２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

っていうか、ヘーベルってそんなに高いの？
大手ならどこでもその位になると思うけど。
っていうか、真のお金持ちと家を理解してる人はヘーベルなんかで建てないでしょ。
中層階級で家の事よく解らんってやつが買うんじゃないの？
蓄熱のスレで負けた腹いせをここでするなよｗ

リアルヘーベリアンはこんな品性のない書き込みはしないはず。

と、信じたい

これこそが釣りというもんだ畜レンガ野郎
まさかこんなに早く掛かるとは。やはり常連の荒らし屋だったか。

まあ荒らし屋かどうかを確認したかっただけだからもういいよ君

誰に向かって聞いてんだろこのおっさん。
２ちゃんに早く移動してくださいよ。きたないから。

おっさんとか言って俺より絶対オヤジなんだぜ。畜レンガはさ(笑）

し・しまったぁ。釣った魚にエサやってしまった。。。　ここではもう終わり。

誰も食わんよ。貧相なおっさんの不味い餌なぞｗ

無駄に消化するな。本題に戻ろう。

初めておじゃまします。土地取得は出来ました。（まだ仮抑えの段階ですが、ほぼ、決定の見込み）平行して展示場巡りや情報収集をし始めたばかりのひよっこです。軸組のメーカーさんとツーバイフォーのメーカーさんが候補の上位にいます。どなたか実際にお住まいの方に背中を押して貰えたらと思います。坪単価はほぼ同じです。

総額が同じなら２×の方が設備がいいと思う。
構造とるなら軸組み、設備とるなら２×。

411は都合いいことばかり書いてアフォ丸出し。
大手になるとツーバイは破格の高さなんだけど大手を知らないみたいだね

早速のレスありがとうございます。候補に挙がって居るのはシャーウッドとミルクリークです。営業さんはどちらもいい方で（営業だからあたり前？）他社の悪口も言わず、淡々とした感じがフィーリングに合うと言うか、、、さりとて、大きな買い物なので構造から勉強中です。メタルジョイントの軸組か、ツーバイフォーか、どちらも耐震等級、気密性能ともに大変優れているようですね。

411はお前自身なのだが…w

僕は住友林業で建てました。シャーウッドや住友みたいな大手メーカの軸組みだと構造的には２×との良さを取り入れてあるので軸組みでも同じだと思いますよ。
僕の勉強不足でミルクリークというのは知らないですけどシャーウッドを考えているなら大手の２バイは三井ホーム以外は安っぽくて比較対照にならないんじゃないでしょうか。

>>414
というと住林のツーバイも安っぽいということだな。

４１４です。
住友の２バイなんかおまけで作ってるんじゃないですか、力が入っていませんよ。まず展示場がない。実物をどこで見たらよいのかな。住友でも２バイの比率なんか多分５％位じゃないかな。
値段で言ったら住友でも軸組みと２バイでは全然違う。
値段、見た目の豪華さ、仕様でシャーウッドとなら２バイ専業の三井じゃないの。

ミルクリークというのは東急ホームさんの輸入住宅です。全館空調がよさそうでシャーウッドと並んで我が家の候補になってます。シャーウッドが気に入ってる理由はメタルジョイントは従来の軸組より部材の切り欠きが少ない点と構造用合板を使用したフレーミングモノコックで耐震、気密に優れているのがいいと思いました。（営業さんからお聞きした通りです。理屈は理解したつもりです。）そして、どちらにも言える事だと思うのですが、大工さん、フレーマーの腕や経験に依って個体差が出にくいのが魅力です。

スレ主様、４１４です。
ミルクリークよさそうですね。個人的には２バイでも軸組み（シャーウッド）でも耐震・構造的にはほぼ同じだと思いますので後はお互いの設計士が自分たちの思いをどれだけ形にしてくれるかと、営業マンとの相性、会社の対応じゃないでしょうか。
僕は鉄骨、木造軸組み、２バイと拘ってませんでしたが上記の件で施工メーカーを決めました。
ただほとんどの方には一生の事なので悩む気持ちは分かります。僕なんか契約の前夜なんか眠れませんでしたよ。

その比較なら、シャーウッドを勧める。

耐久性でいくなら
無垢の軸組＞ツーバイ＞集成材の軸組

たくさんのご意見ありがとうございます。我が家の建築依頼先として候補にあがっているミルクリークやシャーウッドも集成材を使用した家のようです。無垢にこだわったメーカーさんもあったのですが、他社の批判ばかりで、少しばかり辟易とした気持ちで後にしました。無垢にも無垢なりの味なり、ポジティブな部分は当然あるのでしょうが、いかんせん他社批判に力が入り過ぎてて、生理的に受け付けなかったというか、感性の違いというか、話すのが苦痛というか、相性とか縁が遠いと感じてパスしました。話を戻しますが、無垢と集成では性能がかなり違うものでしょうか？メーカーさんの説明では木造は今後集成にシフトが進むとか、過去に接着材の研究がニーズに間に合わず、剥離障害が問題になったケースもあるとの事。無垢を候補に混ぜるとますます訳分からなくなりそうです。

