２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

>自分は坪６０万の家で６０年住むのと、坪３５万で３０年住むのとでは３５万を選びます。

一瞬いい考えだと思いきや、35万の家は初期性能が半端なく悪いからな。
そんな家に自分が元気なうちの30年を住まわせるなんて自分がカワイソーw

君たちみたいに自分が仮にどうしてもお金がないんなら坪80万の小さな家を30年で建て替える・・・かな。
　でもやっぱせめて40坪以上の家には住みたいな。いくらなんでも。

自分で家つくれば？
坪２０万で６０年もつ家を自力で建てる。３年くらいかけて。
どうせ本業はみなこれから暇になるし。週休３日×４週×１２ヶ月×３年＝４３２日あればできないか？

スレ違いか。

まだ軸組信者がいるようだね。

ベニヤは結露で腐るとカビカビで、べろんべろん。
うー。やだよぉー。みたくない。

話しは違うけど。昔、軒の裏側にラワン？合板？みたいなやつで仕上げるの流行った？でしょ、隣の家の軒裏がベローンと剥がれて汚いのですが、合板の家もいずれあのようになる？

家全体が なる

たくさんの釘で止まってるから平気と信じたい

軸でも合板張りでもってるようじゃ、とほほ何となく頼りないし
ログハウスの無骨さもいいんだが、よほどでかくないと中が狭い...と
あああ、どーすりゃええんじゃー。

２×で建てよう。

合板使わなきゃ強度出ないでしょう。
長時間濡れなければ、合板は腐らない。使われる構造用合板は、一定の耐水性のある接着剤を使っている特類。
長時間濡れれば、無垢材だって腐る。
軸組みだけじゃなくログハウスだって、床は合板。

長時間濡れれば、合板は乾燥しても内部に侵入した水分まで完全には抜けない。かびかびになってべろべろになる。
長時間濡れれば、無垢材だってそのままでは確かに腐る。だが通気させ乾燥させれば内部の水分は蒸発し腐らない。
長時間雨ざらしになっても、そのあとちゃんと乾燥させれば無垢は永年腐らず残ってる。
合板が中まで濡れたら最期、そう簡単に水分は抜けてくれない。

まぁ 流行りだか知らないけど ２× を 買う人は本当に無知だよ

合板使わない軸組み買う人は、地震での筋交いのモロさを知らない。
なんで結露が発生するかも分からず通気させれば良いと勘違い。
地震保険料、火災保険料が、ぜんぜん違ってくる、何で違うのかも知らない

1674さんは何買うんですか？

↑あんた此処のスレの意味解って書いてるの？ 頭悪そうな方かな？

１６７５

だから流行って言っている
中身が分からないで知ったかぶりはしないでください。

>1678

中身という表現では、誰にも理解されないでしょう。

１６７９

そう言うあなたは理解しているようですね。
わかる人がわかればいいのです｡

勉強不足で泣きをみるのは私ではありませんから

1674は２×を買う人を無知とゆうならば、軸組を買う人は何でしょうか。あなたの家はさぞ立派でしょうね。

>1680

実際の強度は、
構造用合板は、壁倍率の値より上回る
筋かいは、壁倍率の値より下回る
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20080716/524431/

大地震が来ないように祈ってください。

そりゃ、２×の家より立派ですよ。

阪神で倒壊したほとんどは木造で軸組だったと聞きましたが、これは本当の話でしょうか。

↑また、その話しか！過去レス読んでからカキコミすれば！なんかムカつく！

すいません。たまたま覗いて気になったもので。

↑イエイエ。

>>1682
リンク先の実験結果は、筋交い単独でのものなのであまり参考にならないです。

実際には、石膏ボード＋サイディングなどで筋交いは両面から拘束されるので、圧縮側の筋交いの最大耐力、粘り強さは大幅にアップします。
壁量を同じに設定した場合、合板より筋交いでたてた家のほうが強度が高い可能性すらありますね。

