２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

あんた　話にならないよ　　自慢の２×で地震で倒れて死んでください

ちなみに被害も２倍かもよ　　www

>>502
>>503
建築基準法の改正は、ツーバイとか軸組みとか関係ねえよ。
そんなこともわかんねえのか？

４９３さん
おめでとうございますって早いですか。
でもこれからが大変且つ重要です。ＨＭの良い設計士に当たれば良いですね。
同じＨＭでも設計士により全然ちがいますから。
あと僕もそうでしたが余りに打ち合わせが多いので最後の方は疲れてきますがそこが引越し後に何でこうしちゃったかなと後悔することになりますのでがんばってください。
あと、今思えばなんで数千円をケチっちゃったかなと思う箇所（コンセントとか）があります。
設計士との打ち合わせは体力・根気が必要です。
頑張って下さいね。

>494

>2×は軸組の良さをさらに安心感をプラスさせた工法・・・・

おかしくて腹イテーなぁ。
自分は工法理解できてません。と暴露してるようなセリフだなぁ。
根本から全く違う方向性の工法だよ。

2×は軸組との共通項は無いに等しい。

だが軸組は耐力面材や耐力壁等2×から学んで採用してるものが多い。

軸組は面材使って開口部の広さを工法規定で設計制限してあるのかな？デザイナーズＨみたいに壁面いっぱいに窓取り付けて、耐震強度は取れてます。建築確認も通りました。で震度6弱あたりで倒壊。なんてのも結構あるようだね。

軸組は和風住宅等で趣きの良い建築はとても良いと思うが、こと工法に関しては未完成だと思うのが私の考え方。実際、2×の様に規制もあまり無いし、その規制も結構変わる。良いモノを採用して吸収する事はとても良い事だが、逆に言えば工法として完成されていない事を意味するのでは？
事実、その積み重ねで軸組は構造が複雑化しているのではないですかね？

>>506
同感。
未完成なのは軸組みだけに限らないが、例の軸組み＋パネルの工法は未知数にもほどがある。
外側だけの半端モノコックがどれほど大地震に抵抗できるのか、近来の見ものだと思ってる。
ただ未完成なのは伸びしろがあるということでもある。
でかいの２〜３度揺すれば洗練された工法になるんじゃないか？
国産材をうまく使えるのは軸組みのいいところだからね、期待してる。

>506
軸組み+耐力面材とツーバイがどう違うか
具体的に教えてください。
素人の考えでは両方とも面材で強度を確保するから
あまり違わないと思ったので、知りたいです。

２×のほうが劣るのは間違いない

勘違いしている人が多いのには閉口する　　　どう考えても軸組みのほうが有利で強い

頭ひねってよく考えてみたら？

どちらが有利とかは結論が出ないみたいなので、
どう違うかをお聞きしたかったのです。

壁倍率5.5倍という軸組みを1300ガルにかけたら一撃でボキっと折れてた
実験見たことあるぞ。

これだから阪神大震災で軸組みがばったばた倒壊しちゃったんだよ(笑）

おおっと、笑い事じゃないか。こんな欠陥真顔で売ってる行為は何とかしないとな

＞阪神大震災で軸組みがばったばた倒壊しちゃったんだよ(笑）

なるほどー。

511さんはそうやって被災者を笑いものにするん？

で？

被災地域の復旧した家屋＝１００％が２×工法

なのかなぁ。

訊いた事が無えなぁー。

もちろん数字あるんだろな？

511はすごいな。

勇気あるぞ。

511さん、私もあまり詳しく知るものではないですが、
例えば南北方向に壁を多量に配置し、東西方向に重力加速度の1300ガルを掛かれば何を実験しているのか、実験の意味すらないものではないでしょうか。

ちなみに、ガル（重力加速度）のみが、震度に直接関係しているのではありませんし、建基法でも「震度・・」に耐える建物との記載はないと思います。あれば逆に教えてください。

