２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

421さん、素人の意見ですが、混合という事は、出来ないものなのでしょうか？

例えば、全館空調でなければ、土台はクスリ付けであろうと耐久性の面からクスリたっぷりの無垢
通し柱について無垢だと湾曲していたりするとまずいと思うので集成
あとの柱については、もしもの接着面不慮への対処の意味で無垢
梁については、集成の方が無垢に比べて大きいものが調達し易いとの観点から集成

個人的には、集成については、剥離等が１件のうち数箇所発見される様なことはないと思うので構造的に重大な問題には発展しないと思います。
ただし、耐久性については、やはり接着面に少し不安があると思います。
無垢については、多少やせて落ち着いたときのものは、集成に対して耐久性や強度はでると思いますが、金物の緩みはあると思います。

結局、惑わすようなレスになってしまいすみません。

４１４

>２バイでも軸組み（シャーウッド）でも耐震・構造的にはほぼ同じだと思いますので

同じなわけない。
耐震は２×４，２×６の方が軸組みよりもずっと優れているのは周知の事実。
もっと勉強しなさい。
住林?!展示場で話してからというものしつこくてうんざりだった。

三井ホームと大成建設で迷ってると話したら、あんな高い値段で建てるより、
住林が安く建てられると住林の値段が坪１０万円安いことをアピールしてただけ。
三井ホームで建てて満足してるよ。

４１４さま

住友林業２Ｘ４は、今年住友林業に吸収されしまったんですよ。でも、展示場はあります。２Ｘ４の外断熱でかなり高額な建物です。しっかりした作りだと思います。

４２４様
ご指摘ありがとうございます。基本的に構造が違いますが僕が言いたかったことは今時はどちらの施工でも震度７くらいの地震じゃ問題ないですし、一般的な生活をしていく上での対環境性も問題ないのでどちらでも同じという意味で言いました。
まあ、それ以上の大きい地震が何度も何度も連続できたら違いは出るでしょうが。

４２５様
そうですね、２ヶ月くらい前に吸収されましたかね、新聞に小さく載ってましたね。ただ力が入ってないのは本当です、実際住友で建てると分かります。
ただそれで住友の２バイが悪いとは思えませんけど。

>423
>耐震は２×４，２×６の方が軸組みよりもずっと優れているのは周知の事実。
>もっと勉強しなさい

耐震性は工法よりも設計方法が重要です。
それを理解した上での発言ですか？

414は単に勉強が足りないだけですよ。
本人もそう認めてるし。

414さま

427さまのおっしゃること、わたしも同感です。私自身、古い住林の家に住んでいますが、次には住林は選ばないと思っていますし、住林２ｘ４の方が住林より価格は高いと思います。

力とは何を指してかわかりかねますが、住林２ｘ４の外断熱の構造はとってもよく考えられていると思います。

この業界は、完璧な工法など、まだまだ発展途上にあるのが現実ではないでしょうか？現に、住林はＳＥ構法に似たようなビックフレーム構法など出しましたしね。木造軸組みの会社がなぜに？

住林２Ｘ４は力が入っていないのではなく、もともと違う会社で、吸収され、更に吸収され、と住林の人間が２ｘ４の人間を見下してる感じが会社の雰囲気としてあるのではないでしょうか？

両社の営業マンと話をして、その雰囲気を感じました。

私は両社を選びませんが、勉強不足にも関わらず傲慢な発言は反感を買いますし、議論やアドバイスにはならないと思いますよ。

三井のツーバイだけがずば抜けてるって？
笑うトコですか？

おじゃまします。シャーウッドとミルクリークで悩んでいた者です。土地の取得が確定いたした事を報告します。で、メーカーさんの件ですが、皆様のご意見を取り込みさせていただき、三井ホームも候補に入れる前提で、明日、展示場にいってきます。まだまだ勉強中ですが、営業さんの言葉だけに囚われる事なく、しっかりと情報収集してきたいと思います。いつも思うのですが、展示場の建坪って現実感からかけはなれてると思いませんか？当方、首都圏の私鉄沿線なので、なかなかあのような大きな土地は出ませんし、例え出たとしてもとてもじゃないけど手が出ません。話が横道に逸れましたが、また、展開がありましたら、皆様のご意見をうかがいに参ります。ではでは

