マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

>>748
>今は規約の文言は関係ありません。
基準が定められておらず、前例がないのであれば、規約の文言が全てです。

一理事のたった一言で覆されるような、クレーマーの戯言であったとしても、それがプロセスというものです。
迷惑の立証だの、主観は証拠とはならないだのは、理事会（＝組合）に対して理解求める為の主張であって、
「迷惑だから規約違反だ！」の訴えを退ける根拠にはなりません。

>基準が定めておらず、前例がないのであれば、

この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。

>749
その考えは間違いです。組合の理事のご経験はありますか？
理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。

>この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。
その場合の一般法令とやらはなんと言う法律ですか？

>>753
>理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
組合の代表として理事が判断しているなら何ら問題はありませんよ。
>主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。
あなたの組合においては、何らかの前例があり、そのような対応を取るに至ったというだけの事です。

主観は根拠にならないだの、迷惑をかけていないだのは、それこそ弾く側の主観であり、規約違反の訴えを否定する根拠にはなりません。
少なくとも規約違反を訴える側には、規約違反を主張する正当な事由（規約の文言及び迷惑と感じた事実）がある事をお忘れなく。

ですから、主観は正当な理由とは見做されません。迷惑を受けていることを客観的に証明して下さい。

>755
どこのマンション、どこの組合でも一緒です。事実確認の過程において瑕疵があれば、それに基づく判断自体が無効なのです。

じゃあ規約の文言なんて無視して受忍限度まで我慢してなさい。
例え間違いであっても、他所の組合の判断に口出しするべきではないでしょう。

規約を無視なんかしません、遵守しますよ、当然の義務ですからね。

迷惑である事実が客観に確認できれば規違反です。逆にそれが確認できない限りは規約違反ではありません。

規約違反が認められた時にどのように対処するかは各組合ごとに判断したら良いだけ。

至極当然のことを言っているだけですよ。

だから、客観的に迷惑を判断する基準を、根拠を添えて提示しなさいよ。
主観や俺様基準ではない、明確な基準の根拠を。

弁護士にでも相談してみたら？
一般的に、環境基準に準ずるようにアドバイスしてくれますよ。

「環境基準」は下記法律に基づいています。
環境基本法（平成５年法律第９１号）第１６条第１項の規定に基づく騒音に係る環境基準について次のとおり告示する。
環境基本法第１６条第１項の規定に基づく、騒音に係る環境上の条件について生活環境を保全し、人の健康の保護に資する上で維持されることが望ましい基準（以下「環境基準」という。）
で No.729のとおり。

>「環境基準」は下記法律に基づいています。
>環境基本法（平成５年法律第９１号）第１６条第１項の規定に基づく騒音に係る環境基準について次のとおり告示する。
↑個人の発する音なんかを対象とした法律ではありませんよ。
>で No.729のとおり。
で No.730に戻るだけ。

もっと明確な基準と根拠を示してくれないと、規約の文言に負けちゃいますよ。
賃貸アパートや戸建とは違って、規約に「迷惑をかけてはいけない」と明記してあるんだから。

「迷惑だから規約違反です」と訴えられてしまったら、迷惑をかけてない事を立証しなきゃ規約違反が確定しちゃうよ。
「迷惑だから規約違反です」の迷惑が、取るに足らない迷惑だと主張したいなら、その事を立証しなきゃ規約違反が確定しちゃうよ。

そんな訴えは受理されませんから（笑）
迷惑を客観的に立証する責任は訴える側にあります。
また、万が一受理されたとしても、組合による事実確認において迷惑が客観的に確認されない限り、規約違反とは認められません。
いつまでも理解できないのですね（笑）

結果的に受忍限度は論破・排除できたからいいんだけどね。

最終的に裁判にまでなれば受忍限度の考え方を含めて判断されるよ。過去の例では、受忍限度は環境基準よりも高めになることが多いから、その前に妥協したほうが君のためだよ。　

裁判にまでなるような状況であれば規約に違反してるなんて確実。
理事会の改善要請も無視して弾き続けている状態と言う事。
つまり、キミが言うところの裁判とは、ピアノ弾き個人対組合。
それでも弾き続けますか？住み続けますか？

