？
意図的に法律を無視しておきながら文句あるなら訴えろなんて、
人を刺しておいて文句があるなら警察を呼べといってるのと同じ事。

裁判？
訴訟？
法律も守れない人が何を言ってるんだか…

↑
規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
「受忍限度」＝社会通念上、我慢すべきと考えられる範囲だから。

>規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
解釈も何も、規約の文言どおりですから。
意味が理解できませんか？「文言（もんごん）のとおり」です。
で、迷惑の中身について解釈・判断ができるのは管理組合だけ。
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。
>社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
社会通念上、守るべき我慢をし上で言ってるんじゃない？
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。

>「受忍限度」＝我慢すべきと考えられる範囲だから。
だから違うって…
「受忍限度」＝民法上不法行為には問えず、賠償請求の対象にならないと言う事。
区分所有法に基づく管理規約の遵守とは何の関係もありません。
民法709条にばっかり固執してるのは何故？

専有部内は個人の所有物ですから、その中で何をしていようと、違法性でもない限り他人（組合）が口出しすることは出来ないのですよ。
迷惑だ？規約違反だ？
あなたの言うように迷惑の明確な基準などないのですから、何を言われようと認めなければ良いだけです。
自分は迷惑などかけていないと言い張れば良いのです。多数決で迷惑かどうかなんて決められませんからね。
個人の所有する部屋の中で本来、自由が認められている権利を制限しようと言うのですから、曖昧な基準に基づく素人の判断など通用しませんよ。
相手が認めない限り、最終的には迷惑かどうかを裁判で争うしかないのです。

はいはい
裁判、裁判
まぁ、我を通すのは勝手ですが理事会（組合）の判断には従うべきだと思うよ。

組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断に従う人はいません。

実際に迷惑の声が上がっていて、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断している。
にもかかわらず、迷惑をかけている側が『正義は自分にある』との主張を続けるのですか？

それは…どうなんでしょうかね？

多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。

まぁ、権利の問題ではないんだけどね。
圧倒的多数が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
正しいとは限らない？
当然の権利？

足並みを揃えなよって話しですよ。

息を吐く様に饒舌に語るＡさんはまた、息を吸う様な音でさえ騒音だと騒ぎ立てる

>1054
足並みを揃えることが美徳だとでも言いたいのかな？それが出来ない人は協調性がないとでも思ってるのかな？
協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。

>協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。
被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
行為者本人のみが、個性だ権利だとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、いじめと認識した上で抑制を呼びかけているのに、
行為者本人のみが、冗談だ戯れだとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、セクハラと認識した上で控えるべきだと判断しているのに、
行為者本人のみが、挨拶だコミュニケーションだとほざく…

行為者本人のみが…

>息を吸う様な音でさえ騒音だと
何処かにそのようなレスがありましたか？

全てにおいて根拠なし。
あまりに稚拙…

>1057
いずれも最終的に裁判で決着すれば良いことです。
あなたがあれこれ口を挟むことではありません。　

運悪く>1057みたいなのが大勢いるマンションだったら、冷静かつ客観的な判断がなされるとは思えませんからね。
その判断を支持する人が圧倒的多数だろうと、その判断が正しいかどうかとは無関係なことです。

本当に身勝手な人ですね。
全面的に禁止という常識もある中で、自分達のマンションにとって何が妥当かを協議した結果の話しをしているのですよ？

何が権利だよ…
黙って従え。

一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、黙って従えとは笑える。

>一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
はぁ？
深夜に窓全開でグランドピアノを弾くような常識が存在するとでも思ってるの？
一切制限なしなんて常識があるかよ…

>客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、
>情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、
またでたよ…一体何の妄想ですか？
組合の判断に従えと言ってるだけで、その組合が何を基準に評価したかなんて、いつどこで出てきました？

>黙って従えとは笑える。
まぁ、普通は組合の決定には黙って従いますよ。
何を基準にどう評価してしていようが、組合が決めた事には従わないと…

権利？
正しいとは限らない？
何を基準に評価したかって？
管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。

「普通」は組合の決定には黙って従う。
↑
そんな「普通」はありません。

↑それはキミが常識を備えていない社会不適合者だから理解出来ないだけ、
という事でまず間違いないと思います。
規約を守れと言ったって噛み合う訳がありませんね。
最低限の常識を身につけてから議論参加して下さい。

規約違反はしておりません。
違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
そのような暴挙は許されませんから断固戦います。