余談ですが、壁量同じという条件で比較すると、石膏ボードが最強なのではないかと思います。
家全体の耐力に占める、石膏ボードの割合が高い家は強いかもしれませんね。

簡単に大量に建てられるからでしょうが。

鉄骨や鉄筋はどんな感じですか？

ただ単に、２×建てれる大工が少なかっただけでは？

>>1693 スレのお題を読んでから書いてね(^-^)

>>1696
これはつおい順番？

福岡ですか？

だったら、初めからそう書いてね。m(__)m

そこの島に行けば建築のすべてが分かりますか？

>>1695
いえいえ

>1688
>余談ですが、壁量同じという条件で比較すると、石膏ボードが最強なのではないかと思います。
>家全体の耐力に占める、石膏ボードの割合が高い家は強いかもしれませんね

どういう意味ですか
①石膏ボードは耐力壁に入れずに雑壁扱いにした場合が最強ということですか？
②それとも石膏ボードを耐力壁とした場合が強いのか？

①の場合なら理解できますが・・・

モデル島ですね。

石膏ボードで家が頑丈になるのならなにも苦労することはないでしょう。
石膏ボードは釘で留められていますが、少しでもぐらついてしまうと粘りがないのです。
ないよりはましな程度と考えたほうがよいでしょう。15年位前までの30mm厚ｘ105mm幅の筋かい位の強さと思えば良いと思うのですが？

当時の筋かいは強いと思われていて採用されて、阪神神戸の地震で弱いことが実証されたみたいです。
物理に詳しい人とか、建築でも構造に詳しい高校や大学の人に教えてもらったら理解できるのではないでしょうか？

第3者の専門家で3人以上の方に聞くことが大切と思う。何といっても住宅建設は大きな買い物であるし、その上、一度建てたら一生涯繰り返しができないのが実態なのだから、しかも家族全員の生涯が掛っているといっても過言ではないのだから。

2年以上住んでる人を最低3人は訪ねて聞く必要があるのではありませんか？
恥ずかしい話ですがそうでないと私のように失敗します。
建てた後から、友人に教わった話ですが、見学会に参加してもオーナーの電話番号を聞いておいて後日業者に内緒で電話でいろいろ聞くことが大切です。悪い話でも鵜呑みにしないで冷静に判断して下さい。無茶な要求をする人もあるようですから。

そのモデル島に大地震は来たんですか？

地元ビルダーやリフォーム会社で解体現場の経験のある人にいちど合板の成れの果てがどんなものかを尋ねてみる事をお薦めする。
悲惨らしい。とくに風呂まわり。
工法に拘らず合板に頼った家は日本では長期の耐久性はない。

↑
防湿気密施工がまともに出来ていないだけでしょ。

いいや。まともに出来てるところは少ないでしょ。
風呂場と脱衣場の間の床なんて釘が錆びれば釘穴から侵入した水分で駄目になる。２０年もつワケがない。

建売レベルや並みの工務店では、確かにそれはあるでしょう。
先張りシートもきちんと施工して、Ｃ値0.5cm2/m2前後くらいは出せるところはそれなりにあるし、腕の良いところでは0.2ほど。
快適性・省エネ・結露防止のためにもまともな気密断熱の設計施工のところを選ぶのが、非常に重要ですね（在来軸組であれ）。

>>1705 それで言うと２ですかね。
壁量（壁倍率＊壁の長さ）が同じならという条件ですけど。　壁一枚当たりの強度なら石膏ボードより合板や筋交いのほうが強いでしょうけど。
そう思った根拠は

１、ciniiの論文にもそういう内容がありました

＞重量強度比が一定の条件で神戸海洋気象台の地震動（８１８ガル）を加えた結果、合板と筋交いの耐力壁は耐力性能を失ったが、窯業系サイディング、石膏ボードは耐力を保持し耐えた。

だそうです。


２、石膏ボード（準耐力壁仕様？）＋サイディング　だけで、基準法上は壁量ゼロであっても、神戸海洋気象台の地震力に耐えるそうです。
http://www.yuuwa-daiku.com/taisin/proof.html
これの　４．実験結果　

