前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。
[スレ作成日時]2012-11-03 23:00:46
規約違反だ！＝区分所有法違反だ！＝違法行為だ！（不法行為だ！）＝訴訟だ！
アンタの理屈で言うと、ずっと弾き続けれいれば組合が訴訟起こすんじゃないの？
いいじゃん。それで。
権利ＶＳ権利だろ？
規約違反を規約違反で終らせない「やり方」だってあるんだから（笑）
>と言いながら
>「組合として関与できるのはココまで。後は個人で対応して下さい。」
>となるのだよ多くの現実は。。。
たしかに、規約違反では無いと判断したなら個人の問題です。
当然そのような対応になると思います。
それ以上組合や理事会に不満を訴えればクレーマーと同じです。
しかし、規約違反と判断したのであれば、理事会は是正させなくてはいけないんです。
あなたの言うような対応では、明らかに善管注意義務違反ですよ。
「迷惑だ」と「規約違反だ」は全く別物です。
「迷惑＝規約違反」との主張は完全に葬り去られました。
迷惑だけど我慢するか、
迷惑だから規約の規定を援用して違反を訴えるかは、
迷惑と感じた組合員次第だよ。
504はレベルが低すぎますね。
失礼
×組合の判断をもって規約違反を立証して下さい。
○組合の判断をもって規約違反ではない事を立証して下さい。
訴訟みたいな面倒臭い事をする必要はありません。
規約も守れないゴミクズピアノ一家は、合法的な恫喝・嫌がらせでイジメ続ければいいんです。
自分の権利を守る・主張する為に法律を大いに利用させて頂きます。
生活騒音を出す側が開き直ったら聞く側が民事訴訟するしか手段はあり得ませんよ。
規約すら守る気はないと開き直られたらおしまいですね。
民事にしろ、刑事にしろ、どんなルールも法律も、強制執行されるまでは無視できるんだから。
まあ、そんなゴミクズも含めて社会は成り立ってる訳だから仕方が無い。
＞そんなゴミクズも含めて社会は成り立ってる訳だから仕方が無い。
そうそう。
そういうリスクを含めて購入を決定するのが賢い人。
>ところで、その他ピアノ弾きに「お願い」はありませんか？
ピアノ弾きではなく、ただの無法者でしょう？
論破され尽くして、開き直る事が唯一の対抗手段になっちゃてるモンね。
ところで、もうネタ切れ？
ピアノ弾きに「お願い」するスレなんだけどw
理解してる？
ピアノ弾きでもないくせにしゃしゃり出てくる能無しを論破するためのスレッドだと思ってました。
ところで、ここにピアノ弾きなんているの？
＞ピアノ弾きでもないくせにしゃしゃり出てくる能無しを論破するためのスレッドだと思ってました。
そうですか。
ココは『ピアノ弾きに「お願い」するスレ』なんだと一つ勉強になってよかったですね。
＞ピアノ弾きでもないくせにしゃしゃり出てくる能無しを論破するためのスレッドだと思ってました。
ってわりには一つも論破してないよwww
>>512
規約には『近隣の迷惑とならないように…』と定められています。
毎晩、深夜１時～４時にかけて演奏するので、私だけでなく上下左右の部屋からも「迷惑」の声が上がっています。
>だからさぁ、そっちが勝手に迷惑がっているだけで、規約違反でも何でもないのだよ。理解力ないね。
いやいや、明らかに規約違反だろう…
勝手にクレーマーの戯言とか決め付けるのやめたら？
人それぞれに感じ方は異なるんだから、規約の文言どおりに判断していくしかないんだよ。
アンタみたいに個人が勝手な判断を入れるとおかしくなるんだよ。
その辺りの迂闊さというか、浅はかさを、いい加減に理解して下さい。
本当に頭の悪い奴だな…
↑524がね。
>規約には『近隣の迷惑とならないように…』と定められています。
迷惑の基準は？
>通常、規約に明記されていないことは一般法令等の定めに従うとなっています。
>当然、迷惑の基準も然りです。
>あなたのマンションでは「迷惑の基準は個人の感覚」であると明記されているのですね。
>それならば他人が口を挿む話ではありませんが、明記されていないならばその理屈は通用しませんよ。
