マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

マンション標準管理規約（単棟型）より抜粋

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。

当然、管理組合はピアノ演奏を禁止とする決定権を持ってますよ。
組合の意思決定機関なんだから当然です。

既得権を主張されたら覆される可能性は高いけど、一概にそう言い切れない面も多分にある。
実際のところ、裁判所も組合の決定にはあまり口出ししないんじゃないかな？
下手すりゃ私的自治の原則に抵触するからね。
環境基準に従えなんて、違憲臭が漂いまくってるよ（笑）

環境基準について

東京都環境局ホームページ

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/environment_stand...

（理事長の勧告及び指示等）
第６７条　区分所有者若しくはその同居人又は専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人（以下「区分所有者等」という。）が、法令、規約又は使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者等に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる。
２　区分所有者は、その同居人又はその所有する専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人が前項の行為を行った場合には、その是正等のため必要な措置を講じなければならない。
３　区分所有者等がこの規約若しくは使用細則等に違反したとき、又は区分所有者等若しくは区分所有者等以外の第三者が敷地及び共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、次の措置を講ずることができる。
一　行為の差止め、排除又は原状回復のための必要な措置の請求に関し、管理組合を代表して、訴訟その他法的措置を追行すること
二　敷地及び共用部分等について生じた損害賠償金又は不当利得による返還金の請求又は受領に関し、区分所有者のために、訴訟において原告又は被告となること、その他法的措置をとること

法の不遡及：
法の不遡及（ほうのふそきゅう）とは、実行時に合法であった行為を、事後に定めた法令によって遡って違法として処罰することを禁止する原則のこと。

後から規約でピアノを禁止しても、既にピアノを弾いているお宅には適用されません。

>法の不遡及：
↑今、全く関係ないし…

裁判になれば環境基準＋受忍限度で判断。「僅かでも聞こえたら迷惑だ」の主張は呆気なく撃沈。ご愁傷様です。

>裁判になれば環境基準＋受忍限度で判断。「僅かでも聞こえたら迷惑だ」の主張は呆気なく撃沈。ご愁傷様です
誰が何の裁判を起こす事を想定しているのかよく判りませんが、
「僅かでも聞こえたら」なんて認識で裁判なんて起こすわけないでしょう。
あくまで私的ルールの中で排除してく考えに決まってるじゃん。

それとも、キミが組合を訴えるって事？
その場合不法行為はまったく無関係だから、キミの大好きな『受忍限度』は出番がないだろうね。
つまり、環境基準までは認めろって訴えになるんだろうけど、思いのほか難しいかもよ？

その理由の一つは、組合も権利を放棄した上で制限を厳しくする訳だから、決して一方的な要求ではないという点。
二つ目は、組合で自由に決められるはずのルールに裁判所が首を突っ込み過ぎると、私的自治の原則に反する可能性が出てくるという点。

個人の権利か共同の利益か、さて司法はどちらを優先するのでしょう？
キミVS組合の泥沼バトルの勃発です！
それでも住み続けますか？弾き続けますか？

>「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。
だから、一般法令ってなに？
何法の第何条かを教えてくれたら済む話なんだから早くしてよ。
それが提示できないならキミの主張は根拠なしって事だよ。

つまりプロセスとしては、
迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定する。
当然ながら違反の是正義務も生ずる。
不服なら規約違反者の責任において、総会の決議をもって違反でない事を証明するしかないという事です。

俺様基準の押しつけ？
規約でそう決まってるんだから仕方がないじゃん。
それが明文化されたルールというものです。
ピアノは法の内側で楽しんで下さい。

環境基本法 第１６条第１項.

つまり俺様基準は無効。
規約違反は不服がある方が証明すること。

たったコレだけだろ？

>迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定する

はい。間違いです。

訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。

>環境基本法 第１６条第１項
環境基本法第１６条第１項の規定に基づく、騒音に係る環境上の条件について生活環境を保全し、人の健康の保護に資する上で維持されることが望ましい基準（以下「環境基準」という。）
環境基準は、「維持されることが望ましい基準」であり、行政上の政策目標である。
by環境省

組合や個人には何ら関係のない法律と基準です。
しいていえば、環境基準を超えるピアノ騒音を垂れ流す住戸があれば、組合として行政指導を受ける可能性があると言う事です。