421さん、素人の意見ですが、混合という事は、出来ないものなのでしょうか？

例えば、全館空調でなければ、土台はクスリ付けであろうと耐久性の面からクスリたっぷりの無垢
通し柱について無垢だと湾曲していたりするとまずいと思うので集成
あとの柱については、もしもの接着面不慮への対処の意味で無垢
梁については、集成の方が無垢に比べて大きいものが調達し易いとの観点から集成

個人的には、集成については、剥離等が１件のうち数箇所発見される様なことはないと思うので構造的に重大な問題には発展しないと思います。
ただし、耐久性については、やはり接着面に少し不安があると思います。
無垢については、多少やせて落ち着いたときのものは、集成に対して耐久性や強度はでると思いますが、金物の緩みはあると思います。

結局、惑わすようなレスになってしまいすみません。

４１４

>２バイでも軸組み（シャーウッド）でも耐震・構造的にはほぼ同じだと思いますので

同じなわけない。
耐震は２×４，２×６の方が軸組みよりもずっと優れているのは周知の事実。
もっと勉強しなさい。
住林?!展示場で話してからというものしつこくてうんざりだった。

三井ホームと大成建設で迷ってると話したら、あんな高い値段で建てるより、
住林が安く建てられると住林の値段が坪１０万円安いことをアピールしてただけ。
三井ホームで建てて満足してるよ。

４１４さま

住友林業２Ｘ４は、今年住友林業に吸収されしまったんですよ。でも、展示場はあります。２Ｘ４の外断熱でかなり高額な建物です。しっかりした作りだと思います。

４２４様
ご指摘ありがとうございます。基本的に構造が違いますが僕が言いたかったことは今時はどちらの施工でも震度７くらいの地震じゃ問題ないですし、一般的な生活をしていく上での対環境性も問題ないのでどちらでも同じという意味で言いました。
まあ、それ以上の大きい地震が何度も何度も連続できたら違いは出るでしょうが。

４２５様
そうですね、２ヶ月くらい前に吸収されましたかね、新聞に小さく載ってましたね。ただ力が入ってないのは本当です、実際住友で建てると分かります。
ただそれで住友の２バイが悪いとは思えませんけど。

>423
>耐震は２×４，２×６の方が軸組みよりもずっと優れているのは周知の事実。
>もっと勉強しなさい

耐震性は工法よりも設計方法が重要です。
それを理解した上での発言ですか？

414は単に勉強が足りないだけですよ。
本人もそう認めてるし。

414さま

427さまのおっしゃること、わたしも同感です。私自身、古い住林の家に住んでいますが、次には住林は選ばないと思っていますし、住林２ｘ４の方が住林より価格は高いと思います。

力とは何を指してかわかりかねますが、住林２ｘ４の外断熱の構造はとってもよく考えられていると思います。

この業界は、完璧な工法など、まだまだ発展途上にあるのが現実ではないでしょうか？現に、住林はＳＥ構法に似たようなビックフレーム構法など出しましたしね。木造軸組みの会社がなぜに？

住林２Ｘ４は力が入っていないのではなく、もともと違う会社で、吸収され、更に吸収され、と住林の人間が２ｘ４の人間を見下してる感じが会社の雰囲気としてあるのではないでしょうか？

両社の営業マンと話をして、その雰囲気を感じました。

私は両社を選びませんが、勉強不足にも関わらず傲慢な発言は反感を買いますし、議論やアドバイスにはならないと思いますよ。

三井のツーバイだけがずば抜けてるって？
笑うトコですか？

おじゃまします。シャーウッドとミルクリークで悩んでいた者です。土地の取得が確定いたした事を報告します。で、メーカーさんの件ですが、皆様のご意見を取り込みさせていただき、三井ホームも候補に入れる前提で、明日、展示場にいってきます。まだまだ勉強中ですが、営業さんの言葉だけに囚われる事なく、しっかりと情報収集してきたいと思います。いつも思うのですが、展示場の建坪って現実感からかけはなれてると思いませんか？当方、首都圏の私鉄沿線なので、なかなかあのような大きな土地は出ませんし、例え出たとしてもとてもじゃないけど手が出ません。話が横道に逸れましたが、また、展開がありましたら、皆様のご意見をうかがいに参ります。ではでは

