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物件概要
所在地
東京都千代田区
交通
None
種別
新築マンション
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マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その3
951
匿名さん
2012/12/13 09:08:43
>941 へ戻る。
法に沿って粛々とピアノ演奏するだけですから。
不満の場合は訴えて頂いて結構ですよ。
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詳しい説明はお知らせスレ をご覧ください。
952
匿名
2012/12/13 10:55:41
「迷惑をかけるな。規約を守れ」に対して
>俺様規準の自称迷惑など知りません。
は単なる規約の拡大解釈による責任回避。
(基準の事なんて一切規定されていません。)
受忍限度まで我慢しないと勝ち目のない裁判制度なんて、ハッキリ言って全く使い物になりません。
常識もなければ、法や規約の解釈も理解できないバカピアノには、合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
犯罪の成立要件さえ満たさなければ罪には問われません。
簡単な事だし、方法なんて無数にあります
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953
匿名さん
2012/12/13 11:19:15
基準が規定されていない以上、どちらの主張とも正しいと言えるし、どちらの主張とも拡大解釈と言える。
その状況では理事さんも客観的判断は出来ませんから、必然的に規約改定か裁判まで行くしかないのです。
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954
匿名
2012/12/13 19:05:26
それまでは規約の文言どおり、暫定的に規約違反となります。
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955
匿名さん
2012/12/13 19:46:49
暫定的なんてありえません。
基準が明確でない以上は判断は保留されます。
さ
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956
匿名さん
2012/12/13 20:00:45
規約には「迷惑をかけてはいけない」としか規定されていない。
規約の文言どおり、とは「迷惑であれば規約違反に問われる」ということ。
現時点では「迷惑かどうかの基準が明確でない」のだから規約違反に問うことなど出来ない。
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957
匿名
2012/12/13 22:40:52
そんな事を言いだしたら、窓全開でグランドピアノも、深夜の連弾きも規制できません。
明文化されているにもかかわらず、規約は意味を為さなくなってしまいます。
そもそも規約が想定していない概念を持ち込むのは、単なる責任回避を目的にした拡大解釈でしかありません。
確かに、ちょっと聞こえただけで『迷惑だ、規約違反だ。』は拡大解釈・権利の濫用と考えられますが、
規約の解釈の段階で、一方的に迷惑をかけるな側が、俺様基準と切って捨てるのは、あまりに法的根拠・モラルに欠ける言い分ですよ。
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958
匿名さん
2012/12/14 08:12:26
迷惑かどうかの判断は規約の中の話ではなく、外側の話です。規約の解釈の問題ではありません。
社会通念、常識等に照らして迷惑であれば申し出れば良いのです。組合も事実かくのうえ同様に社会通念、常識等に照らして判断します。そして、その程度に応じた対応(最初は注意文書の掲示など)がなされるでしょう。
但し、相手の権利や行動に一定の制限を与えるような対応にはそれ相応の根拠が求められますから、単に迷惑と言うだけでは不十分で「区分所有者の共同の利益」に反することを立証する必要があります。
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959
匿名
2012/12/14 10:28:28
>単に迷惑と言うだけでは不十分で「区分所有者の共同の利益」に反することを立証する必要があります。
規約に違反する行為と、共同の利益に反する行為は、イコールではありませんよ。
両者の基準は同一ではありません。似て異なるものですので勘違いなさらないように。
それはさておき、共同の利益に反する事を立証ってなんですか?
そんなの裁判でもしない限り結果なんて出ませんよ。
現実に迷惑と感じた本人が、規約に基づいて是正を求めているんですよ。
その事実を、どういう了見か何の根拠もないまま退けて、悪魔の証明のような難題を押し付ける。
で、それが証明ができるまでは、一切改善なしですか?
規約と迷惑を根拠に『規約違反』を訴えられてしまったら、ひとまず受け入れるしかないよ。
だって、規約が想定した違反行為そのまんまなんだから…
キミの理屈でいけばいかなる迷惑行為も裁判しないと解決できなくなってしまう。
規約は一切意味をなさなくなってしまう。
そんな馬鹿げた理屈は通りません!
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960
匿名さん
2012/12/14 10:42:48
>で、それが証明ができるまでは、一切改善なしですか?
このスレ通り
誠心誠意を込めて「お願い」するのですよ。
困っているのは「聞く方」です。
何故できなのか不思議ですね。
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961
匿名さん
2012/12/14 11:30:08
お願い?
迷惑行為をしていんだから「申入れ」「要請」でしょう。
なんでへりくだる必要があるんだか。
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962
匿名さん
2012/12/14 11:48:21
>なんでへりくだる必要があるんだか。
「申入れ」「要請」には強制力がないから「お願い」なんでしょう?
