２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

ツーバイの方がまし

我が家は軽量鉄骨で建てました。あれから私自身勉強しまして、軸組や２×の木質は候補から除外しました。重量鉄骨にALCを売りにしたハウスメーカーと競合させて、悩んだ末にプレハブシェアナンバーワンのハウスメーカーに建築依頼しました。免震装置とホームエレベーターをオプションにして、ライトコートと吹き抜け、勾配天井はライトコートののべ床相殺という形を取らせ、標準単価で吸収させました。皆さん、お金を掛ければ理想の家は建ちますよ！無垢仕様の軸組だって視野に入って来ます。間違っても２×などで妥協しないで下さい。一生に一度か二度の買い物ですので妥協せず、慎重に！

＞263さま
教えてください。
免震装置はメンテが必要と聞いたことがありますが
本当ですか。
またメンテの費用は年間どのくらいかかりますが。

軽量くず鉄の家ですか！凄く羨ましですね！あ〜プレハブ小屋でしたね。

金や手間は軸組みのほうが多くかかっているはずなのに、軸組み工法はローコスト住宅の代名詞。

要するに性能が犠牲になっているわけですね。

そりゃそうだろ。弱い家を一流メーカーが建てるわけ無いから。

良いですか、

軸組み工法＝ローコスト・ノーブランド住宅


ですね。

素朴な疑問ですが
もしも鉄骨がそんなにも木造よりも強靭ならば、ですよ。
明治期から戦前までの期間に鉄骨を用いた民家がどこかに
少しは現存していても良さそうなものですが、見た記憶が無いんです。
どこに残っていますか？
「本物の強さは歴史が証明する」と言うのが自分なりの尺度なので
どうも理屈ではわかっても、心底納得までは行かないんだよなあ。
皆さんどう思います？

>一生に一度か二度の買い物ですので妥協せず、慎重に！

軽鉄こそ妥協の産物だと思います。値段が安く軸組みベースで建てられるから下請けを扱いやすいわけですね。

安全と快適を求めるなら軽量＆モノコックのRCまたはツーバイフォーが賢い選択です。

特に積水ハ●スはやめたほうが良いと思います。
どうしても軽鉄が良いなら断然へーベルですね。

ヘーベルは基本的に重量鉄骨ですけど。

軸組とツーバイの比較はどうした。スレ主さんが鉄骨で建てたならもはや意味ないか。じゃ、ツーバイ最強で終わり

軸最高で終わり！

269はせめてヘーベルの展示場くらい行ってみると良い。
で営業に質問するんだぞ「ヘーベルはまさか重量鉄骨だよね」って。(笑)

あのぉ、ヘーベルハウスは重量鉄骨なんですけど

２×４と軸組での違いは皆さんご存知だと思いますが、施主さんの希望する間取りと空間によりどちらにするか選ぶ方が良いのではないでしょうか。　耐震、免震、対応年数はハウスメーカーにより色々と異なり、２×４だから地震に強いとか、軸組だから地震に弱いとかはひと昔以上前の話しです。

273はしつこいな
重量鉄骨なんて言うからヘーベリアンでないってばれるんだよ。
ヘーベルが重量鉄骨になるのは3F建の一部、理由は荷重超過による不具合対応。
積水の3F建が重量鉄骨で建てるのと訳が違う。

このサイト見てるとヘーベルは良いと勘違いさせられるよまったく

>施主さんの希望する間取りと空間によりどちらにするか選ぶ方が良い

曲を作るときに歌詞を先に作るか曲を先に作るか・・・

今時ホントアフォがいたもんだ。間取り優先なら建売でいいじゃねえか、好きな間取りが見つかるまで探せばいいだけのこと。

注文の醍醐味は、自分の気に入った工法をとことん研究して、それにあわせた最良の間取りを作るから楽しい。

ホントアフォ・・・・

旭化成のヘーベルハウスは重量鉄骨で間違いありません！

間取りの自由度を考えると軸でしょ？

軸じゃないと実現不可能な間取りを見せてくれ

壁が曲線のみで構成されていると枠じゃ無理だろうな。
軸ならまだラーメン組んでその間を曲線にすることはできるだろうが。
でもそういうのは普通RCだな。

軸最高！

法隆寺も軸だし

ナイスな＊＊だ！ｗ

現存する日本最古の木造建築は法隆寺です。そして法隆寺は軸組工法です。

いちじく

まさか現在の在来軸組工法と法隆寺が同じだとか言い出すんじゃないでしょうね？

現在の軸組工法は戦後出てきた工法で、大して歴史もありません。

どこが違うんでしょうか？浅い知識をご披露下さい。笑ってあげるから

どこから説明すればよいですか？
どの程度の知識をお持ちですか？

なにもわかりません。
ちゃんとせつめいしてください。

http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/houryuuji/1-5juutou%...

