２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

↑そんな役にも立たないすてゼリフなんて
くだらね

止めたほうがいいです
お薦めできません
なぜなら結露がひどいからです
施工ミスかもしれません
壁内結露はもっとひどいかもしれません
冬は寒いです
もう断熱材も役目を果たしていないかもしれません

どこのツーバイ？　よっぽどひどい業者だったんですね。

どこ？ツーバイ業界の面汚しかな。
ひどいならさらしたほうがいいんじゃない？
他のまともな業者さんにとっても迷惑でしょ。

ガセにきまってんだろ。軸に住んでる人間の嫌がらせだよ。
本当に困ってるならあんな書き方しない。
ただでさえツーバイは冬、過乾燥するうえに換気システムで追い討ちするように更に乾燥するのだから。(楽に湿度30％切る)
毎朝起きると喉が痛いくらいだ。

壁体内結露とは無縁だな。
と言うよりこの場合ツーバイとか関係ない。冬の壁体内結露？
あり得ない、あり得ない。 笑

釣りだよ。釣り、笑ｗ

壁体内結露？。それは2×4だろうが在来の軸組だろうが関係ありませんよ。単なる断熱材の施工ミスによる物ですよ。それから、壁体内結露なんて確認出来ないでしょう。万が一それが確認出来たってことは、それは結露じゃなくて雨漏りですよ。

だって、軸なんて金がないからって理由以外に選ぶ理由が見当たらない。
世間もそういう目で見てるし。

　たまに軸でやたらデカい家建てている例があるが近所の笑いものだしね(笑）

一般的に恥ずかしいだけだよ。軸は(笑い）

断熱材、構造材などの仕様が不明の軸と2×の価格を比べるのはあまり意味はありませんが、
普通は2×のほうが価格は安いと思います。
それこそが2×の魅力だと思います。短い工期で人件費などのコストを抑え、その分を内装の
仕様アップなどに回せます。もちろん、軸でも低コストを追求するのは可能だと思いますが。

うちは軸組だが冬は湿度３０％切るぞ
壁体内結露とは無縁だな。
と言うよりこの場合軸組とか関係ない。冬の壁体内結露？
あり得ない、あり得ない。 笑

困っています
止めたほうがいいです
お薦めできません
なぜなら結露がひどいからです
施工ミスかもしれません
壁内結露はもっとひどいかもしれません
冬は寒いです
もう断熱材も役目を果たしていないかもしれません

大手メーカーです

>632
おいおい、人の文調真似するな。著作権侵害で訴えるぞぉ! 笑

何か№633変じゃね？
やたら同じとこ強調しまくってるな。
ジェロに、あっ、ジャロに訴えるぞ。

壁体内はともかく結露に関しては、地域や土地柄が大きく影響すると思います。
うちは関東ですが、全く結露しません。
ちなみに2×4です。

はっきり言えることは　２ｘは決して価格が高い工法ではない

本日２ｘと軸組みの両方を確認してきたが
といっても　軸組み工法をひとくくりにすること自体無理だが

２ｘの欠点がよ〜〜〜〜〜〜くわかった
ってよりも２ｘは突っつけば　ほこりがいっぱい出る

調べて　自分の目でみてくりゃわかること
しかしここは２ｘを否定するスレではないので
軸組みがおすすめだと　言うことを書きましょう

今現在の軸組み工法は　昔の工法とは全く違うので
よく見かける　阪神震災でなんたら・・・・みたいな
在来工法とは比べられないです

やっぱり柱が有るのは強いです　高層ビルを見れば答えが出てるでしょ
壁パネルでビルを建てられるか・・・無理です
従来工法（ここでは柱工法といいましょうか）が震災で倒壊したのは
柱工法が弱いんじゃなく　今の公庫基準で建てられてない
ろくに強度を考えられてない　細い柱にしょぼいすじかいに昔の塗り壁
それに老朽化が伴って倒壊したわけで

最近の軸組みは柱もかなり太くなってるし（メーカーによって違うが）
内側は石膏パネル　壁側も厚いコンパネか耐震壁になってるので
大手２ｘメーカーが言ってるほど　軸組みは弱くありません