当たり外れはあるけど工務店で頼んだら？
前もって吟味しておけばいい材料使ってもハウスメーカーより安くなるよ

俺はそんなに金持ちじゃないからメンテして長く住むつもりだから檜無垢で建築中
高高住宅も惹かれたけど無垢では難しいからあきらめた
昔ながらの調湿重視の夏涼しいというコンセプトの家だ

俺も432さんと同じく産地を吟味して国産無垢を選択。
昔ながら重視派には工務店が似合う。
費用も安い。

軸組の場合、縦荷重に関しては3.5寸でも充分すぎる位の強度がある
耐震に関しては筋交いや耐力壁が重要になる

材質に関して言えば大事なのは耐久性でSPF材や集成材はそこが怪しい
檜無垢の枠組があればそれでもいいんだが枠組はみんなSPF材だからな

以上の事から檜無垢の軸組がいいと思うよ

壁組工法は剛構造、
軸組工法は柔構造+筋交い・耐力壁併用

ウチは軸組だから軸組寄りに見てしまうが、軸組みは壁組みの利点を巧みに流用している。
その点から単純に比較すること自体がフェアでない気がどうしてもしてしまうのだが．．．

>壁組工法は剛構造、
>軸組工法は柔構造+筋交い・耐力壁併用
よくわからんなぁ。
地震力、風圧力はツーバイも現在の軸組みも耐力壁で支えるのは同じ
なのにツーバイは剛構造、軸組みは柔構造？？
確かに軸力の伝え方の違いはあるかもしれないけど・・・

>三井のツーバイだけがずば抜けてるって？
>笑うトコですか？

買えない奴の悲しい哀歌だな(笑）
ほんと金ないやつはひがみっぽくてイヤだよ。

ここも笑うとこですか？

ここは下衆の喧嘩を高見の見物と洒落込むところです。

>438
そうです。笑ってください。

４２７・４２９さん
４１４です。私の発言で不愉快にさせてしまったなら申し訳ないです。
ただ私は大手主義ではないですよ。
ただ、色々なメーカを選定している間に疲れてきて、まあ大手なら安心かなという安易な気持ちがあったのも事実です。ただそこで建てたのはほんとにそこだけが妻と僕の希望の間取りを提案してくれたからです。
ただ次に建てる機会があれば（無いでしょうけど）住林では二度と建てないでしょうね。
色々不満・不具合がありますから。でも仮に今回、別のところで建てていたとしてもやはり不満はあるでしょうね。
かなり、家のことについて週末の時間をつぶして勉強なり、打ち合わせを重ねないと無理ですから。ただそれを小さい子供達を抱えていると無理でした。小さい子供たちには家つくりなんかツマラナイどうでもいいことですから。子供のせいにしたら可哀想ですが。

今度はシャーウッドにしようよ

木造かあ。
安物住宅の代名詞だな

物を知らないってかわいそうだな。

木造住宅に住むくらいならモノ知らない方が良いなあ(笑)

>>445

外で辛いことがあったのですね。
わかります。

いや、どういう偏った思想を持とうがそいつの自由なんだが、軸組みとツーバイの比較スレなのに木造住宅全体を蔑みに来るという、大脳皮質の虫食い加減というか病状の重篤さに憮然としてしまった。
かわいそうという言葉では表現しきれない。
自分のボキャブラリーの貧困さに涙。

鉄とRCの生活に馴染んで離れられないのでしょう。
川面を渡る風の冷たさに耐え切れなくなったのでしょう。
そっとしておいてあげましょう。

そうかそうか。
よってたかって非難したくなるほど木造住宅は負い目を感じるか(笑)
じゃあ何で木造なんかで建てた？ 金がないから？

予算以前に借りれないから建てようがないか。

446は常連だな。他にやることないのかねぇw

鉄とRCの橋の下の生活よりはましだからな。

先祖伝来の広い土地がありますので、鉄とか人造石の住処は正直考えたことなかったです。
必要性を感じませんでした。

うちの実家も足立区のちょっとした地主でね、俺は次男坊で分家に出ちまったがそれでも100坪はあるから結構広いぞ(笑）
　君んちと違ってウチのような都会だとコンクリート造りが良く似合ってさ。