当たり外れはあるけど工務店で頼んだら？
前もって吟味しておけばいい材料使ってもハウスメーカーより安くなるよ

俺はそんなに金持ちじゃないからメンテして長く住むつもりだから檜無垢で建築中
高高住宅も惹かれたけど無垢では難しいからあきらめた
昔ながらの調湿重視の夏涼しいというコンセプトの家だ

俺も432さんと同じく産地を吟味して国産無垢を選択。
昔ながら重視派には工務店が似合う。
費用も安い。

軸組の場合、縦荷重に関しては3.5寸でも充分すぎる位の強度がある
耐震に関しては筋交いや耐力壁が重要になる

材質に関して言えば大事なのは耐久性でSPF材や集成材はそこが怪しい
檜無垢の枠組があればそれでもいいんだが枠組はみんなSPF材だからな

以上の事から檜無垢の軸組がいいと思うよ

壁組工法は剛構造、
軸組工法は柔構造+筋交い・耐力壁併用

ウチは軸組だから軸組寄りに見てしまうが、軸組みは壁組みの利点を巧みに流用している。
その点から単純に比較すること自体がフェアでない気がどうしてもしてしまうのだが．．．

>壁組工法は剛構造、
>軸組工法は柔構造+筋交い・耐力壁併用
よくわからんなぁ。
地震力、風圧力はツーバイも現在の軸組みも耐力壁で支えるのは同じ
なのにツーバイは剛構造、軸組みは柔構造？？
確かに軸力の伝え方の違いはあるかもしれないけど・・・

>三井のツーバイだけがずば抜けてるって？
>笑うトコですか？

買えない奴の悲しい哀歌だな(笑）
ほんと金ないやつはひがみっぽくてイヤだよ。

ここも笑うとこですか？

ここは下衆の喧嘩を高見の見物と洒落込むところです。

>438
そうです。笑ってください。

４２７・４２９さん
４１４です。私の発言で不愉快にさせてしまったなら申し訳ないです。
ただ私は大手主義ではないですよ。
ただ、色々なメーカを選定している間に疲れてきて、まあ大手なら安心かなという安易な気持ちがあったのも事実です。ただそこで建てたのはほんとにそこだけが妻と僕の希望の間取りを提案してくれたからです。
ただ次に建てる機会があれば（無いでしょうけど）住林では二度と建てないでしょうね。
色々不満・不具合がありますから。でも仮に今回、別のところで建てていたとしてもやはり不満はあるでしょうね。
かなり、家のことについて週末の時間をつぶして勉強なり、打ち合わせを重ねないと無理ですから。ただそれを小さい子供達を抱えていると無理でした。小さい子供たちには家つくりなんかツマラナイどうでもいいことですから。子供のせいにしたら可哀想ですが。

今度はシャーウッドにしようよ

木造かあ。
安物住宅の代名詞だな

物を知らないってかわいそうだな。

木造住宅に住むくらいならモノ知らない方が良いなあ(笑)

>>445

外で辛いことがあったのですね。
わかります。

いや、どういう偏った思想を持とうがそいつの自由なんだが、軸組みとツーバイの比較スレなのに木造住宅全体を蔑みに来るという、大脳皮質の虫食い加減というか病状の重篤さに憮然としてしまった。
かわいそうという言葉では表現しきれない。
自分のボキャブラリーの貧困さに涙。

鉄とRCの生活に馴染んで離れられないのでしょう。
川面を渡る風の冷たさに耐え切れなくなったのでしょう。
そっとしておいてあげましょう。

そうかそうか。
よってたかって非難したくなるほど木造住宅は負い目を感じるか(笑)
じゃあ何で木造なんかで建てた？ 金がないから？

予算以前に借りれないから建てようがないか。

446は常連だな。他にやることないのかねぇw

鉄とRCの橋の下の生活よりはましだからな。

先祖伝来の広い土地がありますので、鉄とか人造石の住処は正直考えたことなかったです。
必要性を感じませんでした。

うちの実家も足立区のちょっとした地主でね、俺は次男坊で分家に出ちまったがそれでも100坪はあるから結構広いぞ(笑）
　君んちと違ってウチのような都会だとコンクリート造りが良く似合ってさ。

