２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

>145 ツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性
２x４の防水対策は具体的に言えば構造用合板の水濡れの問題と捉えて良いと思いますが、これはこのスレの上の方で在来支持の
方が言われていた、
>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
の「軸組＋パネル」の場合のパネルは合板であり、２x４に限らず合板を張った在来工法は同じ問題があるのではないでしょうか
２x４が地震に強いというと、在来はパネル併用で強いとおっしゃる。　また、２x４は雨に弱いと言って批判するが、在来の合板は
とぼける。と言った状態が続いています。　在来支持の方の建設的な意見や反論をお願いします。

>>150
洗脳完了信者の思い込みはおっかないな
なんでこういう輩が存在するのか不思議、っていうかかわいそうなヤツ。
何かっていうと自作自演。それしか言えないのか？
オマエのようなせこい真似はしねえし、一緒にすんなｗ
自分がいつもやってるから、他人に対してもそう思うんだろうな。
リアルでも猜疑心が強そうだな。哀れな自作自演常習者ｗ
150＝147か？　煽りしかできねえなら書くな

ちなみにオレは考え方の問題でどっちでもいいと思う。
なんだか誘導・偏見が多いレスばっかに見えるし。
ただ、このスレは「２×信奉してます」って言わないと
ムキになった信者に叩かれるから２×派にしとこうかな。

落ち着こうね　図星でも

言葉使いの悪いレスや建設的意見の無いレスは無視して
行きましょう　

２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが、実際のところどうなんでしょう？

こちらのレスで２×４派の人って、なんですぐムキになったり
２chっぽい常識のない書き込み・釣り・煽りが多いのでしょうか？
何か負けたくない理由でもあるのですか？
参考サイトを貼っただけであんな叩き方するのはちょっと異常では？
やっぱり自分の家が２×４だから？

155さん
私は両方扱う業者と打ち合わせをしたとき、２×４で窓の配置や
上下階の壁位置などで希望間取りを断念させられました。

>155 ２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが

部屋の四隅に柱があれば部屋が成り立つ在来工法の住宅は、自由度が高いように思えますが、それは強度とのトレードオフ
の関係です。　２x４工法は３1年前の日本への導入の際（いじめに近いほど）高い強度への仕様規定が取決められたため、
壁を多く取らなければなりませんでした。　しかし、在来工法はそれらの規定がない頃からの工法なので、自由な間取りを
実現していました。　しかし、ご存知のように阪神淡路大震災で多くの古い在来工法の住宅が倒壊し、在来工法でも壁量が
必要であるという事が認識されました。　現在では在来でも壁を出来るだけバランスよく多く取ることを薦めています。

今よくあるのは軸組在来で日本古来の建造物の貫工法とは別の脆いもの
なるほど、非常に面白くなってきました。
そう聞いてしまうとますます2×6いきたいなと思うようになります。

それはそれとして兼松のビスを使ったが為強度不足にある２×　住宅もあったりで
ますます施主として勉強せねばと思うきょうこのごろです。

スレ主です。

私の単純な疑問に、相当な知識を駆使し、レス頂きましてありがとうございます。
あれから色々考えてみたのですが「軸組＋パネル＋フル金物」で行こうかな？と
考えております。
２Ｘ４（２Ｘ６）の優位性も捨てがたいのは事実ですが、強度と言う点から考え
ても現在は遜色無いレベルで施工が出来るみたい（あくまでも”みたい”ですけ
ど・・・・・）ですので、「軸組＋パネル＋フル金物」でいいかな？と思ってお
ります。（最終決定ではありませんが・・・・）
田舎者なんで、２Ｘ４より慣れ親しんだ「軸組」の方が性に合う様な気がしてます。

どのような展開になるかと敢えて私情を挟まず貼
ってみましたが、ほぼ予想どおりの展開で....
148さんすいませんねぇ、人間違いされて。
まぁ、うちはお察しのとおりコテコテの在来です。
パネルも使ってないので、いわゆるスカスカの
家です。薄い断熱材くらいは入ってますけど。ｗ

選んだ理由は、自然素材や真壁にこだわりたかっ
たことですかね。こればっかりは２×４じゃどう
にもならないので。ビニルクロスも一切使ってい
ません。合板は床の捨て貼りだけに使いました。
ほんと、木のにおいは癒されます。