やりなおし！
早く一般法令とやらと、その法令に組合が従わなければならない根拠を提示して下さい。

>訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。
上記手続きを経て初めて規約違反か否かの判断がなされ、以後前例として反映される事となります。

前例がない段階では規約の文言が全てです。
つまり、迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定しますので、規約違反者たるピアノ弾きは、是正もしくは、前述の手続きを経て規約違反でない事を立証しなくてはなりません。

前例は世の中に沢山あります。
あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）

>814
個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。

>>817
>個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。
国が行政や自治体に課した努力目標なんかに、マンショの管理組合が従う義務はありませんって話しなんですけど、理解できてますか？

>「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。
だから、一般法令ってなに？
何法の第何条かを教えてくれたら済む話なんだから早くしてよ。
それが提示できないならキミの主張は根拠なしって事だよ。
つまり、迷惑の基準は総会の決議で決定するしかないって事。

>前例は世の中に沢山あります。
>あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）
つまり、あなたのマンションの組合では何一つ協議を行わず、全てどこぞのマンションの前例に合わせるということですね。
どうぞ、お好きに！

環境基準もよその事例も、あくまで参考。
ウチの組合は、自分達の事は自分達で決めます。

環境基本法
（国民の責務）
第九条 　国民は、基本理念にのっとり、環境の保全上の支障を防止するため、その日常生活に伴う環境への負荷の低減に努めなければならない。
２ 　前項に定めるもののほか、国民は、基本理念にのっとり、環境の保全に自ら努めるとともに、国又は地方公共団体が実施する環境の保全に関する施策に協力する責務を有する。

事実確認を怠っていれば敗訴確定ですね。

環境への負荷低減につとめろよ！
国民の責務だぞ！
わかったな、バカピアノ！！

論破されるとすぐ切れる。
まともな大人ではないな。

実際、裁判になれば環境基準に基づいて問題の音の是非が判断される。
だから、意地でも裁判なんかされたら困るわけだ。必死だねぇ。

立証責任果たせないなら黙って我慢すりゃいいんだよな。

明文化された規約の解釈の話しをしてるだけなんだが、どうにも被害妄想が強くていかんね。
俺様基準の取るに足らないクレームなら、簡単に覆せるだろうに。
一般の法令も一向にでて来ないし、環境基本法についても、法の趣旨そのものを勘違いしてるみたいだし。
難癖つけて話し合いの席に着こうとしないのはピアノ弾きのほうだよ。

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは止める必要はない。

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは話し合いの席に着く必要はない。

>826
環境基準も超えていない音に対してオレ様基準で迷惑だと組合に訴えるあんたみたいのがいるから、ピアノ宅も理事会の役員もそれこそ「いい迷惑」なんですよ。

法律を語るならちゃんと筋を通さないといけませんよ。
いくら基準が不明だとは言え、『迷惑をかけたら違反』と規定されてるんだから、その条項を『ない事』にしてはいけません。
それが明文化されたルールと言うものです。

組合が判断の基準として、従うべき法律があるなら、その法律に従うべきですが、実際のところないでしょう？
環境基本法はやっぱり違いますよ。
組合が従うべき根拠はどこにもない。
それらしいものを持ってきて、根拠も無いまま「ハイこれです。」では、あまりに稚拙すぎます。

それなら文言に忠実に従うしかありませんよ。
法を語るのであればね。

>>829
>環境基準も超えていない音に対して
はぁ？
私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。
環境基準も超えていない音に対してって、何勝手な妄想してんの？

ほうっ、また随分と自分に都合の良い想定にしたもんだ。

筋を通しなさいって事ですよ。
俺様基準の迷惑でも、ひとまず規約違反と認めざるを得ないように規定されてるんだから仕方がないでしよ？
勝手にクレーマーのソレと決め付けたりするから、話しがおかしくなるんですよ。
先入観抜きで、法に従い冷静に判断して下さい。