No511さんも悪気があったのではないと思いますが、匿名とは言え軽率な記載だと思います。

あと、壁倍率5.5倍の軸組みとは一体どのようなものなのでしょうか？

1300ガルをかけたとのことなので、耐力壁の実験ではなく、躯体の実験だと
思いますが、「壁倍率5.5倍の軸組み」の意味がまったく分かりません。

壁倍率5.5倍の耐力壁を仕様した軸組みという意味なのでしょうか？
それとも、壁量が基準法の5.5倍の軸組みと言いたかったのですか？

色々な人が見る掲示板なのですから、軽率な記載と不正確な記載はできるだけ
避けるべきと思います。

はあ〜　　聞いて呆れるよ

軸組みが震度７の地震でも耐えるという評価が出てるんだから、そんなに寄ってたかって非難する必要あるのかね？

じゃあ２×は震度１０とか想定できない地震に耐えられるのかね？

耐震強度なんて比較して騒ぐほどの差はほとんどないということだよ

地震の揺れ方にも寄るし、家を揉み回すような地震が一番怖いが、そのときは実際は軸組みが強いのは実証済み。

そりゃぁそーだろう。建築確認申請は2階建ては構造強度計算要らないんだから。
あったら軸組は大変だろうよ。今でさえ補強金物で武装してるのに耐震強度3を取るのに四苦八苦するのだから。いろんなスレで専門家らしき人が壁倍率を上げれば取れます。○○ボードをつければ取れます。との書き込みがあるが条件補強しないと取れないみたいですね。
そりゃ金額もアップするわい。
これ以上補強金物増やしたら木造だか鉄筋だかわからなくなってくる。
この際2階建ても構造強度計算書も提出しないと確認申請取れない様にしてしまえばいいのに。
そうすれば答えがはっきりするのに。
あっ、軸組の設計士さん大変苦労してしまうね。ゴメンナサイ。

軸組みの２階建ての建売だが、筋交いのみで合板はないが耐震等級３だよ
ちなみに３階建てと同じくらいの構造強度があると言っていたよ

なぜ耐震実験でハイムや鉄筋のユニット系や2×4・2×6の枠組系は2000ガル以上かけて実験してるのに、軸組系の在来は1500ガルとか1700ガルとか少し控えめなのは何故ですか？私が見たこと無いだけなのでしょうか？

耐震東急3を軸組みで筋違いのみで間取りさえ考えれば
構造用面材を使わなくても余裕で取れます。
基本的に耐震等級3は地震力を1.5倍にして計算すればよいのです。
ただし建築基準法で検討していない、水平構面の検討、梁の検討等が必要になりますけどね。
ツーバイが地震に強いと言われているのは、基準が軸組みと比べて
基準がしっかりしているだけで、建築基準法＝耐震等級3になれば
全ての軸組みがツーバイと同等以上の耐震性が確保されると思います。
工法より設計が大切です。

２×は間取りが制限される
２×は増改築しにくい

　　　　　　　　　　　　　　　　ということか・・・

↑単純な○○

>519さん

耐震東急はＨＭでっか？

519です。
耐震東急→耐震等級でしたね。　失礼しました。

いつか買いたいさん
は紳士だね。

511さんは敵前逃亡、かな？
銃殺刑に処す、とは誰も言いませんから少しはコメントして欲しいね。

で、どなたか教えて頂きたいのですが、

阪神淡路大震災のあとの復旧家屋のうち、２×工法の家がどれほどあるのでしょう？
この数字が全てを教えてくれると思うのですが．．．

本当に２×工法が震災に強いのなら、２×工法関係者から真っ先に提示されてもおかしくないとは思うのですが。
それとも本当に人気が無いのでしょうか。

た・楽しい。。。。
実験ビデオを見たまでの話をしただけなのにこんなによってたかって反論して・・・
俺がどうとかじゃなくてそういう実験ビデオを見て軸組みは折れていた・・・
ただそういう事実があるだけ。
反論したって仕方ない。

それを見てどうするかは客が判断するだけ。実際にオーナーしか見れないビデオだし。

そんな反論するほどイヤなのに何で軸で建てたんだ？？

壁倍率５．５でどれだけの壁量を確保したのかがわからないと耐震性はわからんよ〜

だから1300ガルで壊れても何もいえない。
軸組みが弱いっていう洗脳ビデオにだまされたんじゃない？

527さん、同意。
軸組み住民としては全面支援したいんだが、
そのＨＮ．．．
ごめん。だめだ。
何かすごくおかしくて．．．
理由は書けないけど。

阪神淡路で木軸が倒れたのは古いからでツーバイが新しかったから？バ力いうな。
明治大正時代のツーバイも立派に倒壊せずに残った。
軸組とツーバイの歴史なんてそんなに変わらんよ(バルーンフレームで考えればツーバイの方が古いくらいだ)