通し柱や筋交いなどが、ないのでは。

ホレ。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

つまり総檜４寸、根太レス剛性床、ダイライト＋筋交の我家は最強って事ですね。よくわかりました。

剛性床・ダイライトで総檜って？？？
総檜の意味わかってる？
体のてっぺんに位置するパーツ、大丈夫？

ダメでしょう。

俺とキン肉マンの話しようぜ

私の家は法隆寺

底辺同士の喧嘩は見てて楽しいですね。

と、さらに底辺にいる方が申しております。

もうピラミッドに住んじゃえ。

軸とツーバイっていつも荒れますね。

こだわりが、あってよいのではないでしょうか。

２Ｘ４（枠組み壁工法）には、２Ｘ４のよさがあるし
軸組（従来工法）には、軸組のよさがあるし
それを、熱く語っているレス（荒れても）を読み、ご自身の住宅作りに生かしていけるとよいのでは、ないでしょうか。

軸最高。

でも、どういうところが最高かは解らないけど…
とにかく軸最高

じゃあ、日本建築最高！

本物は軸にあり。
軸こそ本物なり。
軸のほかに本物なし。
軸の軸による軸のための家づくりこそ日本の軸である。

そんな歴史のない工法が？

我輩は軸である

タマ
センチュリー
一条
ポラス

3流のオンパレードだあ(笑)

住林は無視か？

2流ですから

5流くらいで書いときゃ良かったんだな。
いくら何でも一条と住林が同じというのも気の毒な話だろ

軸だもの

ツーバイてお奨めのメーカーはどこですか？

ここで復習。

以下は、「欠陥住宅を正す会」というHPからの引用です。
結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、
材料と労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあっても、
建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリットは消費者には反映していないこと、
大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、
新工法については工法や知識や施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、
現状では、消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。

そりゃ在来ばかりの工務店にツーバイ頼むのはダメだろ。

ツーバイ暑すぎ

>315が引用してきたHpはおそらく素人のHPだろ？添削すると

>建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリットは消費者には反映していないこと、
原価はむしろ安いくらいだと推測されます。消費者へのフィードバックは何も家の価格でばかりじゃないと思いますね。より高度な設備投資、サービスなど安いばかりが客の求めるものじゃないでしょう。でなければ大手などとっくになくなっていますからね。


>大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、

最近の大工はカンナもろくに使えないボンクラ集団です。
ツーバイのルーツは「素人が一人で高性能な家」を建てられるように米国のえらい学者が考案したもので、君たちアフォに分かりやすく説明すればまるでプラモデルを作るように家を組み立てられるわけです。
　軸組みはできなくてもプラモデルなら普通のアタマ持ってれば組み立てられますね？

つまり熟練度に左右される軸組みよりずっと誰でも作れるツーバイは作業ばらつきが少ないわけです。


>新工法については工法や知識や施工体験に乏しく、
上記のように施工経験や知識は不要ですが、ツーバイは緻密な設計が必要なのでそこら辺の工務店が軸組みするようにどんぶり勘定で家を建てることができません。
　設計力の無い工務店が容易に手を出せる工法ではないため、技術力の無いメーカーは木軸にパネル張っちゃったりしてしまうわけです。

　要するにツーバイフォーは設計力のある大手しか建てられないという事になります。
またツーバイシックスというのもあるようですが、、これも枠組み工法を理解できないメーカーが自社のユニット構造をそのまま流用して建てているようです。これもやはり枠組み工法としての設計ができていないため、未だに大地震などでは大きな被害を受けていると報告されています。

さいごにまとめると

施工が難しい（差が出る）　軸組み工法
設計が難しい　枠組み工法

もう一度いえば
軸組みは最後の最後まで施工する職人の腕に左右されてしまいますが、ツーバイの場合は設計力のある大手で注文すれば誰が建てても（どこの下請けに出しても）品質差が生じずらいプレハブ建築向きの工法でるわけです。

自分、大手ツーバイで建てましたが上棟の時には設計だけで3人、その他インテリア担当、営業、アシスタント、HMの監督、そのほかに施工業者やなんやで何十人て集まってくれました。
　たかが我が家のためにこんなに大勢の人がプロジェクトにいるというのは何とも心強い。しかもちゃーんと全員出席してくれますし。