某メーカーでは２ｘも軸組みも　両方選べるし
そのメーカーで　設計の人に聞いたら　予算的には２ｘで
しっかりしたものは軸組みでって言ってた　自分もそう感じた

そこでは２ｘと軸組みの模型があって　ばっつりぶった切った断面模型を見たが
２ｘに使う材料は単板なので歪んで隙間ができてた

ただ頑張りすぎて　柱を太くし過ぎると部屋などが狭くなる
コストがかかりすぎる

最近見てきた中で　これはすごいと思ったのは
ＦＰの家　この工法は一度見る価値あり　だが少々値が張る
へたな大手より　よっぽど安心の家ができるかも

↑自分の目で確かめてきたってより、バッチリ営業マンに洗脳されてきたね。
俺もこういう簡単な客が欲しいな。

お前もツーバイフォーに洗脳されてるな　　　でも確かに軸組みのほうが上なのだ　　これは事実

脊椎動物と
節足動物と
どちらが美味いか、もとい、強いか？
僕はどちらも食したい^^貪欲に。

もう面倒だからそろそろ完全に合体させたらどう？

そんな知恵を出せる人いないのかな？あってもよさそうなんだけど。

→№637

>壁パネルでビルを建てられるか？
＝5階建までならOK!

●軸組でビルを建てられるか？
＝無理、無理。笑

あまり墓穴掘る様な事書かないでくれ。

・・・・・自滅

ビルは鉄骨軸組

それは完全に勘違いで誤りだよ

某メーカーでは２ｘも軸組みも　両方選べるし
そのメーカーで　設計の人に聞いたら　予算的には２ｘで
しっかりしたものは軸組みでって言ってた　


それは言えるな

そうやってHMは利鞘の見込める在来に客をもっていくんですね。
勉強になりますなぁ。

>しっかりしたものは軸組でって・・・・

しっかりしている割に地震で2×4の倍くらい揺れるんだな。笑

船酔いならぬ家酔いか？ｗ

つーばいもたいしてかわらね〜よ

うちのつーばいは揺れねーよ。

揺れるのは力を逃しているからであって、悪いことではない。

免震の考えとはほど遠いよ…軸組の揺れは。
応答倍率何倍？

耐震性は２×４のが上だな
メンテナンスを含めた耐久性を考えると無垢軸組みだ
どちらを重視するかだな

>649さん、
その通り!正解!

揺れながら力を逃がす。
さて、軸組柱は4寸程の立派な木材を使用してるが、どこが揺れ動くのかな？
まさか4寸柱がしなるなんて言いませんよね？
土台と柱の組み付け部分は大丈夫？
ホゾミゾ組んだうえに釘打ち付けてさらに抜けない様にホールダウンや締結金具まで組んでも揺れる？

揺らして逃がすなら合板やパネル要らないのでは？(筋合いも)

各軸組み箇所、もっとガチガチに締め上げないといくら壁量とって壁倍率上げてもツーバイには勝てません。

軸組部分のあそびはどこまで大丈夫かな？

軸部分にガタがきたらあとは合板壁に頼るしかないね。

軸組み〜ふぁいとぉ〜

いまだに　２ｘは本当に強いと思う人がいるんだ
ちゃんと　自分の目で見てきたの？
展示場行って　セールスに洗脳されてない？？
洗脳された人　もう建ててしまった人　メーカーの人　弱いとは言わないけど
最強だ　みたいなこと言うの　やめましょうよ
火災には強くなしし・・・・やめとこう
今や軸組みはかなり　進化してるのよ
戦後の工法で建ててるところなんて　皆無
２ｘが釘だらけ　つてことは　別に構わないの？
建ててるところ　見たことある？？
鉄と木は　基本的に合わせるとよくない
耐震金具はこれから　問われるところ
そんな　住宅事情で　判断が分かれるのは事実
２ｘがというよりも　軸組みがというよりも
やはり　木で建てたい
軽量鉄骨建て買うなら　マンション買えばって感じか・・・・

はっきり言えば　お勧めは個人差があるので　答えは賛否両論
自分で決めるしかない

目で見るのが一番　見てきましょう

>№653
私はツーバイに住んでます。
基本的に同意です。
が、火災に弱いのところは訂正します。
ファイアーストップ構造と言ってツーバイの構造特徴で火災保険も約半分です。

知ってると思いますが・・・・・。

>>いまだに　２ｘは本当に強いと思う人がいるんだ
いますよ。
>>ちゃんと　自分の目で見てきたの？
はい、他人の目ではなく自分の目で見てきました。
>>展示場行って　セールスに洗脳されてない？？
洗脳は自覚していないケースが多いので断定はできませんが、恐らく洗脳されていないと思います。
>>弱いとは言わないけど　最強だ　みたいなこと言うの　やめましょうよ
強いとは言いますが、最強と言う人は少ないですよ。「最強」だけでは、何に関して最強かわからないし（笑）。例えば耐震性耐火性に関しては、レスコやパルコンの方が優れていることは多くの人がわかっているはず。それなのに最強という営業マンは信用できませんね。
>>火災には強くないし・・・・やめとこう
２×は準耐火構造なのだから、弱いとは言えないのでは？軸組みも準耐火構造のメーカーは多いですよ。
>>２ｘが釘だらけ　つてことは　別に構わないの？建ててるところ　見たことある？？
ここの掲示板を見ているくらい住宅に興味ある人なら、ほとんどの人が一度は建ててるところを見ていると思いますよ。
ところで鉄と木は基本的に合わせるとよくないから、釘だらけな２×は問題有りと言うことでしょうか？それは一理ありますね。そうするとイソシアネートでパネルを組み合わせるS×Lが最強ということでしょうか？