この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。

>規約違反はしておりません。
規約に従ってるならそれでいいじゃん。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
何言ってんの？
>そのような暴挙は許されませんから断固戦います。
バカ？

>この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。
この日本では、例えどのような状況であろうと、
明文化されたルールには黙って従わなければなりません。

規約に従え！と言えば
「基準が明確じゃない」と難癖をつける。

では管理組合から是正を求められれば従うか？と聞けば
「組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。」とまたま筋の通らない難癖。

それなら、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断したら従うか？と念を押したら、
「多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。」と答える始末。


「管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。」とたしなめれば、
>規約違反はしておりません。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
て…

本当に、支離滅裂ですよ。

規約に違反していない人間を規約違反だと責め立て、言うことを聞かなければこれだけの人数が違反だと認めているのだから黙って従えと追い詰める。もはや狂気の沙汰ですね。

＞「基準が明確じゃない」と難癖をつける。
基準が明確な規約に改正してやればいいんじゃん？
ex)
9:00～18:00 楽器（ピアノ、ドラム、トランペット等）（打楽器、弦楽器、管楽器等）（鍵盤楽器等）に関して
１軒の家から出る音の１日トータルの時間２時間以内
18:00～翌9:00 楽器等の音を出すことを禁止する。

上記表現では小学生の親から授業の笛の練習ができないとか苦情が出るとは思いますが、適宜変更してくださいね。

>基準が明確な規約に改正してやればいいんじゃん？
それは1071の能無しに言ってやってよ。
「全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断したら従うか？」
↑これが規約の変更決議を示しているとも気づいてないみたいだし、
そうして決まった事には黙って従え、と言ったら、
>黙って従えと追い詰める。もはや狂気の沙汰ですね。
だとさ…

1071さん聞いてる？
迷惑だから規約には従ってね！

>1073
法の不遡及の原則をご存知ないようでさすね。

>>1073
>法の不遡及の原則をご存知ないようでさすね。
何が言いたいのか良くわかりませんが、
不遡及とは、過去に遡って摘要しないと言うだけで、将来に向けては有効な事はご存知ですか？

本当に無知ですね。過去に規約に適合する方法でピアノを演奏していた場合、規約が改定されて従来の方法では適合しなくなったとして従来通り演奏を続けることが出来るのですよ。改定後の規約は新たにピアノの演奏を始めようという人にだけ適用されます。

それは、既得権を考慮した、とある組合の一例にすぎないのではないですか？
それと遡及効とは何の関係もありませんよ。
受忍限度、一般の法令、共同の利益、ときて今度は法の不遡及の原則（←普通はこんな言い方しませんけどね。）ですか…
チョット知ったかぶりが過ぎやしませんか？

仮にそんな事がまかり通ったとしたら、新たに決まった事は全て今後入居してくる人にしか摘要されなくなってしまいますよ。
本当に稚拙すぎます。

例えば、ペット可だったマンションで規約が改定されペット不可となっても、従前から飼っているペットを強制的に処分させることは出来ません。その飼い主はペットが亡くなるまで今まで通り飼い続けることが出来ます。（ただし、亡くなった後、新たに違うペットを飼うことは出来ません。）このように過去から継続している事例に関してはあなたが過去に遡って適用されないと言った「過去」と見做されるのです。

そんなのは一例に過ぎない？
逆ですよ。規約が改定れたのだから仕方ないと、当事者が自主的に権利を放棄している場合が多いだけであって、権利を主張されれば強制することは出来ないのです。

>>1078
>例えば、ペット可だったマンションで規約が改定されペット不可となっても、従前から飼っているペットを強制的に処分させることは出来ません。
できるでしょ。「ペット不可」になったのですから、手放さなければいけません。

>その飼い主はペットが亡くなるまで今まで通り飼い続けることが出来ます。（ただし、亡くなった後、新たに違うペットを飼うことは出来ません。）
それは、『可哀そうだから』という観点から「ただしこの規約が制定した時にすでに
飼育していたペットに限り、一代限りで飼育継続することができる」等の附則規約を
付けるからです。

>このように過去から継続している事例に関してはあなたが過去に遡って適用されないと言った「過去」と見做されるのです。
制限速度６０ｋｍの道路は制限時速４０ｋｍに変更になっても、「過去にその道路を
使用した人は６０ｋｍで走行してもとがめられることはない」ってか？