子供じゃないんだから、物事は常識的に考えなさい。

↑著しく想像力に欠けるようです。

裁判になる場合、組合側が「誤った」規約違反の判断を下しているのですよ。
つまり、事実としては規約違反の状況にはないにも関わらず、「誤った」判断によってピアノ宅が不利益を被っているのです。
だから、裁判までしても争うのですよ。

迷惑の訴えはクレーマーの戯言。
裁判になるのは組合が判断を誤っているから。
それでいて配慮は不要、聞く側には受忍限度まで我慢義務があると考えている…

キミの思考は支離滅裂なんだよ。

なんか、知らない誰かとごちゃ混ぜにされてますね。

「配慮は不要」なんて、言ったことはありません。「配慮と経済的負担を伴う防音対策は全く別。『防音しない＝配慮がない』ではない。」と言ったことはありますがね。

私は一切の防音対策なしでも環境基準を越える音がご近所に漏れることなど起こらないマンションを前提に話をしています。（そうでないマンションに住んだことがありませんので。）

この場合、窓を全開で弾くとか、真夜中に弾くとか、かなり非常識なことをしない限り、防音だ、迷惑だ、規約違反だ、とはなりません。

誰かさんのような僅かでも聞こえたら組合に訴えるという人がいない限りはです。

それで規約違反に問われるとすれば、その判断に誤りがあるということを言っています。

ああ、
途中でいつものバカピアノに被さって絡んできた人ね。
一般の法令だとか受忍限度だとか、キーワードまで被ってたから、エアピアノの成りすましと思ってたよ。

迷惑をかけていないという確信があるならいいんじゃない？
それでも、マンションでピアノを弾く以上は、迷惑との訴えがあれば真摯に受け止めるべきだと思うけどね。

では、さようなら。

カルトってキモいよね。

ここにプロは一人もいない。警察、弁護士に相談。故意（未必も含む）でやっており、心的傷害を受ければ傷害罪の可能性もある。

そうだね。
民事じゃ不利だから刑事に持ち込めればいいね。
現実はムリだろうけど。

そう。

もう昭和じゃないからマンションなどの集合住宅で生ピアノを弾きたければ裁判でもして弾く権利（笑）を主張するしかない。

今はピアノ騒音に黙って我慢する人って少ない。どんどん直接間接に抗議する人が増えました。
ピアノ弾きには厳しい時代です。

いくらピアノ脳が顔真っ赤にして連投しても”規約”でちょんwww
”周囲に迷惑をかけないこと”←この規約って最高・最強！！
ピアノを続けたいなら、、、、2/3の賛同者を集めて規約改正でもしてみたらどうかなwww

>777も>778も成長しないねぇ。
顔真っ赤にして煽り投稿しても・・・。

と即レス（爆笑）


ダボハゼのピアノ脳

真っ赤な顔した自称釣り師www

成長しない779が顔を真っ赤に監視しながら一言・・・
↓

真っ赤な顔した自称釣り師www
ピアノの勝ちwww
ピアノピアノピアノwww

あ、別に俺は監視なんかしていないからwww
真っ赤な顔した自称釣り師さんwww

結局はいくらネットで気張っても直接抗議されたらシュン、、、なんでしょう？

だから即レスしてしまうわけで。

防音室くらい買ってあげないと子供が不憫ですよ。
いじめられる可能性あってまでピアノ（生）弾かせて楽しいのかなあ。

>>もう昭和じゃないからマンションなどの集合住宅で生ピアノを弾きたければ裁判でもして弾く権利（笑）を主張するしかない。

>>今はピアノ騒音に黙って我慢する人って少ない。どんどん直接間接に抗議する人が増えました。
ピアノ弾きには厳しい時代です。

確かにピアノ響くの団地ですよね…

迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。
ピアノ演奏を止める必要は全くありませんね。

?