ばっかみたい

>何かすごくおかしくて．．．
>理由は書けないけど。

書けるわけないよなあ。おかしいのは君の概念のほうだから、自分のことおかしいとはなかなか書けないと思うよ。

やっぱ軸組は日本人特有の保守派だからなかなか殻を破れないんだよ。
良いモノは受け入れるアメリカとは対照的。だから成長せず伸びないし、ゼロから作り出す事が苦手。
耐震合板も顕著な一例。

軸組は素晴らしい！っていうわりに、やってることは2xへのすり寄りだよね。
結局、軸組の良さ（壁内結露が起こらないスカスカ）を失ってるし。
中途半端に気密取るから、壁内結露はツーバイ以上に気をつけなければいけないし。
それでいて、4面釘打ちじゃないから、さほど強度も上がらないし。
ツーバイとは距離を置いて、昔の伝統的な軸組のように柔構造を目指せばいいのに。

本当に人気が無いのでしょうか。

何をおっしゃいますか明智くん。
軸組はローコストの代名詞。貧困層に大人気

529さん、一般住宅のツーバイは昭和からのスタートのように思います。

http://www.zenmoku.jp/moku_pr/QandA/ask2-13.html

私非常に感じるのですが、軸組みであれツーバイであれ、特定のものを例えば軸であれば法隆寺や、ツーバイであれば、築大正時のものを比較するのではなく、現在時の仕様や古くても建基法改正後の比較をしないと、工法によって違っていた基準で比較しても、これから建てる方の参考にならないようないように思います。
なお、「過去が証明しています」については、不具合を改善して現在の建基法にいたっていますとかかせてください。

勘違いしてるようだから一応補足するが、おそらくここの連中は
ツーバイ＝枠式工法
と思いこんでいるると思う。

ツーバイはだめなんだろう？高いだけで

№538

勘違いはきみだろう？何だ枠式工法って？
ん？
確かにツーバイ＝枠式工法ではない。

うん。キミは間違ってはいない。

木軸貧乏はうぜえよ。消えろ

2×は、安いよ！
マテリアルで値段がピンキリだけどね…

装飾もサッシもプラスチックで高かったら詐欺です。

樹脂だよ、樹脂。
結露はしないし、熱くならないし、冷たくならない。

2×は決して高コストな工法ではないと思います。
施工期間が短く、コストも抑えられ、それでいて耐震性に優れる
というのが2×の魅力だと思います。
施工者側からすると良いことづくめです。

透湿抵抗の大きい構造用面材を使用する軸組みにも言えることですが、
2×で綿状断熱材を使用する場合には、防湿層の正しい施工が重要だと思います。
これは、軸組み、鉄骨、２×共通のお約束ですが。

ちなみに、海外でも軸組み（ティンバーフレーム）は普通に存在し、北米でも人気です。
太い軸組みがなかなか見事です。
梁のかけかたは日本の在来に近いですが、込み栓を使用している点などは、伝統工法に近い
です。
構造が見えるつくりなので大工の腕が問われるためか、2×のほうが最近は多いかもしれ
ませんが、寒い地域を中心として健在の工法です。

>2×は、安いよ！
>マテリアルで値段がピンキリだけどね…

経営で考えれば高い材料を安く売る木軸よりはずっと健全だね。

そこそこの材料を使って高性能住宅を作るために技術というものがあるのだから。

「技術料」を忘れるな。この低脳ポン太どもめ！

技術料？

技術料じゃなくて、利益が多いんだよ！

そうしないと、会社維持出来ないだろ？

そんなもんだろ！

規格が決まっているのに、技術もクソも無い…

2×は、建てやすいというのも魅力です。
セルフビルドを敢行する方が2×を選択する理由も、建てやすいというのが一つの理由です。

そういった意味では、技術料というのは、何を指すのか良く分かりませんが、優れた工法だと
思います。

ってか今の軸組も昭和というか戦後の工法だろ？
ほとんど歴史は変わらないが倒壊家屋数は…(略)