地盤悪そうですね。

はーはっはは。確かに地盤は悪いから金がかかるが
それでも土地は高いぞぅ。君んちの1000坪とウチの1坪が同じくらいの金額かもね(笑）

よかったですね。
でもスレと一体何の関係があるのかな？

ま、脳内妄想の世界で頑張って生きて下さいw

脳内もかなり悪そうですね。

木造って10年位は建っていられるのか？
中でも軸組みってのは大地震で根こそぎ倒壊したっていうアレだろ？ 良いのかそれで

>>459
？壊れたら建て替えればいいじゃないですか。
でも建築基準法の改正で、阪神淡路レベルの地震では倒壊しないらしいですよ。
逆にツーバイは、重鉄orコンクリートのよりも地震で被害なかったというデータも見たことありますよ。

コンクリートの箱に住まわせたネズミの寿命が短いという実験の真偽はさておき、木の家で寿命が短くなるという話は聞いたことありません。
また、木の家がメインである日本人の寿命が長いのは事実です。

ネズミの実験に騙されるから木造建てちゃうんだね。
あれのからくりは実に単純でコンクリートじかに飼うようにして体温を常に奪うようにしてる訳。

そんなコンクリート住宅ないからな。

てかどうしてこんなことも分からないのかねw

要するにコンクリートだけの家じゃ死んじゃうってことだろ。
そんな欠陥材料使うくらいなら、木だけで建てたほうがシンプルじゃね？

木だけで建てたら野宿と変わらないでしょ？
ちゃんとした家に住みたいから素材を選ぶ訳だしシンプルが良いから鉄骨みたいな混合構造を避けるわけだ

＞木だけで建てたら野宿と変わらないでしょ？
それ言ったらコンクリの家は石棺で寝るのと変らないじゃん。

RCと木造の比較になると
463、464　さん　の様な会話になることが多いですね。
どんな工法であっても、設計、施工、メンテさえしっかりしていれば
大きな問題はないと思います。

木が駄目でコンクリートならいいなんて言ってる時点で痛い人だね。コンクリートが駄目で木ならいいって人が居たらその人も痛い人。物理や科学に疎い人認定します。小学校からやり直し！ツーバイと軸とて同じ事。小学校からやり直せ。

>466
お前なんか誰も呼んでねえよ、高卒野郎

笑わすなよ中卒君

情けない

荒れてますね。スレッドの主旨からずれた話題はスルーしましょうよ！アールシーや鉄骨が来る度に過剰に反応するから呼び寄せるのでは？愉快犯も居ると思いますよ。

>466
コイツの書き込みこそ荒氏
しかも低学歴と見た。

檜などの　蟻や腐朽菌に強い柱４寸以上
壁は耐力壁＆筋かいプラス免震装置　これが現状で一番強い
整振装置は　それ事態が性能発揮するには
壁がかなりきしんでいるはずなので　ってよりも　その時点で
壁が崩壊や損傷しているとおもわれ・・・
屋根は軽くして（トタンが良い）しかし見栄えは最低

しかも建てる土地の研究も必要
地名に水などの名前は要注意
何とか水とかなんとか川とか谷とか
地盤調査はしっかりと

業者に騙されないように勉強しましょう

471さんへ
蒸し返すのは止めませんか？愉快犯に反応するだけならまだしも、消火の方向に折角向かおうとしているのに、何故また悪い流れに戻そうとするのですか？ はっきり申し上げて、最初にきっかけを作った人よりも不愉快且つ迷惑だと感じています。もしかしたら、お一人でどちらのカキコミもなさっているのでは？そんな風に勘ぐられても致し方ない行為だと思いますが如何お考えでしょうか？もうこの話は此処で終結させて、元の話にもどりましょう。

確かに471の粘着質なレスをみると自演の匂いがするな。気持悪い、学歴がどうのとかインテリきどってるのか、学がないコンプレックスの裏返しなのか知らんが、いづれにしろ器の小ささが滲出てる。