ピアノに苦しい情勢なので苦戦しているのはわかりますが・・・（呆）

周囲に迷惑をかけないと規約にある場合は、迷惑に感じたらもう規約違反です。残念でした。

あなたが規約違反しながら弾き続けたいのであれば裁判でもして弾く権利を立証してみては？？？

頑張ってくださいね。

うちのマンションでは管理組合が停止権限を持つとまで明記して掲示+全戸投函。。。
そこまでされて、ピアノ弾いていたお宅もすぐに止めたみたい。

民度が大きいのかもしれないよ。
788が住むような団地マンションなら弾き続けても大丈夫かもしれないし。。。

ダボハゼがパクって
↓

私のピアノが原因で生じた資産価値の損失は、私が責任を持って賠償いたします。

>うちのマンションでは管理組合が停止権限を持つ

ありゃりゃ、とうとう嘘まで書き出しだよ。

>792

なんで規約でピアノ禁止を明記しないか知ってる？
そんなこと書くとマンション資産価値がガクン（笑）と下がっちゃうからなんだよ。

>もう昭和じゃないからマンションなどの集合住宅で生ピアノを弾きたければ裁判でもして弾く権利（笑）を主張するしかない。
>今はピアノ騒音に黙って我慢する人って少ない。どんどん直接間接に抗議する人が増えました。

ピアノを弾いただけで「騒音」になるボロいマンションならそうでしょうね。

ところで平成も既に２４年、「もう昭和じゃないから」って意味が解りませんよ。

規約を守れって事だよ。
つまり、迷惑かけんなって事だ。
わかったな、バカピアノ！

あ～あっ、反論できないからってキレちゃったよ。

キレさせたのは、バカピアノ弾き。

別にキレてなんかいませんよ。
文句があったら訴えろ！
とほざいてた奴を、
私のマンションは迷惑のかからない仕様ですから。
まで囲い込んだからね。

随分いい子になったね！バカピアノ
そのとおり、迷惑かけなきゃいいんだよ。

ホント、負け惜しみの強い人だこと。

マンション標準管理規約（単棟型）より抜粋

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。

当然、管理組合はピアノ演奏を禁止とする決定権を持ってますよ。
組合の意思決定機関なんだから当然です。

既得権を主張されたら覆される可能性は高いけど、一概にそう言い切れない面も多分にある。
実際のところ、裁判所も組合の決定にはあまり口出ししないんじゃないかな？
下手すりゃ私的自治の原則に抵触するからね。
環境基準に従えなんて、違憲臭が漂いまくってるよ（笑）

環境基準について

東京都環境局ホームページ

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/environment_stand...

（理事長の勧告及び指示等）
第６７条　区分所有者若しくはその同居人又は専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人（以下「区分所有者等」という。）が、法令、規約又は使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者等に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる。
２　区分所有者は、その同居人又はその所有する専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人が前項の行為を行った場合には、その是正等のため必要な措置を講じなければならない。
３　区分所有者等がこの規約若しくは使用細則等に違反したとき、又は区分所有者等若しくは区分所有者等以外の第三者が敷地及び共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、次の措置を講ずることができる。
一　行為の差止め、排除又は原状回復のための必要な措置の請求に関し、管理組合を代表して、訴訟その他法的措置を追行すること
二　敷地及び共用部分等について生じた損害賠償金又は不当利得による返還金の請求又は受領に関し、区分所有者のために、訴訟において原告又は被告となること、その他法的措置をとること

法の不遡及：
法の不遡及（ほうのふそきゅう）とは、実行時に合法であった行為を、事後に定めた法令によって遡って違法として処罰することを禁止する原則のこと。

後から規約でピアノを禁止しても、既にピアノを弾いているお宅には適用されません。

>法の不遡及：
↑今、全く関係ないし…

裁判になれば環境基準＋受忍限度で判断。「僅かでも聞こえたら迷惑だ」の主張は呆気なく撃沈。ご愁傷様です。

>裁判になれば環境基準＋受忍限度で判断。「僅かでも聞こえたら迷惑だ」の主張は呆気なく撃沈。ご愁傷様です
誰が何の裁判を起こす事を想定しているのかよく判りませんが、
「僅かでも聞こえたら」なんて認識で裁判なんて起こすわけないでしょう。
あくまで私的ルールの中で排除してく考えに決まってるじゃん。