残念ながら、訴え出ただけではひとまず規約違反は確定しない。

どいうのが、正しいてすね。

訴えを受理した組合が事実確認をして、確かに迷惑だと判断した場合に初めて規約違反となります。

どうしても、俺様基準で規約違反したいらしいね。
まあ、君が勝てる方法はそれしかないからね。

そのとおり、組合若しくは理事が判断してはじめて違反か否かがはっきりする。
一組合員たるピアノ弾き個人は、規約違反を受け入れるしかないっていってるんだよ。

俺様基準で訴えた迷惑が規約違反になるわけないですよ。役員さんも裁判なんて御免ですからね。過去の騒音裁判の判例などを参考に、客観的な判断を下すでしょう。

自らの主張が受け入れなれない場合は裁判に訴えば良いだけですからね。
あなたにはその覚悟はないんでしょう。なら、争わないことです。

裁判沙汰になるような人生は歩んでませんから（笑）

裁判沙汰などと言わず裁判する権利は君にもあるから心配するなw

俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。それが嫌なら考えを改めることです。

はいはい
裁判、裁判
で、何の裁判するの？
裁判て何か知ってる？
大岡越前みたいなのが出てきて、双方の言い分を聞いてジャッジしてくれるとでも思ってる？

権利は有してても、行使するような曲った生き方はしてませんから（笑）

裁判する人は「曲がって」いるんだ。
その考えのほうが遥かに「歪んで」いるね。

>俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。
深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑なんだが、
それを口にしたら訴えられるんですね…

都合の良い妄想に逃げるなよ。あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。

>私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。

>深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑

これはあなたの大好きな不法行為に当りますね。

でも、微妙に前提が変わっているのは何故？？？（笑）

>>846
>あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。
私が言ってるのは、規約の解釈についてだから、前提は関係ありませんよ。
耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。
そういう規約なんだから仕方がないでしょうと言ってるんですよ。

キミは明らかに「実害は存在しない」と決めつけてるでしょう？
だから話しがおかしくなるんです。

環境基準だとか、裁判に訴えろだの、そんなのはもっと先で登場する論理です。

>俺が迷惑と言ったら規約違反だ。

↑これはどんな前提も関係なく、間違いです。「実害は存在しない」かどうかは関係ありません。

訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。

>耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に
>「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。

このような考えである以上、間違いなく裁判（対抗する術）送りです。

>訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。
何度もいうように、その通りです。
ただし、それを判断するのは組合若しくは組合を代表する理事。

一組合員たるピアノ弾きには対抗しうる根拠がないんだから、違反の訴えを甘んじて受けるしかないの。
>訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。
↑この見解をもって出直してくるまでは、規約に違反した状態が続くって事です。

>このような考えである以上、間違いなく裁判（対抗する術）送りです。
だから、何の裁判するの？
裁判て何か知ってますか？
奉行所が廃止されたの知ってます？

>一組合員たるピアノ弾きには対抗しうる根拠がないんだから、違反の訴えを甘んじて受けるしかないの。

それは大きな間違い。組合から何と言われようとも認めないことは可能。
そのうえで裁判に訴える。
甘んじて受けるなんて、何時の時代のはっそうですか？

>>訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。
>↑この見解をもって出直してくるまでは、規約に違反した状態が続くって事です。

いいえ、認めない限り規約違反ではありません。
原発事故で有名になった冷温停止「状態」と同じで規約違反「状態」ですが、規約違反ではありません。
裁判が確定し、ピアノ宅の負けが確定するまではね。

>組合から何と言われようとも認めないことは可能。
>いいえ、認めない限り規約違反ではありません。
つまり、組合の意に反した迷惑住人である事を自認しつつも、組合の改善要請には従わない。
文句があるなら訴える（or訴えろ）という事ですね。

こちらは合法的な恫喝・嫌がらせで対抗しますので、訴えたければお好きにどうぞ！

ピアノ騒音主は
ゴキブリと同じ

踏み潰してやりましょう

規約違反は不服がある方が証明すること。

コレができない限りピアノ演奏を止める必要はありません。

俺様基準のアホに踊らされた理事がやって来たら、

規約違反だと言うなら証拠を持って来い。ぐだぐだ言ってると訴えるぞ。

と、追い返しましょう。

・・・となると、組合としてはこれ以上関与できませんので・・・。
後は直接隣人と話し合い下さい。と逃げられるのがオチ。

さて、裁判しますか？

ピアノの音に合わせて、バスケットボールのパス練習をはじめます。
ピアノ宅側の壁に貼った的にむかって、、、

>・・・となると、組合としてはこれ以上関与できませんので・・・。
>後は直接隣人と話し合い下さい。と逃げられるのがオチ。
迷惑が存在しなければ、そういう事になるね。
でもね、明け方４時の連弾きときたら、規約違反どころか不法行為レベルですよ。