振れを整える装置の事と推測されるが、いまだかつて研究開発した人も、施工した人も、導入したエンドユーザーも存在しない24世紀の夢の装置です。

あらら　変換が違いましたごめんなさい
制震装置でしたね
この装置が効いた時には　外壁　内壁両方ぼろぼろってことですね
長方形が平行四辺形になる時　効く装置ですから・・・

平行四辺形になるには　外壁が剥がれ落ち　内壁は
ぐしゃぐしゃになっていて　復元にはとんでもない予算がかかることでしょう
つてことを　いろいろなメーカーに聞いたところ・・・・・・・
返答なしばかりで　　あぁ　

こんな所に　予算使うなら　２Ｘ４やめて２ｘ６にするとか
耐力壁をグレードＵＰしたほうが　賢明だ

学歴詐称か
やっぱり

詐称じゃありませんよ。
東村山商業短期大学卒です

そういえばシャーウッドとミルクリークの人どうしたかな

今時短大だとまともな企業に就職できないな

短大は大学でとは違うので悪しからず

青春カラオケ大学は？　学園長はタマちゃんだそうです

軸組みがどう考えても勝るという証拠があるだろうが
ツーバイ買った＊＊が自己満足したいがために高い代償を払っただけ

↑必死すぎて笑える…w

結局ツーバイと軸組みだったらどっちがいいの？

点で支える軸組み構造はどう考えても不利だろ。
ましてやそれが木だとしたらすぐぽきっとなるだろ？？？

軸組みを柔構造と考えるマヌケな本職もいるみたいだが実際は剛構造になれない剛構造だろ。

ハッキリいえば軸組みを柔構造と考えた時点で欠陥商品・・・だと思う。

点で支える軸組は「ボキッ」とはなりません。柱が折れる迄の軸組部位は強度がそこまで取れてない。
というより柱の強度を全然生かしきれてない工法であると思う。
軸組の柱は縦荷重に驚異的に優れているのは解るが、柱の軸部分、つまり柱の上支点と下支点が地震等でズレた瞬間柱の縦荷重強度は何の意味もなさない。そこまで軸部分の強度が取れてれば軸組は鉄筋ＲＣより強くなるんじゃないの？
だから軸組での柱が長くなる高天井仕様や3階建ては危ないと思う。
とにかく軸組は柱の強度を生かせる様に支点間がズレない程の強度の取れる軸部分を実現する事だと思う。

・・・だからボード張っちゃうんだよね。笑

２×は主流じゃないでしょう？　　お分かり？　　地震がくればどちらも同じ耐震強度と証明さえる。
現に実験で見てるでしょ？　　頭のレベル低いね　　２×派は

↑じゃあ、聞きますが、実際4寸柱が折れるまで軸部分は支えていられますか？

なぜ筋交い止めてボード張ってるんですか？
私には軸組の最弱部分を必死に補強してる様にしかみえませんね。
構造用合板真似しておいて構造強度が互角だなんて言ってほしくないね。
この際主流なんて事は関係ないでしょ。

主流なんて事言うなら今頃ツーバイ差し置いてとっくに軸組工法が世界を席巻してるでしょうね。ハハ

設計しだいで筋違いだけでも十分耐震性は確保できます。
最近軸組みで面材を使用しているのは、
①変形量は面材の方が少ないので、地震時の揺れを少なくするため。
②間取りに自由度をきかせるため、高倍率の壁が必要な場合。
などが考えられます。
あと上で３階建ては危険というレスがありましたが、
逆に構造計算をしているので、２階建てより安全な場合が多いでしょう。
最近の構造計算は上のレスで心配されてた事は大体検討しますから・・

↑では軸組は筋交いで行きましょう。

ツーバイ工法の真似しておいて工法の悪口言う人がいるので心外だ。

おはようございます。以前シャーウッドとミルクリークの両社で検討していた者です。結論から言うと、シャーウッドに決めて契約の方向です。紆余曲折を経ての決断です。今は晴れ晴れとした気持ちです。メタルジョイントによる仕口処理とフレーミングモノコック構造にする事で軸とツーバイのいいとこどり？の大変優れた工法であると理解するに至りました。ご意見を寄せて下さった皆さん、ありがとうございました。