勉強不足
どっかに書いてあるようなこと
鵜呑みか
そんなわけ　ないだろ

在来は、戦後の工法・・・簡略化した工法だ・・・
伝統工法とは、同じで無いです。
２×良いけど、田舎普請の家並みに合いませんので、在来にしました。
今の家（築４５年以上の伝統工法）を、フルリフォーム（改築？）しようと思いましたが、
どう考えても、建て替えより高くつくので、やめました・・・貧乏ですから
結局３０００万円の家を建てる程度しか出来ません・・・

２×はこんなにも素晴らしいのに
こんなにも人気が無いの？

なんか変。

２ｘは具体的に　どの辺がすばらしい？

†技術、知識がなくてもマニュアルさえ守ればそこそこの性能の家が建つ。ツーバイの建方を大工と呼ばない、フレーマーって呼ぶ。土工レベルの底辺職種。

≫554

文末のセリフは許し難いねぇ。
削除してアク禁にしますか？
それとも君は2×4フレーマーの資格取れんのか？
軸組の建築士になるより難関だよ。知らないくせに公言するなこのすっとこどっこい!笑

軸組の建築士って何？

心配すんな。ツーバイ建ててる職人が軸もやるんだからそりゃあはちゃめちゃ軸が建つんだから
今の大工は躯体は作れない。あぁ野良工務店だとできないくせにやっちゃうが

結局
・軸組は伝統だの歴史だの日本の風土気候に合ってるだの言うが、軸組の歴史とツーバイの歴史は大差ない

・その中で、過去の大地震で倒壊したのは軸組だけである（ツーバイが倒壊したと言う事実は検索できませんでした）

・だから軸組はなんちゃってツーバイのような合板を併用して強度を稼いでいるが、現実的には良いとこ取りになるはずもなく、強度は及ばないし、中途半端な気密のため結露が懸念される（結局日本の風土に合わないと主張するツーバイの工法をまねてるだけ）

・金物接合は強大な力が加わったときに、一気に破綻する可能性がある。かといって、従来のホゾを切って接合するやりかただと木材の強度が低下する


って結論で良いでしょうか？

目糞鼻糞を笑うっていう結論でいいんじゃない？所詮は木なんだからさ

>過去の大地震で倒壊したのは軸組だけである

本場北米のロス大地震で倒壊したのはすべて２×と聞いていますが．．．

アフォか・・・ロスで軸組の家いくつあるんだYO！
ロスに軸組があったらとんでもないことになってただろうね。

私の付き合いのある工務店さんは在来工法、2×4工法どっちもほぼ同じ比率で建築請負しているが、2×4工法は新人から4、5年位の経験者に任せて、一人前にこなせる様になったら在来工法を覚えさせるって言ってたよ。理由は聞いてないので解らないけど。

↑2×しかなかったんでしょ。

フレーマーの資格ねーのにやってんなよ。
無免許だなまったく。
まぁ2×4はマニュアルどうりにやればスキルの差が出にくい工法だから安心だけど。

無免許って？免許要るの？笑わせないでよ

俺が聞いたのは、ツーバイフォーは、決まり事が多いけど、在来は、ゆるゆるだから簡単だと聞いたけどね…
田舎普請の家ばかりの土地だから在来勧められたけど…

金持ちは２×で＊＊＊は軸組みでいい？　　結論は？

≫565

自分が建てた住宅会社の担当にでも聞けよ。ツーバイのフレーマー資格無いヤツが2×の建て方して良いのかどうか？
ぜってー変な釘打ち込みそうだな。笑
そんな事も知らずに書き込みするのは100年早いな。
・・・・・笑わせないでよ。