放置したら確実に善管注意義務違反です。
ピアノを除く全ての組合員から総スカンを喰らう事になってしまうでしょうね。

善管注意義務違反で総スカンか、迷惑ピアノを打ち滅ぼすヒーローとなるか。
理事の取るべき行動はあきらかですよ。

なんで有ろうと、専有部内で弾いたピアノの音が他の専有部内で問題になっているだけなら、個人と個人の問題ですから組合の関知するところではありません。
組合が対処するべきは区分所有者の共同の利益に関わる問題です。

また、善管注意義務を問うのであれば「迷惑だと言っている人がいるので注意して下さい。」と告げれば良いだけです。

わかってねえな〜
単に『迷惑』を訴えてるんじゃないの。
迷惑を根拠に『規約違反』を訴えてるんだよ。
理事が規約違反を放置したら善管注意義務違反。
規約違反を指摘した時点で個人の問題ではなくなるの。

>>862
善管注意義務違反で理事さん達を訴えましょう。裁判はお嫌いですか？

>>865
ですから、組合が義務違反を認めなければ善管注意義務も発生しませんから。
規約違反と言うほどではないのですか、苦情があったので一応お伝えしておきます。
と、事実だけを伝えれば良いのです。それで理事の役目はおしまいです。

>>867
善管注意義務って何か知ってますか？
>ですから、組合が義務違反を認めなければ善管注意義務も発生しませんから。
いやいや
組合から委任を受けた理事は、善良なる管理者の注意義務をもって、マンション管理事務を執行しなければならないんですよ。
規約違反のような重大問題を提起されたら、審議する義務があるんですよ。

>規約違反と言うほどではないのですか、苦情があったので一応お伝えしておきます。
>と、事実だけを伝えれば良いのです。それで理事の役目はおしまいです。
その理事が確たる自信をもって、組合の意思として規約違反には該当しないと判断したなら、それでいいんじゃない？
判断を誤ってたら大変な事になるけどね。

なんかね…
因縁のつけ方が稚拙すぎます。

http://oshiete1.watch.impress.co.jp/qa4734104.html


解決になるかどうかわかりませんが、知る限りのことを教えて差し上げます。
（1）同一事例でお悩みの方は数知れずおられます。
（2）しかし、絶対に解決できないことが多くの事例から既に分かっています。
大変お気の毒ですが、ほぼ全員が泣き寝入りです。この場合、裁判やれば負けることがわかっているからです。
法律はこの種の被害者を守ることはできません。奈良県騒音おばさん程度を超えなければ、
裁判では勝てません。あれでも数年がかりです。
（3）元凶の加害者に加害者意識はありません。むしろ良いことをしている感覚です。
理事長さんも精一杯のことをやってくださって限界です。
あなたに理事長やれと言われないだけ、まだ良心的ですよ。
（5）被害者を鞭打つお話で心苦しいのですが、静かなところへの転居をお勧めいたします。
日本はそういう国になりました。
（6）あなたの人生は一度かぎりです。絶対に勝てない争いから解放された方が幸せです。

だから、常識もなければ、法や規約も理解できないバカピアノには、合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
犯罪の成立要件さえ満たさなければ罪には問われません。
簡単な事だし、方法なんて無数にありません。

所詮はピアノ一家です。
逆さに振ってもいかついオッサンなんて出てきませんから、ご近所お誘い合わせの上気がすむまでいぢめてやりましょう。

↑失礼
×簡単な事だし、方法なんて無数にありません。
◯簡単な事だし、方法なんて無数にあります。

頑張れ、俺様クレーマー。
犯罪要件をみたさなければ刑事事件にはならないけど、民事で訴えることはいくらでも可能だから、気を付けてね。

はいはい
裁判、裁判（笑）

合法的な恫喝・嫌がらせには合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
やったらやり返されるって事が俺様クレーマーには理解できないようですw

やったからやり返されてる事に気付かないバカピアノ。

根拠のない俺様基準の『迷惑じゃない』を主張するだけのバカピアノ。
さらに近隣に及ぼす影響が、その俺様基準内である事すら立証できないバカピアノ。

バカピアノの主張に論理性は皆無です。

立証責任は「迷惑だ」を訴える側にある。それすら解らない俺様クレーマー。

やったらやり返されるって事が俺様クレーマーには理解できないようですw

規約に沿って演奏してます。
ん？迷惑？立証責任を果たせない俺様基準の『迷惑』は無視して当然ですね。

常識もなければ、法や規約の解釈も理解できないバカピアノ。
根拠のない俺様基準の『迷惑じゃない』を主張するだけのバカピアノ。
さらに近隣に及ぼす影響が、その俺様基準内である事すら立証できないバカピアノ。