３、壁倍率を決めるための強度の試験方法は静的な力を加えて調べるわけですが、
実際の地震動で揺らしてみると、石膏ボードの最大耐力は静的な場合に比べて５０％くらいアップするようです。


石膏ボードや外壁のサイディングにも相当の耐震性能があるが、接合部分の強度不足で柱が抜けてしまったら、それらの耐力を生かしきれずに倒壊する。　のではないかと思います。

>1715

２、で、石膏ボードも壁倍率1.0となるのに、壁量ゼロという文章は、誇大な表現では？

2×の場合、昔は石膏ボードも1.5倍扱いだった経歴がある。今は1.0だが・・

軸組みの場合、石膏ボードは建築基準法では０扱い。(普通の打ち方の場合)
品格法では05～0.6倍ぐらい。あくまで普通の打ち方(2周打ち)

スレタイの答えは出ないが、
大手HMは確かに2×に匹敵する性能の家になるかも知れないが、
それ以外はの軸組は2×並になるのは少ない。というより、基準に大きな差がある。
ただ気密性は大手でも一条以外は大きく下回る。

ていうか一条は不明な部分が多い。
構造用合板9ミリで壁倍率5.0倍とか、壁体内通気とか、無垢材でC値1以下とか・・
大丈夫か？

軸と２×を比較した時に耐震性能以外で２×が優れている所はなんですか？

建てる側のコストが安くすむところ
材料費や人件費など

つまり
もーかる
んだな
建て主
には
還元されない
から
無意味
だが

>1719

・耐火性（通常、標準で省令準耐火になっていて火災保険も半額ほど）
・気密施工が楽（気流止め不要）
・筋かいで断熱欠損が出来ない
・レベルの低い軸組みのように階段や押入れの下が断熱されて無いのは構造上あり得ない
・無茶苦茶な独自工法が乱立している軸組みに対し、工法が確立している
など

痛×４って例えるならリンゴ飴ってトコかな

うまい。

腐ったりんごって事ですね

っていうか、逆に軸組が、改築が容易、（基準ギリギリでの家を目指せば）低コスト化が可能っていう以外に何のメリットがあるのか知りたい。

軸は値段も含めて自分好みの家が出来る。

２×のメリットは、安く高高が達成出来て、安いのに耐震性が高い。

軸は、あっという間に、火が燃え広がる家が簡単に出来る。

↑根拠はなんですか？

1729さんは軸組の家はマッチの軸でできていると思い込んでいるのではないかな？
いろんな考えがあっていいと思う。
できれば、最低限の知的水準はあって欲しいけど．．．こればかりは、どうにも．．．人権がありますからｗ

最近軸組にパネル貼った家が多いけどやっぱりそのほうが２×４より筋かいや柱が有るだけ強いんじゃないかな？それに２×４は湿気に弱いてよく言うしね？

>1730,1731

軸は、普通、準耐火でない。
例え、居室に石膏ボードが張られていても、見えないユニットバス周りとか張られていない。
普通、ファイヤーストップが無く、１階の壁から２階の壁へ火がすぐ回る。

もちろん、軸でも特別に金かければ、この限りでは無いが、大多数がこうでしょ。

見てきた風なことを書くね。本当に見たの？
実際に見たことないでしょ。
嘘はいかんよ～

消防士さんの見解が一番だと思うが。

>1734

当然

自称、現役消防士さんも書いてるように、次のような軸が最も危険かと
http://ii-ie.com/pastlog/lng0206/02050042.htm

>1732

軸に合板張ったら、壁内の水蒸気の振る舞いは、２ｘと同じです。
断熱材の室内側に合板より透湿抵抗の高い、防湿気密シートが隙間極小であれば、どちらも問題ありません。

>1735

外断熱工法の代表格ソーラーサーキットの談話室の書き込だね。
通気層に火がついたらって話題。これ一時問題にされましたね。

しっかし、旧くないですかね、このコメント。２００２年時点の話題ですよね。
これだけをもって
「軸は、あっという間に、火が燃え広がる家が簡単に出来る。」
「軸でも特別に金かければ、この限りでは無いが、大多数がこうでしょ。」
とは言えんでしょ？？