セルフビルドも可能といいながら資格が無いのに建ててるの？とか言って、ツーバイ派は意見がぶれるから信用出来ないね。

↑だからよく調べてから書けって。恥じかくぞ。

木の家でどっちがどうとかどうでもいい情報毎度ありがとうね。どうせ大震災来たら木の家は潰れるか燃えるんでしょ？よく買うね。もしかしてば　か　？

ツーバイは軸のように低価格ばかりを追求した商品とは違います。
その高性能さを高い売りとし、付加価値をつけて高く売れる商品です。

周知の通り、ツーバイはブランド力があるメーカーばかりです。たまに野良工務店が手を出している例がありますが、ことごとく欠陥住宅でマスコミに報道されてしまっています。つまり設計力が重要な建物です。

まあうんちくは良いとして、ブランドやステータスなど細かい付加価値まで求めるハイソな上流階級の人間こそが選ぶ木造、それがツーバイフォーだと思います。

ツーバイ　→　デパートで高級品を買う
軸　　　　→　ディスカウントストアで中国産品を買う

こんな例えができるのではないでしょうか。。。。

つまりどちらも人それぞれであり、悪いことなどひとつもないと思いますよ(笑）

スレ潰しに躍起↑
そうですね

572、そんなにムキになるなんて、不満があるの？言ってごらん、聞いてあげるから。

失敗したから恥ずかしくて言えないんだと思います。気の毒な人ですね。

俺は三井ホームの家にすんでるが、５７２の意見には賛同出来ない。全ての人がそのスタンスだと勘違いされるのが迷惑千万！頭悪すぎる。悲しくなってくるよ。

自宅の工法に惚れ込むあまりに狂信的になってしまうと同じ工法を選んだ穏健な方々の顰蹙を買ってしまいます。
ご本人は同じ工法を選んだ「仲間」に密かに賛同を求めているのですからある意味悲劇です。
私は軸組みの家に住んでいますが軸組みの優位性を無理に主張しようとして虚勢を張り墓穴を掘る方を多く見かけます。
意外でしょうが木造を持たないプレハブ住宅メーカーの関係の方が互いに争うように煽っているようなケースもあるように感じます。

実は２つの構法のルーツは同じなのではないか？と思っています。
①校倉・ログ＞板倉＞壁組＞バルーンフレーム＞２×
②校倉・ログ＞板倉＞木組・ポスト＆ビーム＞在来軸組

事実はもっと複雑かも知れませんがいずれも途中から分岐した構法では？と想像します。
森林資源の枯渇から「少ない材料で如何に空間量を確保するか」を追究した結果ではないかと。

森林資源に恵まれた地域・時代に壁組構法が進化し、恵まれなかった地域・時代に軸組構法が進化した。そう考えるのが自然のように思います。
日本でも森林資源が枯渇しつつあった戦国時代に板壁に代わって土壁が流行し数寄に取り入れられています。

長い年月をかけ時代環境に適応するよう改良されて来たのがこの２つの構法ではないかと思うのです。
ですのでこれらはそもそも優劣をもって判断するものでなく、あくまで適不適で判断するべきでないかと思います。

ようは
知ったかぶりが　自分のどっかで調べてきた理論を
ひけらかしてるだけだと

どっちがいいかじゃなく　どっちが自分で選べるか
どっちなら予算に合ってるか

人に勧められて　何千万の家が買えるか？ということか

まあ　もう建てちゃった人は　建てた家を否定されるような
書き込みはゆるせなくて　他を批判してでも守ろうとしているみたいな
水かけ論だね

メーカーに良いように洗脳されて　騙されないことだね

自分は大工だけど　２ｘでは建てません　
もし　２ｘで建てるなら　間違いないＨＭ＆工務店などでどうぞ
間違いないメーカー＝決して大手ということではない
安くてもしっかり施工してくれるところはいくらでもありますよ

値段で安心を買う時代はとうに終わってます
施主がしっかりしましょう

どちらにもメリット、デメリットがあるんだから
それを考えて好きな方にすればいいと思うな。
窓やリフォームのこと考えたら在来かな。

アメリカのツーバイを日本でそのまま建てたら地震で終わりでしょ。
耐震や気候を日本に適応させたらコストが上がり高くなっただけでしょ。
それを高級品と呼ぶのはどうかなあ。