地盤悪そうですね。

はーはっはは。確かに地盤は悪いから金がかかるが
それでも土地は高いぞぅ。君んちの1000坪とウチの1坪が同じくらいの金額かもね(笑）

よかったですね。
でもスレと一体何の関係があるのかな？

ま、脳内妄想の世界で頑張って生きて下さいw

脳内もかなり悪そうですね。

木造って10年位は建っていられるのか？
中でも軸組みってのは大地震で根こそぎ倒壊したっていうアレだろ？ 良いのかそれで

>>459
？壊れたら建て替えればいいじゃないですか。
でも建築基準法の改正で、阪神淡路レベルの地震では倒壊しないらしいですよ。
逆にツーバイは、重鉄orコンクリートのよりも地震で被害なかったというデータも見たことありますよ。

コンクリートの箱に住まわせたネズミの寿命が短いという実験の真偽はさておき、木の家で寿命が短くなるという話は聞いたことありません。
また、木の家がメインである日本人の寿命が長いのは事実です。

ネズミの実験に騙されるから木造建てちゃうんだね。
あれのからくりは実に単純でコンクリートじかに飼うようにして体温を常に奪うようにしてる訳。

そんなコンクリート住宅ないからな。

てかどうしてこんなことも分からないのかねw

要するにコンクリートだけの家じゃ死んじゃうってことだろ。
そんな欠陥材料使うくらいなら、木だけで建てたほうがシンプルじゃね？

木だけで建てたら野宿と変わらないでしょ？
ちゃんとした家に住みたいから素材を選ぶ訳だしシンプルが良いから鉄骨みたいな混合構造を避けるわけだ

＞木だけで建てたら野宿と変わらないでしょ？
それ言ったらコンクリの家は石棺で寝るのと変らないじゃん。

RCと木造の比較になると
463、464　さん　の様な会話になることが多いですね。
どんな工法であっても、設計、施工、メンテさえしっかりしていれば
大きな問題はないと思います。

木が駄目でコンクリートならいいなんて言ってる時点で痛い人だね。コンクリートが駄目で木ならいいって人が居たらその人も痛い人。物理や科学に疎い人認定します。小学校からやり直し！ツーバイと軸とて同じ事。小学校からやり直せ。

>466
お前なんか誰も呼んでねえよ、高卒野郎

笑わすなよ中卒君

情けない

荒れてますね。スレッドの主旨からずれた話題はスルーしましょうよ！アールシーや鉄骨が来る度に過剰に反応するから呼び寄せるのでは？愉快犯も居ると思いますよ。

>466
コイツの書き込みこそ荒氏
しかも低学歴と見た。

檜などの　蟻や腐朽菌に強い柱４寸以上
壁は耐力壁＆筋かいプラス免震装置　これが現状で一番強い
整振装置は　それ事態が性能発揮するには
壁がかなりきしんでいるはずなので　ってよりも　その時点で
壁が崩壊や損傷しているとおもわれ・・・
屋根は軽くして（トタンが良い）しかし見栄えは最低

しかも建てる土地の研究も必要
地名に水などの名前は要注意
何とか水とかなんとか川とか谷とか
地盤調査はしっかりと

業者に騙されないように勉強しましょう

471さんへ
蒸し返すのは止めませんか？愉快犯に反応するだけならまだしも、消火の方向に折角向かおうとしているのに、何故また悪い流れに戻そうとするのですか？ はっきり申し上げて、最初にきっかけを作った人よりも不愉快且つ迷惑だと感じています。もしかしたら、お一人でどちらのカキコミもなさっているのでは？そんな風に勘ぐられても致し方ない行為だと思いますが如何お考えでしょうか？もうこの話は此処で終結させて、元の話にもどりましょう。

確かに471の粘着質なレスをみると自演の匂いがするな。気持悪い、学歴がどうのとかインテリきどってるのか、学がないコンプレックスの裏返しなのか知らんが、いづれにしろ器の小ささが滲出てる。

振れを整える装置の事と推測されるが、いまだかつて研究開発した人も、施工した人も、導入したエンドユーザーも存在しない24世紀の夢の装置です。

あらら　変換が違いましたごめんなさい
制震装置でしたね
この装置が効いた時には　外壁　内壁両方ぼろぼろってことですね
長方形が平行四辺形になる時　効く装置ですから・・・

平行四辺形になるには　外壁が剥がれ落ち　内壁は
ぐしゃぐしゃになっていて　復元にはとんでもない予算がかかることでしょう
つてことを　いろいろなメーカーに聞いたところ・・・・・・・
返答なしばかりで　　あぁ　