>迷惑の基準は一般の法令、及び判例に従っていただきます。
基準・午前7時から午後9時までは53dB、午後9時から午前7時までは40dB以下。
>私だけでなく上下左右の部屋からも「迷惑」の声が上がっています。
それでは単なる複数の個人の判断。つまり、団体（管理組合）の判断とは全くの別物です。
>明らかに規約違反だろう
勝手な解釈ですね。
>迷惑の基準は一般の法令、及び判例に従っていただきます。
どうして？
「迷惑をかけてはいけない」とは明記されているけど、
「一般の法令、及び判例に準ずる」なんてどこにも記載されていませんよ。
いいですか。
規約が言ってるのは「迷惑をかけてはいけません」
日本語は理解できますか？
環境基準とか、判例とか、弁護士のアドバイスとか、俺の解釈とか、俺の妄想とか、四の五のいらないんだよ。
規約は「迷惑をかけるな」とだけ言っている。
そもそも『一般の法令、及び判例』ってなに？
日本国の管理組合が従うべき一般の法令、及び判例とは一体なんですか？
何故その条文と判例なのかも添えて説明してくれるかな。
>>533
一部説明不足がありました。
その上下左右の部屋では、50db～60dbの音が深夜に日常的かつ継続的に計測されえいるんですよ。
これは明らかに規約違反でしょう？
『俺様妄想』で勝手にクレーマーの戯言と決めつけるのはやめようね！
本当に頭の悪い奴だな…
そもそも『一般の法令、及び判例』ってなに？
日本国の管理組合が従うべき一般の法令、及び判例とは一体なんですか？
何故その条文と判例なのかも添えて説明してくれるかな。
本当に頭の悪い奴だな。
【おさらい】
俺様基準の迷惑と規約違反の迷惑とは全くの別物です。
>>540
>つまり、迷惑の判断基準は明記されていないのですよね。
だから、一切の基準がない段階では規約の文言がそのままモノをいうのです。
当然ながら、明らかなクレーマーの戯言であるなら、組合を代表する一理事の権限で一蹴されることもあるでしょう。
その判定に不服があって、初めて四の五のが始まるのです。
本当に頭の悪い奴だな…
明記されていない事柄は一般の法令に従っていただきます。
何法の第何条に従えば良いのですか？
判例はどうしたの？
早く答えてよ。
マンション内は治外法権ではありませんから、規約に基準がない以上は日本国の基準に従っていただきます。
>>541
>俺様基準の迷惑と規約違反の迷惑とは全くの別物です。
意味が変わるような作文するなよ。
俺様基準の「根拠のない迷惑」の訴えと、
「迷惑だから規約違反だ」の訴えは、
全く別物です。
本当に頭の悪い奴だな…
>日本国の基準
日本国の基準てなんですか？
第二種低層住居専用地域にある住宅と、商業地にある住宅での基準は異なるのですか？
早く基準となる法令と判例を教えて下さいよ。
何が自分で調べろだよ…
頭悪いくせに適当な事いうな。
宜しければ、有償でコンサルティングして差し上げましょうか？
低層人種専用地域のことは良く解りません。
>迷惑の基準は一般の法令、及び判例に従っていただきます。
まだ？
散々弾く側の権利を主張してきたのはアンタだろうが。
早く迷惑の基準の根拠条文と判例を示して下さいよ。
弾く側は権利は主張しても、義務ははたさない。
防音対策も講じないでガンガン弾くから苦情が来る。
そんな簡単な事もわからないでピアノを弾くなんて
ピアノ弾きは頭が悪いって言われても仕方ない。
法的な拘束力を持たないものを義務とは呼びません。
配慮に基づく防音はあくまでも善意であり、他人が強要することは出来ません。
そんな簡単なことすら区別出来ないんですか。相変わらず頭悪いですね。
>>555
>法的な拘束力を持たないものを義務とは呼びません。
規約の遵守は区分所有法に基づく法的義務です。
つまり、楽器演奏等で近隣に迷惑をかけない事は、法的な拘束力に基づく義務という事です。
判例上不法行為に該当する状態であろうが、単なる俺様基準であろうが、
規約の規定を援用して「迷惑だから規約違反だ」と訴えられれば規約違反です。
規約違反の訴えを退けたければ、組合の意思をもって規約違反で無い事を立証するか、