ツーバイのほうが弱いだろう　　どう考えても

なんだか軸組連中の言うことが、理論がないと言うか、支離滅裂と言うか…
レベルが低いと言うか…論破されたというか…

昔ながらのほぞ切って組み上げる構造が弱くて今は金物使ってパネルを釘で固定してるんでしょ？それなら昔の軸組と違うから大地震でも大丈夫と言うくせに、ツーバイの釘はダメ!?

剛構造になりきれない中途半端な構造だよ…

>656
どう考えたのか教えて下さい

ツーバイの壁構造に耐震上のメリットを見たからこそ、軸組みでもパネル併用が流行ってきたんだろ？
手本になったツーバイが弱いとしたら理屈に合わないじゃないか。
軸組み派の議論は、何でも自分が一番と思いたがる半島の人の言い草にそっくりだ。

なんで昔から木造軸組工法なのか考えてみてください。
ツーバイが良ければ昔の人もツーバイで建ててます。

昔って戦後木材の供給が少なくて、考え出されたのが今の軸組。
木材を大量に使うツーバイは無理だっただろう。

ツーバイが良いと思う人が増えてるから、ツーバイの割合も増えている。特に阪神淡路以降

660さんへ
それはなぜブラウン管テレビより液晶テレビの方が優れてるの？液晶テレビの方がよければ昔の人も液晶テレビを買ってましたよ。
と同じことですよ？
わかる？
わかるようなら最初からそんな幼稚なこと書かないか。

ハイブリッドカーが優れていれば、昔からみんなハイブリッドカーですよね

660は竪穴式住居に住めばいいよ。

卑しい木造キチ対決が続く。
木造という段階でどっちも変わらん。
軽量鉄骨にも及ばない家なのに何で未だに建築基準法に通るのかが不思議だよw

鉄骨は論外ですから(笑)

№660→ハハハ、まるで小学生の理屈だな。

それからＨネーム記入に本文の主語書いてから文を書き始める同じ奴、「軸組のほうが強いのだ」発言連発!
言いたい事はわかったがなぜ強いのか？
ツーバイより性能的に何が上回っているのかちゃんと書けよ。

良く知らないならちゃんと教えてやるよ。

いくら補強しても揺れてしまう軸組の欠点を。笑

よ〜く冷静になって考えてみ？

柱が揺れてるんじゃないんだよ。軸取り付け部分がゆれてるんだよ。揺れると言う事は動いてるという事だ。
柱が揺・ら・さ・れ・ているんだよ。
考えてみ。動いてるのは軸取り付け部分以外にないんだよ。

だからいくら補強して張りぼてにしたって重くなるだけで、壁倍率で耐震強度ＵＰなんて紙面上の数字でしかない。

構造上軸にエネルギーが集まる仕組みになってしまっている以上何くっつけても無駄。

柱が折れるまで支えてられる軸強度で、地震の揺れでも軸組み付け位置に隙間が出ない位にしないと構造合板張る意味無し。
張るからには柱と一体化していないと別々に機能してしまうからだ。
ここが枠組壁と軸組の決定的な違い。
軸組の面材はあくまで柱メインの補強材でしかない。しかも柱強度が強い為面材は張っても意味がなく、更に柱強度が音を上げるはるか手前で組み付け部分が耐え切れず動き始める。組み付けている材が強い程、軸部分への攻撃は顕著だ。

一方ツーバイは構造合板の面の強度を上げる為にスタッドを組み付け更に面材をツーバイ材で箱状にして構成する。あくまでも主体は面の強度である。
ツッカエとなる支点や力点となる部分を徹底して排除しエネルギーを分散させ、揺れにくくしている。

車で言えばラダーフレーム式が軸組。
モノコックが枠組壁と言う訳。

根底から構造が違うんだよ。耐震強度で、軸組がツーバイに太刀打ち出来る訳がない。
おとといきやがれ〜。

何か一人練り物住宅だか鋳物構造住宅だか張り付いているな。
建物と一緒で血が通ってなく冷たい人間のようだ。 悪寒。

合板だめ人間は軸に行く
それ以外は好き好き
そんでいいじゃん

つまらん喧嘩してるからどさくさに紛れて変なのがくる

無垢材の風合とか和室の趣きを重視するなら、ツーバイはひっくり返っても軸組みにかなわない。
が、気密・断熱・耐震まで含めた構造合理性ではツーバイが上。
そういうことでよろしいでしょうか？