軸組みが必ず面材を張っているの？張らなくても強度５倍は余裕で取れるんだよ
だいたいあとから出てきた工法でしょうが
２×は軸組みの良さをさらに安心感をプラスさせた工法というなら分かるが、２×のほうがいかにも優れた工法であるかのような偏見は正すべきですよ　はっきり言って

言っても分からない知能レベルなのかもしれませんが

面材なしで倍率5倍？

メタルジョィントや面材は柔構造に無理やり取り付けて剛構造風にしてるだけでしょう。
ある程度までは耐えられるだろうが、破綻したときは一気に倒壊するだろうね…

北米では軸組と2xの２つがあったが、長い歴史で2xが残った。

日本でも2xの比率は増え続けている。

実際の地震で2xは倒れないという実績があるが、軸組(金物や面材使ったものも含めて)が安全という保証は全くない。

面材なしに5倍か…w

496
ロス地震で実際2xはかなり全壊してますが．．．
おつむだいじょぶ？

国内ではどうですか？
ロスに木軸無くて良かったね(^-^)

阪神淡路では沢山の木軸が倒壊してますけど…
おつむ大丈夫？

２×は新しいから阪神ではつぶれなかっただけ
軸組みでも当時建てられたものはつぶれていない　　そんなこともわかんねえのか？

築浅の物件が倒壊したから、建築基準法が改正されたんだろうが。
そんなこともわかんねえのか？

あんた　話にならないよ　　自慢の２×で地震で倒れて死んでください

ちなみに被害も２倍かもよ　　www

>>502
>>503
建築基準法の改正は、ツーバイとか軸組みとか関係ねえよ。
そんなこともわかんねえのか？

４９３さん
おめでとうございますって早いですか。
でもこれからが大変且つ重要です。ＨＭの良い設計士に当たれば良いですね。
同じＨＭでも設計士により全然ちがいますから。
あと僕もそうでしたが余りに打ち合わせが多いので最後の方は疲れてきますがそこが引越し後に何でこうしちゃったかなと後悔することになりますのでがんばってください。
あと、今思えばなんで数千円をケチっちゃったかなと思う箇所（コンセントとか）があります。
設計士との打ち合わせは体力・根気が必要です。
頑張って下さいね。

>494

>2×は軸組の良さをさらに安心感をプラスさせた工法・・・・

おかしくて腹イテーなぁ。
自分は工法理解できてません。と暴露してるようなセリフだなぁ。
根本から全く違う方向性の工法だよ。

2×は軸組との共通項は無いに等しい。

だが軸組は耐力面材や耐力壁等2×から学んで採用してるものが多い。

軸組は面材使って開口部の広さを工法規定で設計制限してあるのかな？デザイナーズＨみたいに壁面いっぱいに窓取り付けて、耐震強度は取れてます。建築確認も通りました。で震度6弱あたりで倒壊。なんてのも結構あるようだね。

軸組は和風住宅等で趣きの良い建築はとても良いと思うが、こと工法に関しては未完成だと思うのが私の考え方。実際、2×の様に規制もあまり無いし、その規制も結構変わる。良いモノを採用して吸収する事はとても良い事だが、逆に言えば工法として完成されていない事を意味するのでは？
事実、その積み重ねで軸組は構造が複雑化しているのではないですかね？

>>506
同感。
未完成なのは軸組みだけに限らないが、例の軸組み＋パネルの工法は未知数にもほどがある。
外側だけの半端モノコックがどれほど大地震に抵抗できるのか、近来の見ものだと思ってる。
ただ未完成なのは伸びしろがあるということでもある。
でかいの２〜３度揺すれば洗練された工法になるんじゃないか？
国産材をうまく使えるのは軸組みのいいところだからね、期待してる。

>506
軸組み+耐力面材とツーバイがどう違うか
具体的に教えてください。
素人の考えでは両方とも面材で強度を確保するから
あまり違わないと思ったので、知りたいです。