法的根拠をもって規約違反の訴えが権利の濫用である事を証明するしかありません。
迷惑の基準の根拠条文と判例とやらを示せばこの議論に勝てるんじゃないの？
早くしろよ、頭の悪い愚図野郎…
自分で調べな。ただで教えると思うなよ。我がマンションでは法的基準を超えない限り、是正措置は不要と総会で議決された。君のマンションを教えてくれたら、有償で指南してあげても良いよ。
ＮＯ＇５５６
その通りだと思います。正論。
区分所有法違反か否かは裁判所が判断します。
実際、裁判になれば受忍限度内は我慢しないといけなくなるから、訴訟を起こしたくないのが見え見えなんだよね。
コイツ民事になって立証責任負うのが嫌なんだよ。
だから必死に「規約！規約！」って騒いでる（笑）
また荒れてきてるだろうが！
迷惑の基準の根拠条文と判例はどうしたんだ？
早くしろよ愚図野郎…
本当に頭の悪い奴だな。
↑張本人は、あ・な・た
あれ？
得意の無法者！はまだ出ませんか？
合法的な恫喝でもいいですよ。
本当に頭の悪い奴だな…
何度目の論破だ？（笑）
>>559
>法的義務を主張するには区分所有法違反の訴えを起こして認められる必要があるんですよ。（それまでは区分所有法違反の疑いがあると言うだけで、法的義務は生じません。）
規約を守る法的義務はないと言いたいのですか？
義務を果たしていない→規約違反だ→区分所有法違反だ→訴えが認められない→区分所有法違反でない→規約違反ではない→義務は果たしている
理解できるはずがないだろう
はぁ不法行為を立証？
規約を守れって話しですよ。
また話がループしてるよ。
合法的に恫喝しなよ（笑
規約を守れって事は、法律を守れって事ですよ。
法律も守れない奴が、法を語るなってはなしです。
ピアノを弾いただけなのに規約を遵守していないと言う人は頭が悪いです。
迷惑だから規約違反だ？何それ（笑）
君が何を言おうが違反かどうかは最終的には裁判で決まるのです。
頭が悪い人が沢山集まって数の論理で組合の決定だと言っても、最終的には裁判になります。
受忍限度を超えない限りは規約違反には問われませんし、超えた場合も受忍限度までに抑えれば良いのです。
俺様基準など何の意味もありません。
『ピアノの演奏は20時までとする』と規約で定められたマンションで、21時に受忍限度内とやらの音量でピアノが弾かれました。
規約違反ですか？
規約違反ではありませんか？
上記が明記されている場合、それに抵触すれば規約違反ですね。
迷惑としか書かれていない場合、受忍限度を超えれば規約違反ですが、超えなければ規約違反ではありませんね。
ピアノの音って響くんですね。大きいんですね。
びっくりしました。
ある日突然、何この音？
隣からのピアノの音でした。
何の挨拶もなく。
聞こえてますと伝えると、「うちではないはずです。厚い絨毯敷いてますので、聞こえないはずです。」と。
開いた口がふさがりませんでした。
絨毯だけの無対策で聞こえないはずがない。
聞きにきてと言ったら、拒否されました。
弾く方はこれから弾くことも分かりますが、聞かされる方はいつあの爆音が鳴り響くか
分かりません。適格な防音対策をしていない限り、上下左右またはもっと遠くへ必ず響いています。
近所の受験生がいるお宅もヘッドホンにしてくれればいいのにと話していました。
もう何年も悩んでいるので、相手の引越を願うか、自分が引っ越すしかないんでしょうか。
『近隣に迷惑をかけてはいけない』と定められたマンションにおいて、組合員から規約違反ではないか？との指摘を受けた理事会が協議を行った結果、理事会は規約違反に該当すると判断した。
ピアノの音量は受忍限度内とやらであった。
規約違反ですか？
規約違反ではありませんか？
なんで裁判を起こして受忍限度を超えていることを争わないの？それで解決するのに。
簡単に言うと、
受忍限度＝社会通念上、許容される迷惑の程度
だから、法的拘束力のある規約に従えって言ってるんだよ。
なんでそこを無視して裁判とか受忍限度に話しをもっていくんだ？
反論できなくなると論点を変えてしまうからループするんだよ。