　とまあ、こんなことに喜びを感じる客だっているわけです。

安さばかりが脳じゃない。

ツーバイの施主はそう思ってるんじゃないでしょうか？

＞318さん
ツーバイのルーツは「素人が一人で高性能な家」を建てられるように米国のえらい学者が考案したもので、君たちアフォに分かりやすく説明すればまるでプラモデルを作るように家を組み立てられるわけです。

この言葉にあなたの品格が伺われます。

私はツーバイは好きですが、あなたの言葉はあまり好きになれません。

>320
指摘するなら大工をボンクラと表現したとこなのでは？
君の指摘どころは自分のことしか考えてない品格の低さが分かる(笑)

人の指摘よりまずお前だ

カンナでも刻みでも、今時覚えても仕方ない。使い道がないからだ。
仕方ないから覚えないだけ。ボンクラなわけではない。

318が知能の低いボンクラだということは容易に理解できるけどね。（笑

>322
なるほど、使わなければ覚えなくて良い訳ね。そりゃプロとは言わねえな。ただのボンクラ。
どうりで軸は欠陥住宅が多い訳だ。

322は知能どころか運動機能も退化してるのが分かる

>318
>321
>322

「君たちアフォ」と客を侮辱してることなんですよ、問題は。
こんなこと言われてなびく客はいないでしょ。
ツーバイを讃えているつもりかも知れんが思い切り脱線してる。
贔屓の引き倒しというやつだよ。
いかにも頭が弱そうで、これじゃ他のツーバイユーザーの面汚しだよ。
ちゃんと侮辱したツーバイユーザーに謝罪しろよな。

ルールを守れば誰にでも建てられるってのは、実は素晴らしいことだと俺は思う。
欠陥のリスクが少ないからね。
時代はより簡便に良いモノを・・・という流れでしょ。

理論設計が可能になった現代だからこそ施工負荷を軽くできたわけですね。
昔ながらの悪いものの繰り返すのか、最新の考え方でどんどん改良していくのか。
それだけの差でしかないんです。

ヘーベルを見てご覧なさい。ヘーベルという古い材料にこだわるがゆえ、住宅の仕様としては在来工法と今だ変わらない古い仕様を引きずったままになるのです。

木軸、ツーバイにかかわらず、木質は蟻の食害や腐朽菌の影響で初期強度を保てる期間が短い、というのが私的認識なのですが。樹種も影響するのでしょうか？

まあな、素人はみんなそう言うんだよ。白蟻に食われるだの腐るだの。
ただね、実家の木造建売り、既に35年を超えようかと言う物件でも腐食なんかない。風呂のリフォームで壁あけても断熱材が黄色いままキープされていた。

逆に聞きたいが腐食が原因で倒壊した家作ったメーカーを教えてほしいね。ぜひ参考にしたい

横からですが、シロアリや腐食で家屋倒壊まずないのでは。外的要因があって始めて前記が原因とされるのでは、ないでしょうか。

　事例としては、浴室リフォームで既存の浴槽壁をはがすと、柱と土台がシロアリに食われていて柱の意味をしていませんでしたが、倒壊していませんでした。

外的要因なしでの倒壊、本当に手抜き工事と思います。

外的要因で倒壊するのが怖いから悩む…

住林で建てれば。後悔しないよ。

住林て神戸展示場で阪神淡路のとき全壊したモデルハウスの会社だね。

嘘はよくないよ！ソースは？

333の話は余りに有名な話。
インターネットできるなら自分で探すのも練習になる

けっちくせえ野郎だな。つーかお前に聞いてねえよ

住林関連の別スレで本物の被災者の方の証言の中にあった。

話自体は非常に有名だが、信頼できるソースどころか写真一枚さえ出てこない。
よしんば事実だったとしても建替え中だったのかもしれないし、証拠がない限りは、自分は都市伝説と思う事にしている。

いい加減な情報を垂れ流すしか能のないツーバイ。ソースも出せず中傷に終始した挙げ句、自分で調べろだってさ。カナダ出身は頭悪すぎて面倒臭い。噛み合わないね。

（転載します）

ハイ。
被災者です。
間違なく全壊です。
場所は神戸市にあるポートアイランドの展示場で、幾つかのメーカーが一同に集まるタイプの展示場です。
さすがに展示全壊はまずかろうということなのか、倒壊後、一週間以内に撤収し、痕跡を残しませんでした。
被災した身としては、倒壊したことより、いまだ生存者がいるかもしれない場所で、混乱極まる場所で、重機を持ち込むことまでして、企業体面を守る活動を行ったことだけが人として許せません。
山口組すら籠城用の食糧庫を開いて地域に貢献した中で！