№670 ビギメーさん、良いこと言う!
同意、同意。
№669 もくぎょーさんも。
各工法いいところはそれぞれ持ってる。

頭ごなしに否定されると剥きになっちゃう。お互い尊重しないとね。

↑ご免なさい。
№667です。
№668→訂正。

お前　完全に間違っているぞ　　訂正しろ

私は、どっちも好きだから両方建てたい位だよ・・・

それぞれ良いところがあるんだから・・・

耐震がどうのこうの言ったって、軸組みは、造り次第だよ。

高くしたら揺れたら力が大きくなるから低くすりゃいい。

ツーバイは欧米から来た工法でしょ。
日本は軸組工法が一番風土に合っている。
それに何百年も建っている。
ツーバイも何百年の前例ってあるの？

在来は、戦後の物だよ。
何百年以上は、伝統工法と言われるもの…
軸組みで一括りにしないでね。

あと、在来は日本独自でないので…

まだ軸が何百年も続いてるとか言うやつがいるのか・・・
過去レスを読め！

結論としては、１階和室だけ軸でつくりその上は２階を作らない。
それ以外の部分はツーバイで造れ。
１階だけなら、地震でも倒壊免れるかもしれないし。

ツーバイは積み木みたいなものでしょ。

そうだね。679にはそう見えるかもね。
積木VSマッチ棒の立体パズルだね。

木造住宅はシロアリの餌(笑)

積木じゃなくて、ドリフのセット。

シロアリは木以外にも鉄・コンクリなんでも目の前にあるものは何でもかじる。
内部に侵入さえすればどんな構造でも木質材料（餌）はたくさんあるから同じ。

シロアリは鉄骨もかじるの？
それによって構造的に不安定になる可能性はある？

俺知ってる。
鉄骨RC とかって、手入れまめにやらないとカビ臭くなるんだよね。空気が上手くまわらないっつーか、なんつーか。

溝を切った太柱を立てる。
その間に合板を落とし込み金具で固定。
合板が貫の機能を果たす。
軸とツーバイの利点だけを全てを飲み込んだ
こんなハイブリッド工法はどこかにないか？

ガジガジ

がじがじ。

残念！がっちゃんは空想のもの。
シロアリは現実のもの。

木造はさ、ハハハー ありんこに食べられちゃうんだよ。 さすがローテク住宅。
軸もツーバイも美味だってよ(笑)

がっちゃん出して現実逃避かあwww

ばっか

日本中の　木造住宅がシロアリに被害を受けてるわけではありません
今はステンシートや蟻よけのビニールシートの施工や
べた基礎のおかげで　かなりシロアリ対策が進んでます

しか〜〜し　白アリは本当にこわいですよ
７５角の米松材を地中に埋めて　半年たったあと
掘り返したら　半分になっていた　すぐ脇に民家があったんだけど
報告できなかった・・・・

完璧なシロアリ対策は　庭までべた基礎！！庭中ステンシート

>689

ところであなたの家は何住宅？
練り物住宅？
鋳物構造住宅？

どちらもキロ単価は木より安いよね。笑!

ほーむれす住宅の住人です♪

ありゃ、りゃ
そりぁ悪いこと聞いちゃったねぇ〜。

とにかくダメなところが多い
洗脳されているのはツーバイ派だよ
耐震強度も軸組のほうが実は上なのだ
構造を考えればよく分かるのだが

ボクの大好物は木。
木ならなーんでも食べちゃう。

中でも木造住宅はサイコー。でも木造は家の中でも特に安いから食べても大丈夫だって教わったから平気！

何でツーバイフォーが増えて来たか。
それは安く出来て、利益が上がるからでしょ。
強度や信頼性なら軸組だね。
大工がツーバイ組んでいるところは、
まだ、見たことがないでしょう？

両方やってる大工知ってるけど、在来の方が簡単だと言ってたよ！
無論、金物使わない伝統工法には敵わないが。

だからそろそろ軸組が優れてるっていう本当の理由を教えていただけませんか？
このスレの中で論理的に証明できてるものが無いようなんですが。

>695

だからよ、名前欄に文頭もってくんの止めろよ気持ち悪りぃ。
それから「〜実は強いのだ」笑わせんなよ。なぜ強いのか説明しろ。
子供がぎゃーぎゃー言ってるのとかわんねーよ。