それとも、キミが組合を訴えるって事？
その場合不法行為はまったく無関係だから、キミの大好きな『受忍限度』は出番がないだろうね。
つまり、環境基準までは認めろって訴えになるんだろうけど、思いのほか難しいかもよ？

その理由の一つは、組合も権利を放棄した上で制限を厳しくする訳だから、決して一方的な要求ではないという点。
二つ目は、組合で自由に決められるはずのルールに裁判所が首を突っ込み過ぎると、私的自治の原則に反する可能性が出てくるという点。

個人の権利か共同の利益か、さて司法はどちらを優先するのでしょう？
キミVS組合の泥沼バトルの勃発です！
それでも住み続けますか？弾き続けますか？

>「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。
だから、一般法令ってなに？
何法の第何条かを教えてくれたら済む話なんだから早くしてよ。
それが提示できないならキミの主張は根拠なしって事だよ。

つまりプロセスとしては、
迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定する。
当然ながら違反の是正義務も生ずる。
不服なら規約違反者の責任において、総会の決議をもって違反でない事を証明するしかないという事です。

俺様基準の押しつけ？
規約でそう決まってるんだから仕方がないじゃん。
それが明文化されたルールというものです。
ピアノは法の内側で楽しんで下さい。

環境基本法 第１６条第１項.

つまり俺様基準は無効。
規約違反は不服がある方が証明すること。

たったコレだけだろ？

>迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定する

はい。間違いです。

訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。

>環境基本法 第１６条第１項
環境基本法第１６条第１項の規定に基づく、騒音に係る環境上の条件について生活環境を保全し、人の健康の保護に資する上で維持されることが望ましい基準（以下「環境基準」という。）
環境基準は、「維持されることが望ましい基準」であり、行政上の政策目標である。
by環境省

組合や個人には何ら関係のない法律と基準です。
しいていえば、環境基準を超えるピアノ騒音を垂れ流す住戸があれば、組合として行政指導を受ける可能性があると言う事です。

やりなおし！
早く一般法令とやらと、その法令に組合が従わなければならない根拠を提示して下さい。

>訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。
上記手続きを経て初めて規約違反か否かの判断がなされ、以後前例として反映される事となります。

前例がない段階では規約の文言が全てです。
つまり、迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定しますので、規約違反者たるピアノ弾きは、是正もしくは、前述の手続きを経て規約違反でない事を立証しなくてはなりません。

前例は世の中に沢山あります。
あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）

>814
個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。

>>817
>個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。
国が行政や自治体に課した努力目標なんかに、マンショの管理組合が従う義務はありませんって話しなんですけど、理解できてますか？

>「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。
だから、一般法令ってなに？
何法の第何条かを教えてくれたら済む話なんだから早くしてよ。
それが提示できないならキミの主張は根拠なしって事だよ。
つまり、迷惑の基準は総会の決議で決定するしかないって事。

>前例は世の中に沢山あります。
>あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）
つまり、あなたのマンションの組合では何一つ協議を行わず、全てどこぞのマンションの前例に合わせるということですね。
どうぞ、お好きに！

環境基準もよその事例も、あくまで参考。
ウチの組合は、自分達の事は自分達で決めます。

環境基本法
（国民の責務）
第九条 　国民は、基本理念にのっとり、環境の保全上の支障を防止するため、その日常生活に伴う環境への負荷の低減に努めなければならない。
２ 　前項に定めるもののほか、国民は、基本理念にのっとり、環境の保全に自ら努めるとともに、国又は地方公共団体が実施する環境の保全に関する施策に協力する責務を有する。

事実確認を怠っていれば敗訴確定ですね。

環境への負荷低減につとめろよ！
国民の責務だぞ！
わかったな、バカピアノ！！

論破されるとすぐ切れる。
まともな大人ではないな。

実際、裁判になれば環境基準に基づいて問題の音の是非が判断される。
だから、意地でも裁判なんかされたら困るわけだ。必死だねぇ。

立証責任果たせないなら黙って我慢すりゃいいんだよな。

明文化された規約の解釈の話しをしてるだけなんだが、どうにも被害妄想が強くていかんね。
俺様基準の取るに足らないクレームなら、簡単に覆せるだろうに。
一般の法令も一向にでて来ないし、環境基本法についても、法の趣旨そのものを勘違いしてるみたいだし。
難癖つけて話し合いの席に着こうとしないのはピアノ弾きのほうだよ。