２×のほうが劣るのは間違いない

勘違いしている人が多いのには閉口する　　　どう考えても軸組みのほうが有利で強い

頭ひねってよく考えてみたら？

どちらが有利とかは結論が出ないみたいなので、
どう違うかをお聞きしたかったのです。

壁倍率5.5倍という軸組みを1300ガルにかけたら一撃でボキっと折れてた
実験見たことあるぞ。

これだから阪神大震災で軸組みがばったばた倒壊しちゃったんだよ(笑）

おおっと、笑い事じゃないか。こんな欠陥真顔で売ってる行為は何とかしないとな

＞阪神大震災で軸組みがばったばた倒壊しちゃったんだよ(笑）

なるほどー。

511さんはそうやって被災者を笑いものにするん？

で？

被災地域の復旧した家屋＝１００％が２×工法

なのかなぁ。

訊いた事が無えなぁー。

もちろん数字あるんだろな？

511はすごいな。

勇気あるぞ。

511さん、私もあまり詳しく知るものではないですが、
例えば南北方向に壁を多量に配置し、東西方向に重力加速度の1300ガルを掛かれば何を実験しているのか、実験の意味すらないものではないでしょうか。

ちなみに、ガル（重力加速度）のみが、震度に直接関係しているのではありませんし、建基法でも「震度・・」に耐える建物との記載はないと思います。あれば逆に教えてください。

No511さんも悪気があったのではないと思いますが、匿名とは言え軽率な記載だと思います。

あと、壁倍率5.5倍の軸組みとは一体どのようなものなのでしょうか？

1300ガルをかけたとのことなので、耐力壁の実験ではなく、躯体の実験だと
思いますが、「壁倍率5.5倍の軸組み」の意味がまったく分かりません。

壁倍率5.5倍の耐力壁を仕様した軸組みという意味なのでしょうか？
それとも、壁量が基準法の5.5倍の軸組みと言いたかったのですか？

色々な人が見る掲示板なのですから、軽率な記載と不正確な記載はできるだけ
避けるべきと思います。

はあ〜　　聞いて呆れるよ

軸組みが震度７の地震でも耐えるという評価が出てるんだから、そんなに寄ってたかって非難する必要あるのかね？

じゃあ２×は震度１０とか想定できない地震に耐えられるのかね？

耐震強度なんて比較して騒ぐほどの差はほとんどないということだよ

地震の揺れ方にも寄るし、家を揉み回すような地震が一番怖いが、そのときは実際は軸組みが強いのは実証済み。

そりゃぁそーだろう。建築確認申請は2階建ては構造強度計算要らないんだから。
あったら軸組は大変だろうよ。今でさえ補強金物で武装してるのに耐震強度3を取るのに四苦八苦するのだから。いろんなスレで専門家らしき人が壁倍率を上げれば取れます。○○ボードをつければ取れます。との書き込みがあるが条件補強しないと取れないみたいですね。
そりゃ金額もアップするわい。
これ以上補強金物増やしたら木造だか鉄筋だかわからなくなってくる。
この際2階建ても構造強度計算書も提出しないと確認申請取れない様にしてしまえばいいのに。
そうすれば答えがはっきりするのに。
あっ、軸組の設計士さん大変苦労してしまうね。ゴメンナサイ。

軸組みの２階建ての建売だが、筋交いのみで合板はないが耐震等級３だよ
ちなみに３階建てと同じくらいの構造強度があると言っていたよ

なぜ耐震実験でハイムや鉄筋のユニット系や2×4・2×6の枠組系は2000ガル以上かけて実験してるのに、軸組系の在来は1500ガルとか1700ガルとか少し控えめなのは何故ですか？私が見たこと無いだけなのでしょうか？

耐震東急3を軸組みで筋違いのみで間取りさえ考えれば
構造用面材を使わなくても余裕で取れます。
基本的に耐震等級3は地震力を1.5倍にして計算すればよいのです。
ただし建築基準法で検討していない、水平構面の検討、梁の検討等が必要になりますけどね。
ツーバイが地震に強いと言われているのは、基準が軸組みと比べて
基準がしっかりしているだけで、建築基準法＝耐震等級3になれば
全ての軸組みがツーバイと同等以上の耐震性が確保されると思います。
工法より設計が大切です。

２×は間取りが制限される
２×は増改築しにくい

　　　　　　　　　　　　　　　　ということか・・・

↑単純な○○