ちょっと無理があるのと違う？　んー言いたい気持ちは非常によくわかるんだが。

で実際に火災になった事例が１件でもあるのか？この８年間に。　　証拠を出せるの？

>1737

例えば、
http://nisi93.exblog.jp/3507953/

内装に木材を使っていたこともあるようですが。

>1738

この記事の内容は発砲系断熱材が火災の原因としているだけだよ。

意味無いじゃん。

>1739

発砲断熱材は、全焼の加速要素の一つに過ぎず、
それだけ簡単・短時間に室内から外まで火が回ってしまっているからです

耐火性が同じというなら、何故、損保に火災保険料を同じにすることを要求出来ないのですか？

１７４０さん

いろいろ あるんですよ｡
大きな力が。

保険料安く済ませたいならそれでいいさ。

２０年持つか分からない家に保険かける事が無駄。

保険料多少高くてもしっかりした家に住みたい。

>1741

大きな力とは何ですか？

天下り反対。

な～んか軸組でも2×でもあんまり大差無さそうですね!?まあどっちにしても良いところがあれば悪い所も有る！大きく言えばね!!

ココロがひろいね！

安めで高性能？にしたいなら２×でそれ以外は軸。

高性能、増築なし、単世帯、であれば2×でもいいかな・・

火災の話がでてたけど、軸と2×の火災保険の差は工法の違いでしょう。
ファイヤストップがある2×と主に通気を確保している軸では違うでしょう。
通気をなくせば軸の意味がない。
2×で通気を確保すればファイアストップは無くなる。

２×の通気とファイアストップは連動しない

安くて高性能に出来る位しか２×のメリット無いですね。
いろいろ制限あるしカッコ悪い。

素人だからわからないけど、地震に強いかもしれませんが家に被害があるほどの地震が来たらリフォームって出来るんですか？
軸なら軸を残してバラして点検補修して新しく内装や外壁をすれば良いが、２×は全部ばらさないといけないから基礎しか残らない？
保険が出るにしろ安くおさまるほうが良いとおもいますし。

＞軸なら軸を残してバラして点検補修して新しく内装や外壁をすれば良いが、
建替えた方が安くないっすか？

基本的に増改築は無理だからね、ツーは。

↑状況にもよるんじゃないですかね。
補修がかなりあるなら建て替えたほうが良いかもしれないが、筋交いや金物や釘をやり直す程度なら建て替えるより安いと思いますよ。

ツーバイでも増築できるし、改築も不可能では無いだろ。
少しは勉強しろ。

「基本的に」増改築は無理があるからね、ツーは。 字が読めない勉強しろマンが多くて疲れるヮ。
実際にツーで増改築する位なら、一般には建替えるのが常識であり利口、となぜ読めない？
ツーで大幅に増改築する人はよほどのマニアか金を捨てたい人しかいないと思うよ。違う？

そうか？そうか？

ツーバイでも増築は容易だよ。
改築は耐力壁をいじるかどうかによるけど、軸だって耐力壁を簡単には抜けないし、柱も取り除けない。

軸組みは増築改築が容易なので、結局軸を選ぶ人が多い。
本来、軸は柱梁と筋交いで強度を持たせているから、耐力壁だけに頼っているわけではない。
これはあくまで相対比較であって絶対不可能と言う議論ではない。
ツーは改築が軸に比べて困難なので、実際大きな費用をかけてまで大掛かりな改築を実行した例は聞いた事がないな。
それとも、実際に軸と同様の頻度で大幅な改築があると言えるのだろうか？

ツーバイで大規模改築はあまりいないでしょ。耐力壁だけで大空間を得られるから。
間の壁はつけるのも取り除くのも自由。
そもそも大幅な家族構成の変化がなければ改築なんて要らないと思うから、改築が必要な家ってのはそんなに多く無いのでは？
軸は構造も弱いし、頻繁に改修が必要なの？