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは止める必要はない。

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは話し合いの席に着く必要はない。

>826
環境基準も超えていない音に対してオレ様基準で迷惑だと組合に訴えるあんたみたいのがいるから、ピアノ宅も理事会の役員もそれこそ「いい迷惑」なんですよ。

法律を語るならちゃんと筋を通さないといけませんよ。
いくら基準が不明だとは言え、『迷惑をかけたら違反』と規定されてるんだから、その条項を『ない事』にしてはいけません。
それが明文化されたルールと言うものです。

組合が判断の基準として、従うべき法律があるなら、その法律に従うべきですが、実際のところないでしょう？
環境基本法はやっぱり違いますよ。
組合が従うべき根拠はどこにもない。
それらしいものを持ってきて、根拠も無いまま「ハイこれです。」では、あまりに稚拙すぎます。

それなら文言に忠実に従うしかありませんよ。
法を語るのであればね。

>>829
>環境基準も超えていない音に対して
はぁ？
私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。
環境基準も超えていない音に対してって、何勝手な妄想してんの？

ほうっ、また随分と自分に都合の良い想定にしたもんだ。

筋を通しなさいって事ですよ。
俺様基準の迷惑でも、ひとまず規約違反と認めざるを得ないように規定されてるんだから仕方がないでしよ？
勝手にクレーマーのソレと決め付けたりするから、話しがおかしくなるんですよ。
先入観抜きで、法に従い冷静に判断して下さい。

残念ながら、訴え出ただけではひとまず規約違反は確定しない。

どいうのが、正しいてすね。

訴えを受理した組合が事実確認をして、確かに迷惑だと判断した場合に初めて規約違反となります。

どうしても、俺様基準で規約違反したいらしいね。
まあ、君が勝てる方法はそれしかないからね。

そのとおり、組合若しくは理事が判断してはじめて違反か否かがはっきりする。
一組合員たるピアノ弾き個人は、規約違反を受け入れるしかないっていってるんだよ。

俺様基準で訴えた迷惑が規約違反になるわけないですよ。役員さんも裁判なんて御免ですからね。過去の騒音裁判の判例などを参考に、客観的な判断を下すでしょう。

自らの主張が受け入れなれない場合は裁判に訴えば良いだけですからね。
あなたにはその覚悟はないんでしょう。なら、争わないことです。

裁判沙汰になるような人生は歩んでませんから（笑）

裁判沙汰などと言わず裁判する権利は君にもあるから心配するなw

俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。それが嫌なら考えを改めることです。

はいはい
裁判、裁判
で、何の裁判するの？
裁判て何か知ってる？
大岡越前みたいなのが出てきて、双方の言い分を聞いてジャッジしてくれるとでも思ってる？

権利は有してても、行使するような曲った生き方はしてませんから（笑）

裁判する人は「曲がって」いるんだ。
その考えのほうが遥かに「歪んで」いるね。

>俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。
深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑なんだが、
それを口にしたら訴えられるんですね…

都合の良い妄想に逃げるなよ。あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。

>私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。

>深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑

これはあなたの大好きな不法行為に当りますね。

でも、微妙に前提が変わっているのは何故？？？（笑）

>>846
>あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。
私が言ってるのは、規約の解釈についてだから、前提は関係ありませんよ。
耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。
そういう規約なんだから仕方がないでしょうと言ってるんですよ。

キミは明らかに「実害は存在しない」と決めつけてるでしょう？
だから話しがおかしくなるんです。

環境基準だとか、裁判に訴えろだの、そんなのはもっと先で登場する論理です。

>俺が迷惑と言ったら規約違反だ。

↑これはどんな前提も関係なく、間違いです。「実害は存在しない」かどうかは関係ありません。

訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。

>耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に
>「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。

このような考えである以上、間違いなく裁判（対抗する術）送りです。