困っているのは「聞く方」です。
何故できなのか不思議ですね。
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963
匿名さん
2012/12/14 12:01:12
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964
匿名さん
2012/12/14 12:32:43
>959
単なる個人的迷惑=軽度の規約違反。その場合の組合の対応としては注意が適当だと言うこと。
いきなり、演奏に制限を加えるなんてことは出来ませんよ。
そのような判断はピアノを弾く権利(個人の利益)と区分所有者の共同の利益とのバランスに基づいて行う必要があるのです。
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965
匿名さん
2012/12/14 13:00:42
聞き入れてもらえないのは
過度のお願い又はお願いする態度
或いは過去を含めた人間関係の構築不足が原因でしょう。
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966
匿名さん
2012/12/14 13:38:06
>>962
お願いならもっと強制力がないだろ、アホか。
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967
匿名
2012/12/14 13:44:01
>>964
>単なる個人的迷惑=軽度の規約違反。
なぜキミが、そのような決め付けを行っているのですか?
夜間であろうとも多少聞えるのは致し方ないという常識もあれば、
住環境を重視し、20時以降は禁止(あるいは全面的に禁止)とするといった常識もある。
その判断は当該マンションの組合(若しくは理事)にしかできませんよ。
>その場合の組合の対応としては注意が適当だと言うこと。
いいえ
組合ごとに判断は異なります。
キミは、キミ自身が勝手に設定した俺様基準でモノを言ってるだけです。
>いきなり、演奏に制限を加えるなんてことは出来ませんよ。
あのね…
自分が弾いたピアノ(あの、黒くて大きな楽器)の音が「迷惑です。」と言われてるんですよ?
良識のある人なら、法的根拠や管理会社・理事会の回答を示して、規約上も問題がない事を説明できるまでは、演奏を自粛しますよ。
ルールどおりに指摘された違反を、基準だなんだと因縁をつけるのは、単なる責任回避です。
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968
匿名さん
2012/12/14 14:08:30
>966
聞き入れてもらうためのアドバイスですよ(笑)
何故聞き入れてもらえないか自己反省し改善いないと。
~して頂く。のに
「お願いならもっと強制力がないだろ、アホか」
の態度???
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969
匿名さん
2012/12/14 14:15:17
>966 は
「○×募金にご協力をお願いしま~す。」
と「お願い」したが協力してもらえなかったので、
「○×募金にご協力を申し入れしま~す。」「○×募金にご協力を要請れしま~す。」
と言い換えた。
これで募金が集まるといいね(大笑)
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970
匿名さん
2012/12/14 14:24:00
「苦情」や「迷惑」は『言った者勝ち』にしたい人がいますね。
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971
匿名
2012/12/14 15:28:24
明らかに
やった者勝ち
と考えてる人がいるからですよ。
迷惑を立証しろって、なんだよ…
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972
匿名さん
2012/12/14 16:00:45
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973
匿名さん
2012/12/14 16:39:06
まだやってんの?wwwwww
今時、マンションで生ピアノなんて無理だよ。規約で”周囲に迷惑をかけないこと”とある物件がほとんどだもん。
裁判でも何でもして、管理組合や管理会社相手に”ピアノをひき続ける権利”でも主張しないと。
暴れている一匹は”団地住まい”なんでしょうね。昭和ならそれも許されそう。
民度にもよるだろうね。
黙ってピアノ騒音に耐える世帯など明らかに減ってるし、すぐに抗議や通報されてしまう。
ピアノ脳だからって意地張って弾きつづければ周囲の評価や、学校で子供にも影響するしね。
マンションで生ピアノ?
それ、昭和ですwwwwwwwwww
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974
匿名さん
2012/12/14 16:58:55
>795 で論破されたでしょう(笑)
ピアノを弾いただけで「騒音」になるボロいマンションならそうでしょうね。
ところで平成も既に24年、「もう昭和じゃないから」って意味が解りませんよ。
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975
匿名
2012/12/14 19:17:23
足音なんかの生活音と一緒にしてはいけないよ。
換気しないと石油ファンヒーターが30分で自動停止するような今時のマンションでもピアノは聞こえるよ。
小さい音でもハッキリ認識できたらかなり鬱陶しい。
クレーマーを叩いてるつもりか知らないけど、現実離れした無茶苦茶な理屈になってるね。
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976
匿名
2012/12/14 19:29:18
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977
匿名
2012/12/14 22:18:39
違いますね。
騒音だとか、生活騒音だとか、そんな言い回しはどうでもいい事。
足音は生活に伴い発生する悪気のないもの。
対してピアノは、発生主の個人的な事情で故意に発せられる人為的なもの。
迷惑を訴える声があがれば、擁護に値しません。
アタマ丸めて土下座でもするなら、考慮してやらなくもない。
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978
匿名さん
2012/12/14 23:09:09
>975
今時のボロいマンションにお住まいのようですね。
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979
匿名さん
2012/12/14 23:11:22
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980
匿名さん
2012/12/14 23:12:20
>977
まあ、文句があるなら裁判でもして受忍限度を越えていることを証明して下さい。それ以外にピアノを止めるすべはありません。
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981
匿名
2012/12/14 23:46:48
>>979
だからそんな言い回しはどうでもいいんだよ。
ピアノは故意だから擁護に値しないと言ってるだけ。
民事で言うところの悪意ね!