ですから、規約違反を立証して下さいと言っています。
それがない限り、遵守義務違反に問われることもありません。
私は規約を遵守していますから。
法律を無視して勝手な解釈をするなら、裁判になりますよ。
だから、『迷惑をかけてはいけない』という規約の文言そのものが根拠だと再三言ってるでしょう。
そこに俺様基準だとか、一般の法令に従えとか、それこそ根拠のない難癖をつけてるのがピアノ弾きですよ。
規約の文言を根拠とした違反の訴えが無効と言うのなら、法的根拠をもって反証して下さい。
ですから、そのような暴挙に対しては裁判で対抗すると再三申しております。
↑
受忍限度に対して反論出来ないようですね（笑）
受忍限度を越えるか越えないが法律の基準ですよ。
反論も何も理解できないから…
>受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証しない限り、その条文は規約違反の根拠となりませんよ。
組合の判断としてなら異論はないが、
受忍限度とは具体的に何をさしているのですか？
何故、その受忍限度なのですか？
その法的根拠を示せと再三申していますが、なぜ提示しないのですか？
理解出来ないなら勉強して下さい。
>理解出来ないなら勉強して下さい。
そこはどうでもいいところだろう。
話しをそらさずに、ちゃんと答えて下さい。
組合の判断としてなら異論はないが、
受忍限度とは具体的に何をさしているのですか？
何故、その受忍限度なのですか？
その法的根拠を示せと再三申していますが、なぜ提示しないのですか？
>法律の基準ですよ。
いえいえ
当該マンション管理規約の『迷惑』の基準の話しです。
勝手に論点を変えないで下さいね。
お宅のマンションの組合には法令遵守という考え方はないんですか？
どこのマンションだろうと、誰であろと、法律に従うのに根拠要らないでしょう。
規約に迷惑の具体的な基準が明記されていない以上、法的の基準に準ずるのは当然です。
法が定めるのは、違法か合法か、アウトかセーフか。
規約が定めているのは、良好な住環境を維持するためのルール。
両者を同列で語るのは根本的に理解できていない証拠です。
一切の定めがない生活音（足音や話し声）に関しては判例に従うしかないが、楽器演奏や工具の使用など、規約に具体的に規定されているなら、それに従うしかないでしょう。
「曖昧だからどうしましょう？」を決めるのは各組合であって、裁判でもないのに法令や判例に準拠する義務はない。
>法的の基準に準ずるのは当然です。
ずっと待ってるんだから、その基準とやらを早く提示してよ…
>その基準とやらを早く提示してよ
自分で調べて下さい。（既にこの件は終わった話です。調べるも調べないもあなたの自由。）
>規約に具体的に規定されているなら
迷惑と書かれているだけで、何一つ具体的ではないですよ。
>法令や判例に準拠する義務はない
あります。
マンション標準管理規約 第７１条
規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
>自分で調べて下さい。（既にこの件は終わった話です。調べるも調べないもあなたの自由。）
過去のレスにあるならアンカーでもいいですよ。
論破されたと認めて逃げるか、正当性を示すかはあなたの自由です。
>迷惑と書かれているだけで、何一つ具体的ではないですよ。
あなたが勝手に難癖をつけてるいだけで、規約には「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されていますよ。
「迷惑をかけてはいけない」の意味が理解できませんか？できるでしょう。
>あります。
法令や判例に準拠する義務があるという事は、組合の意思は反映されないという事ですよ？
そんな馬鹿な…（笑）
私は区分所有法に基づく規約の文言を根拠に正当性を主張しています。
あなたも、法的根拠に基づいた正当性のある反論をお願いします。
マンション標準管理規約 第７１条
２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