なお、倒壊の理由ですが、これはスミリンを擁護しておきます。
ポートアイランドは埋立地ですので、液状化現象が各所で起きました。たまたまスミリンの展示場が建っていたところが、良くなかっただけでしょう。地盤は重要ですね。

地盤だけが問題だったのでしょうか？被災云々ではなく、被災そのものが二次的要素だとしたら？怖いですね

もしも本当に動かせる重機があったなら先に被災者を救援できたのではないだろうか。
俺なら自分の家族の命を救う為にそうする。山口組より冷たい。人間として。なにかぞっとする話だ。

>>339
だから証拠がないじゃん。
匿名掲示板の書き込みがすべて真実だと思ってるわけじゃあるまい？

被災者を侮辱する発言です。
文脈から事実かどうかは判断するものであろう。
証拠がなければ全て議論にならんと言うなら
この掲示板の書き込みのほとんどは無意味と言うことになる。

必死に否定する人に言いたい。

ではあなたは反証を示すことはできるのか。
できるのだろう。そこまで人を侮辱するなら。
事実倒壊は全く無かったことをここで立証して見せてもらえるよな。
いますぐに。

＞文脈から事実かどうかは判断するものであろう。
意味がわからん。
文脈が正当なら事実なのか？
大体本当の被災者だったら、ポートアイランドまでのこのこ何しに行ったんだ？
どうやって？
そこからして変だろうが。

＞ではあなたは反証を示すことはできるのか。
必要がないだろう。
証拠がないものを立証することはできない。
例えば「オマエは宇宙人だ、そうでないなら反証を挙げてみろ」って難癖つけられても困るだろ？
それといっしょだ。

アツいですね。
でも阪神大震災当事と現在のマルチバランスとでは建て方が違いますから、結論がどうであろうと意味はないですよね。

神戸市にあるポートアイランドの展示場の全壊ってホントのこと？
他社のモデルハウスもたくさんあったんでしょ？
Ｓ林だけが全壊だったの？
ただ、それが本当ならＳ林は耐震性について真剣に対策を考えただろうし、
二度と同じ過ちを犯さないようになっていると思う。二度起こせば終わる
のは分かっているはずだから。
耐震性は今はどこでも問題ないんじゃない？

344
立証できないなら何も偉そうにいう根拠もないでしょう。
なんでそんなに必死なの？

全壊メーカーの話の真偽などどうでもよろしい。
ともかくわたしは昔からの軸組が好きだ。
軸組みと聞くとすぐに飛騨高山の吉島家（重文指定）を連想してしまう。
壁組工法も基本はすばらしい。が、ベニヤ板は性に合わん。
ごめん。

ツーバイの敵、軸のメーカーだからじゃないかな？あることないことはツーバイのやりくち。考えがいかにもチンケで情けない。

ツーバイにする必要性は？昔からの軸組を否定する理由は？安いから？

>>350
耐震とか高高とか、意識しなくてもそれなりの性能になるのはいいところ。
こだわって建てることができるなら、軸組みのほうが応用は利くだろうね。

軸組が昔からってのが分からん。しょせん60年程度しか歴史の無い工法。
伝統的な軸組と今の住宅の軸組は別物。

＞352さん
一体全体どこが別物なのでしょうか。
その理由を成り立ち含めすべて仔細にわたりかつ全てソースを付けてご教示いただけませんでしょうか。
「常識」という用語は説明には入れないよう、くれぐれも宜しくお願いいたします。
当方素人につき、お手柔らかに何卒よろしくお願い申し上げます。

291 292辺りを参照

昔の軸組みにすりゃ良いだけじゃん。
あ　ほかこいつは。

↑無知も甚だしい。
あ ほ

↑何を知ってる？
くだらんサイトの貼り付けだけはもう勘弁してね♪

じゃ、逆に聞くが、今の軸組工法と伝統的な軸組工法はどこが一緒なの？？
今、昔ながらの伝統的軸組工法で一般家庭の家を建ててくれるところはどれだけあるの？？

調べてやったよ。ほれ。
すきなの選んでいいよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BC%9D%E7%B5%B1%E5%B7%A5...

358さん、非常に興味のある話ですが、私は建築士でないので○×は判断できませんが現実問題として「今、昔ながらの伝統的軸組工法で一般家庭の家」は建基法では建てることが出来ないのではないでしょうか？

軸は被災＆ローコスト住宅の代表建築
それをわざわざ建てるんだから施主も言い訳に必至だろうよ。ヒッヒッヒ