こんな所に　予算使うなら　２Ｘ４やめて２ｘ６にするとか
耐力壁をグレードＵＰしたほうが　賢明だ

学歴詐称か
やっぱり

詐称じゃありませんよ。
東村山商業短期大学卒です

そういえばシャーウッドとミルクリークの人どうしたかな

今時短大だとまともな企業に就職できないな

短大は大学でとは違うので悪しからず

青春カラオケ大学は？　学園長はタマちゃんだそうです

軸組みがどう考えても勝るという証拠があるだろうが
ツーバイ買った＊＊が自己満足したいがために高い代償を払っただけ

↑必死すぎて笑える…w

結局ツーバイと軸組みだったらどっちがいいの？

点で支える軸組み構造はどう考えても不利だろ。
ましてやそれが木だとしたらすぐぽきっとなるだろ？？？

軸組みを柔構造と考えるマヌケな本職もいるみたいだが実際は剛構造になれない剛構造だろ。

ハッキリいえば軸組みを柔構造と考えた時点で欠陥商品・・・だと思う。

点で支える軸組は「ボキッ」とはなりません。柱が折れる迄の軸組部位は強度がそこまで取れてない。
というより柱の強度を全然生かしきれてない工法であると思う。
軸組の柱は縦荷重に驚異的に優れているのは解るが、柱の軸部分、つまり柱の上支点と下支点が地震等でズレた瞬間柱の縦荷重強度は何の意味もなさない。そこまで軸部分の強度が取れてれば軸組は鉄筋ＲＣより強くなるんじゃないの？
だから軸組での柱が長くなる高天井仕様や3階建ては危ないと思う。
とにかく軸組は柱の強度を生かせる様に支点間がズレない程の強度の取れる軸部分を実現する事だと思う。

・・・だからボード張っちゃうんだよね。笑

２×は主流じゃないでしょう？　　お分かり？　　地震がくればどちらも同じ耐震強度と証明さえる。
現に実験で見てるでしょ？　　頭のレベル低いね　　２×派は

↑じゃあ、聞きますが、実際4寸柱が折れるまで軸部分は支えていられますか？

なぜ筋交い止めてボード張ってるんですか？
私には軸組の最弱部分を必死に補強してる様にしかみえませんね。
構造用合板真似しておいて構造強度が互角だなんて言ってほしくないね。
この際主流なんて事は関係ないでしょ。

主流なんて事言うなら今頃ツーバイ差し置いてとっくに軸組工法が世界を席巻してるでしょうね。ハハ

設計しだいで筋違いだけでも十分耐震性は確保できます。
最近軸組みで面材を使用しているのは、
①変形量は面材の方が少ないので、地震時の揺れを少なくするため。
②間取りに自由度をきかせるため、高倍率の壁が必要な場合。
などが考えられます。
あと上で３階建ては危険というレスがありましたが、
逆に構造計算をしているので、２階建てより安全な場合が多いでしょう。
最近の構造計算は上のレスで心配されてた事は大体検討しますから・・

↑では軸組は筋交いで行きましょう。

ツーバイ工法の真似しておいて工法の悪口言う人がいるので心外だ。

おはようございます。以前シャーウッドとミルクリークの両社で検討していた者です。結論から言うと、シャーウッドに決めて契約の方向です。紆余曲折を経ての決断です。今は晴れ晴れとした気持ちです。メタルジョイントによる仕口処理とフレーミングモノコック構造にする事で軸とツーバイのいいとこどり？の大変優れた工法であると理解するに至りました。ご意見を寄せて下さった皆さん、ありがとうございました。

軸組みが必ず面材を張っているの？張らなくても強度５倍は余裕で取れるんだよ
だいたいあとから出てきた工法でしょうが
２×は軸組みの良さをさらに安心感をプラスさせた工法というなら分かるが、２×のほうがいかにも優れた工法であるかのような偏見は正すべきですよ　はっきり言って

言っても分からない知能レベルなのかもしれませんが

面材なしで倍率5倍？

メタルジョィントや面材は柔構造に無理やり取り付けて剛構造風にしてるだけでしょう。
ある程度までは耐えられるだろうが、破綻したときは一気に倒壊するだろうね…

北米では軸組と2xの２つがあったが、長い歴史で2xが残った。

日本でも2xの比率は増え続けている。

実際の地震で2xは倒れないという実績があるが、軸組(金物や面材使ったものも含めて)が安全という保証は全くない。

面材なしに5倍か…w

496
ロス地震で実際2xはかなり全壊してますが．．．
おつむだいじょぶ？

国内ではどうですか？
ロスに木軸無くて良かったね(^-^)

阪神淡路では沢山の木軸が倒壊してますけど…
おつむ大丈夫？

２×は新しいから阪神ではつぶれなかっただけ
軸組みでも当時建てられたものはつぶれていない　　そんなこともわかんねえのか？

築浅の物件が倒壊したから、建築基準法が改正されたんだろうが。
そんなこともわかんねえのか？