バカピアノの主張に論理性は皆無です。
何一つ正当性が示せず妄想を語るだけ。

by 匿名さん　2012-12-06 14:58:19 http://oshiete1.watch.impress.co.jp/qa4734104.html


解決になるかどうかわかりませんが、知る限りのことを教えて差し上げます。
（1）同一事例でお悩みの方は数知れずおられます。
（2）しかし、絶対に解決できないことが多くの事例から既に分かっています。
大変お気の毒ですが、ほぼ全員が泣き寝入りです。この場合、裁判やれば負けることがわかっているからです。
法律はこの種の被害者を守ることはできません。奈良県騒音おばさん程度を超えなければ、
裁判では勝てません。あれでも数年がかりです。
（3）元凶の加害者に加害者意識はありません。むしろ良いことをしている感覚です。
理事長さんも精一杯のことをやってくださって限界です。
あなたに理事長やれと言われないだけ、まだ良心的ですよ。
（5）被害者を鞭打つお話で心苦しいのですが、静かなところへの転居をお勧めいたします。
日本はそういう国になりました。
（6）あなたの人生は一度かぎりです。絶対に勝てない争いから解放された方が幸せです。

>880
いい加減、自らの主張が間違っていたことを認めたら如何？見苦しいですよ。

絶対に解決できないことが多くの事例から既に分かっています。
大変お気の毒ですが、ほぼ全員が泣き寝入りです。この場合、
裁判やれば負けることがわかっているからです。
法律はこの種の被害者を守ることはできません。奈良県騒音おばさん程度を
超えなければ、裁判では勝てません。あれでも数年がかりです。

平群のおばさんは事情が違いすぎるよ。
適当に引っ張ってきて『ハイこれです。』っての、いい加減にやめたら？

戸建や賃貸ならまだしも、管理組合のある分譲でそこまで揉めるような事はありません。

それにしても、バカピアノの妄想は現実離れするばかりですな…

>881参照

管理組合は個人対個人の音のトラブルには関知しません。それが現実です。

今さら何いってんの？
だから、規約違反を指摘して、管理の問題にしてるんじゃないか。
そんな程度の事も理解できないなら参加してくるなよ。

規約違反と見做される迷惑とは、区分所有者の共同の利益に反するものです。ある迷惑が一区分所有者の利益に反しても、それでは規約違反とは見做されません。そのくらい理解してから反論して下さい。

規約違反かどうかを判断するためには、理事会が動くしかない。
キミが余計な判断を入れる必要はない。

でた、俺様基準（笑）

個人間のトラブルは管理組合業務の範囲外ですから。組合ごとに判断することではありません。

今さら何いってんの？
だから、規約違反を指摘して、管理の問題にしてるんじゃないか。
そんな程度の事も理解できないなら参加してくるなよ。

いくら指摘をしても個人の問題ですから。
それは規約違反としては扱えません。
と回答して終わり。

深夜に窓を全開にして弾いてるのに？
変な妄想して余計な判断入れるのやめなよ。

深夜に窓全開のピアノを退治出来ない残念なマンションの話だそうです。

マジで！？有り得ない前提です。

ホントにあたま悪いな〜
実害が有るとか無いとか、余計な妄想いれずに、法と規約に基づいて判断しろっていってるんだよ。

有り得ない前提は、、、

図らずも、日中に窓を閉めてれば迷惑の実態がないことの裏返しです。それを自ら証明してしまいました。

迷惑の実態がないのですから、規約に基づいて違反ではないと言えます。

だから、キミが勝手な妄想や俺様基準で判断するなっていってんの！
理解力が無いにも程が有るよ（笑）

深夜の窓全開は有り得ない前提（言うまでも無く規約違反）だとか、日中に窓を閉めてれば迷惑の実態がないとか、
それが俺様基準の勝手な決め付けだって言ってるんだよ。

決め付けてはいませんよ。
迷惑の実態があれば規約違反、なければ違反ではない。
わたしが言いたいことはそれだけです。

迷惑だから規約違反だと申し出たら規約違反だ。
などという頭の悪いことは言っていません。