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982
匿名
2012/12/14 23:48:46
>それ以外にピアノを止めるすべはありません。
止めるまでイジメ続けます。
中学生のヤンキーが如く…
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983
匿名
2012/12/14 23:53:24
>今時のボロいマンションにお住まいのようですね。
まあ、ウチのマンションにバカピアノなんて住んでないから、実際のところは良く判らないんですけどね(笑)
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984
匿名さん
2012/12/14 23:54:15
>981
だとしたら、足音も、洗濯の音も、掃除の音も、全て故意になりますね。
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986
匿名さん
2012/12/15 00:09:44
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987
匿名
2012/12/15 00:26:32
足音や洗濯に悪気は無いでしょう。
もし故意だとしたら、それは意図的に喧嘩を売ってると言う事ですよ。
それらとピアノは異質です。
刑法で言うところの未必の故意。
『悪気はない』や『迷惑をかけてるつもりはない』は通用しませんよ。
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988
匿名さん
2012/12/15 02:51:17
>979 によると
音を小さくするには?
① 発生源を影響の少ない離れた場所へ移す。(距離減衰)
② 発生源を囲うなど、音の伝わる経路をさえぎる。(遮音)
③ グラスウールなど音を吸収する効果の大きい材料を内面にはる。(吸音)
④ 集合住宅の跳びはね音を和らげるために、ゴム等を使用する。(制振、防振)
⑤ 音の伝わる経路にへいなどを建て、音の伝わる経路を遮断する。
発生源側が工夫をするようにとありますね。
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989
匿名さん
2012/12/15 07:17:21
防音は
発生源側がしなければならない
発生源側以外がしてはならない
という法律は存在しませんね。
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990
匿名
2012/12/15 07:41:39
規約に違反しないよう防音するのは、発生源側の義務です。
義務を果たしてから権利を主張しましょう。
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991
匿名さん
2012/12/15 10:46:00
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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詳しい説明はお知らせスレ をご覧ください。
992
匿名さん
2012/12/15 10:47:56
>987
受忍限度を越えていなければ通用しますよ。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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993
匿名さん
2012/12/15 11:06:54
>979 によると
生活騒音を減らすために
社会生活を営む上で、他人の迷惑になるような音は、できるだけ出さないように工夫することが必要です。
しかし、工夫程度の簡単な方法では、問題の解決が期待できない場合もあります。このようなときは、必要に応じて何らかの防音対策が必要になります。
社会生活を営む上で、発生源側が工夫をするようにとありますね。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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994
匿名さん
2012/12/15 11:12:12
更にPDF版には…
ピアノや電子オルガンなどの楽器類は、何らかの防音対策を施さないかぎり、かなりの音が外へもれると考えなければなりません。
・夜間や長時間演奏するためには、本格的な防音対策(工事)が必要。
・防音をしていない場合は、夜間演奏は止める。
・演奏する部屋は、外壁に接していない部屋か隣家への影響が少ない部屋を選ぶ。
・演奏するときは、窓や扉を必ず閉める。
・カーペットを敷くとか、厚手のカーテンを使って室内の吸音をよくする。
・音量を調整することができるものは、音量を小さくして演奏する。
とありますね。
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
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995
匿名さん
2012/12/15 11:26:36
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
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996
匿名さん
2012/12/15 11:38:00
防音をしてもしなくてもどっちでも良くて、結果として受忍限度を越えていないことが大事。
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997
匿名
2012/12/15 11:57:02
いいえ、
規約に違反しない事です。
規約さえ守られているなら、防音も配慮も不要です。
規約に違反していない事が立証できますか?
義務を果たしてから権利を主張して下さい。
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998
匿名さん
2012/12/15 12:08:12
↑
規約違反を立証してから言って下さい。
あなたの主観に基づく迷惑は根拠になりませんので、お間違えなく。
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999
匿名さん
2012/12/15 12:31:05
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1000
匿名さん
2012/12/15 12:39:58
個人の主観に基づく迷惑はあくまでもご近所同士の個人的な問題、組合の関知するところではありません。
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