ツーバイは「枠組壁建築技能士」といって、合格率27％の国家資格があり、フツーの大工じゃ手が出せねーの。軸組工法と違って規則や制約が多く知らない大工が施工したら何が出来るかわからない。
在来の大工からするとまだまだ絶対数が少ないのでツーバイ造るにも技能工を借りて施工している実情がある。一番技能工を多く抱えてるのが三井ホーム。やっぱ大手だね。。

↑№697の匿名さん、わかったかい？

えーと、
技能士というのは、働く人たちの技能と地位の向上を図ることを目的として、
職業能力開発促進法に基づき実施されている技能検定に合格した人たちのことです。
これは、それぞれの職人の地位向上が目的の資格で、
この資格がないからツーバイを建てられないという種のものではありません。
軸組では、同様な資格で建築大工技能士というものもあります。

これらの資格は、どちらかというと現場監督になる人がとる資格で、
一般の現場では、技能士の資格を持たないで建てている人が殆どです。

>703さん

じゃあ、設計士に設計依頼してセルフビルドしている人ってズブの素人って事？
建築法が厳しく改正されたのに法律的にも大丈夫なんでしょうか？
それこそ一番問題ありですね。

技能士の資格がある人を一人現場に在中しておけばいいと言う事でしょうか？(薬局でいう薬剤師みたいに)
それとも資格なしの大工だけでもＯＫという事？

何で？
設計は勉強が必要だが建てるのは手先が器用なら誰でもできるだろ。
できない奴がセルフビルドやろうなんて思い付きもしないだろ？
不器用なプロに金払って頼むくらいなら器用な自分がやったほうがなんぼもマシと考えるのは普通のことだろ。
だから法律もそうなってるんだよ。法律は案外うまく出来てるもんだよ

えっ、じゃ俺が大工の格好して現場にいたら俺でも大工さんになれる。。うれしっっ♪

だめですよ。休憩時間だけ大工の格好して紛れ込み、差し入れを食べちゃうのは！

それじゃプロの大工っていないという事になるね。そういう免許がないから不器用なのが大工やって施工不良出すんだね。
うちはツーバイで建てたけど3人の大工さん共々フレーミングの資格持ってましたね。
ＨＭで持ってない人は遣わないみたいです。ＨＭで抱えてる下請けみたいです。
ＨＭも選ばないと失敗しますね。

だめでしょうね　　強度面からいっても軸組みにはかなわない

だから誰か軸組がつーばいより強度が勝るということを教えてくれー。
今のままじゃ、
軸組を選ぶ人＝論理的思考ができない人間
つーばいを選ぶ人＝論拠に基づき考える人間
になっちゃうよ。
どちらの工法が優れてるかは別としてね。

材質そのものの強度は軸組材の方が良い。

組み上がった構造としての強度はツーバイの方が良い。

軸組を選ぶ人が論理的思考ができない人間というのはよいとしても
つーばいを選ぶ人が論拠に基づき考える人間となるのは何でですか？
ツーバイが頑丈という論拠も今一わからないんですが・・・・。

注文じゃなく、建売だと軸組は職人が日本人だけとツーバイだと外人が混じっていて、
ツーバイはアルバイト感覚で簡単に造れるんだな〜という印象があり信用できないです。

いいじゃんかそれで
論理的に誰も説明できないのだから．．．

なんでつーばーいはこれほどまでにうれなくて
つぎつぎめーかーがにげていってしまったのか

を。

論より証拠。
ツーバイは地震で倒壊した例はない。
軸組はたくさん。

それは完全に誤りだ　　　軸組みのほうが優れている

だから優れてる根拠を1つでも挙げてごらんよ

阪神大震災で倒壊した住宅を、構造比率だけで見れば確かに軸組みが多い。だが、被害地区別、建築年別、建築階数、屋根の材質等をバレート図に表して細分化すると、必ずしも軸組みが悪いとは言えないらしい。

今度地震が来たら自分のうちと違う工法の家に飛び込む。
そして、どちらが怖くなるぐらい揺れるのか比べる。

ツーバイは震度4くらいまでは止まってないと気付かないよ。

あくまで自宅での体感上での感想です。

あのさあ　必至になってるみなさん
スレ主の　お題を見直しましょうよ

お勧めを聞いてるのであって
どっちが強いかじゃないでしょ

お勧めの箇所を書いてあげなよ

どっちが強いかは　別のスレでやんなよ
自分の建てた家を否定されたくないのは　わかるけど

軸組みは震度4くらいまでは止まってないと気付かないよ。

あくまで自宅での体感上での感想です。