神戸の震災で倒壊したのは在来工法だけど、法改正後の在来工法は一件も倒壊してないはずですよ。ツーバイは倒壊しなかったけど、民間に広まってから時間が経ってないので建物自体が比較的新しい物しかなかったと聞きました。（親父が役所の地震研修で神戸に行ったので役所からの情報です）
結局、古い建物が倒壊したのであって、ツーバイの方が耐震に優れてるとは言えないと思いますが・・・。
でも、ツーバイの方が暖かそう。

当たり前のように建物の原点に遡る程工法の種類は少なくなりいかにもルーツは同じのように述べていたが当たり前が当たり前のことであり、万物みなルーツと言うものは同じ地点から始まっている。全く以て自然すぎて今更ルーツは同じと考えてます。と言われてもねぇ？
元を辿れば生き物だって細胞組織の集まりで同じなわけだし・・・・。

枠組を壁組と書いてる時点でアウト。

みんなひがみっぽいねえ。
ここまで書くとさすがにスルーできないようだ。
さすがこの手のサイトにはマトモな奴は一人としていない

三井で建てたと言っている段階で同類だよ。
言わなくて良いことだし三井は既に落ち目のギャンブラー。ヘーベルとか高級な住人はまず書かない。

自画自賛(笑)
時代遅れの・・・・・

すさんでますねぇ。

人は高い買い物をするとこんなに高かったんだから悪い訳ない、自分の判断に間違いないって思い込もうとする心理がはたらくらしいね。ここにの住人はそれに当てはまるんじゃないかな？要するに自信がないから同意を得たいし、反駁する人を陥れたい。

軸で建てたい人は軸で
2xで建てたい人は2xで
それでいいんじゃないか？
そのうち、どこかでまた大地震はくるだろうし。
その時に結果は解るよ。

震度7以上の地震に遭遇する確率なんて1％もない。
耐震性だけがいい家の条件じゃないからね。

1%？？相当な高確率ですよ！1%と言ったら。
100人に1人ですから。
知り合いの中で何人もが一生のうちに震度７を経験するということになります。

何も知識もないのに、偉そうなことは書き込まないこと。
それに、震度っていくつまであるかしってますか？？

ちなみに、先日の能登半島沖の地震は、今後30年以内に起こる確率は0.1%未満と判定されていました。

↑よく読め。
『1％もない』と書いてあるのだ。

軸組みのほうが勝っているし、優れている

どちらも長く寄り添ってきた木の家
木上生活を捨て平地に降りたのはいつか
ネイティブアメリカン伝承「一万年の旅路」に気が遠くなるほど昔に森を出て移動したとある
拡がる砂漠に追われたらしい
以来岩穴と木の住まいを交互に往来し生き延びて来た
数百世代も時間をかけて

現代の木の家のつくりは長い歴史の延長にあって
多くはわずか２世代しか経験していない

わずかな違いを論ったところで何の意味がある？
ネイティブアメリカンの高笑いが聞こえてくるようだ．．．

話題がちいさいね
器も
ちいさいの？

そうかな　自分は１％もないと読んだら
そのとおり解釈するけど　
０．０００１％も含むし　０．９９９９％も含むでしょ
１％もない＝１％に満たないという意味でしょ

それを１％限定に　感じた方が　よく見直した方がいいと思うけど

しかし　これから大地震にあう確率なんて　数字で表せるのか？
どんなデータをもとに　ひねりだした数字か知らないけど
未来のことなんて　今時点では　わからないのでは

この前　ＴＶで確率１００％の地震予知を放送してたけど
結局どの断層や地殻変動や火山活動で何処に来たって不思議はないわけだから
来たときの　対策をしとくのは　大事なことなんじゃないかな

耐震性が良い家＝良い家の条件ではあるよね

他は高いから軸しか買えない。
軸がいいから買う訳ではなく軸しか買えないんだよぅ。

軸はローコスト・ローテクのホームラン王です

へぇ、そうですかで？

最高の家は軸組
最低の家も軸組
それだけ幅が広いって事

確かに幅広いのかもしれないが、最高でも最低でもない普通の平均的な軸組は平均的なツーバイよりも性能悪いでしょ・・・
最高の家が軸組だとはとても思わんがね、俺は。

鉄骨で建てろ。ば　か。

気持ちはよ〜くわかる、わかるぞー
だがここは木造スレ。
悪いな。鉄屋の嵐は入場禁止だｗ