軸組みのほうが伝統的で良いなんていうつもりは
これっぽっちもないですね。元々朝鮮半島から入っ
てきた工法ですから、日本オリジナルなんて言った
ら怒られちゃう。
一方、２×４も、戦勝国に無理やり売りつけられた
ガイアツが生んだシロモノという見方もできますが。。。
グローバルスタンダード＝ベストも限らないし。
やはり、古民家が最強かも。

レス主様へ

２×４優勢の話が多かった中、やはり感覚的に
『今までの建て方』で選ぶのですね。
それは例えば価格的に2×4が安くてもですか？
やはり2×4は外来との感覚からですか？

私は親が建設屋で30年間2×4に慣れ親しんできたので
在来好きの方の感覚が判らなくて是非聞きたいのです。
お返事下さい

>>156さん
一部の軸組派のひともムキになって根拠の無い書き込みしてるので
どっちもどっちだと思いますよ。
異常というなら152さんの反応のほうが・・・

160さんのお宅いいですねー！あこがれます、でも家は
家内が冷え性なので、２Ｘ６になりそうです。

どちらにもメリットデメリットがあると思います。それを片方のみにメリットがあるように書かれてるから
おかしい話になるのではないでしょうか？１５６＞の人は恐らく在来派ですね　２×４派を一方的に
非難してるので
１６２さん＞
の言うとおり１５２＞の異常な言動をみると同じどちらも同じと言えますね
好きな方を選べばいいですね　このスレからすると結論がでなくてすみませんが・・・

＞＞138さん　三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って、耐衝撃性能を高めているし、
バルコニーの防水はFRP 外壁はまさに二重、三重の防水、屋根の下地にはライナールーフィングを使うなど、
防水につとめていますし、屋根断熱もダブルシールドパネルで（直に打ち付ければいい）、
安定性は抜群だと思われます．それでも、地場の工務店の２×４と強度はさほど変わらないとおっしゃるのですか？
（だとしたら、三井で建てるのはよそうか．だってあんなに値段が違うから）．

地場の工務店でもその様な施工は可能ですよ　２×４は構造体自身はどこのメーカーでも同じ
ですから　防水に関してとかは地場の工務店なら柔軟に対応します
大手三井のブランド名、その他の安心を買うための金額だと思います
肯定も否定もしません　

>>161
スレ主とは私のことでしょうか？

> やはり感覚的に『今までの建て方』で選ぶのですね。

いえ、まったく違います。真壁好きは完全に好みの問題ですが、
自然素材は、子供の健康を考えてのことです。以前住んでいた
マンションでシックハウスになったので。引っ越したら２〜
３ヶ月で完治してしまいました。Ｆ☆☆☆☆といえどゼロでは
ありません。もちろん家具やスニーカーなどからも出ますので
完全には排除できませんがとりあえず最小限に抑える努力をす
る作戦は成功したようです。
もし２×４で同じ仕様が可能だったらそっちにしたかもしれま
せんね。

追記。
もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス
にすることができなかったので。ベタ基礎＋１Ｆ総檜＋
ヒバ油＋炭加工としました。ヒバ油や炭は効果のほどは
半信半疑ですが、まぁ気分的なものと割り切っています。

> スレ主とは私のことでしょうか？

スレ→レスですね。失礼しました。意味逆転しちゃう。(^^:

>164　三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って

三井ホームさんの出して来る色々な新工法たとえばダブルシールドパネルとかコネックとかは全て北米では以前からある技術で
別に目新しい物ではありません。　ダブルシールドパネルは日本でも数社作っていますが、トステムのＳＷ２x４は壁パネルも
屋根もすべてこのダブルシールドパネルと同じ構造で作られているものです。
コネックは木質トラスの接合部に使われる板状の釘のことですが。　日本全国に同様の物を作る企業が３０社ほどあり、２x４の
世界では一般的になってきた技術です。　興味のある方はこのＨＰをご覧下さい。http://www.jwtc.org/top.html

>167　もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
>　　　ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス
>　　　にすることができなかったので。

北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの
ペイント仕上げが一般的です。　ペイントとは言っても水性のlatex
ペイントという物で人体に害はありません。　日本でもこの仕上げを
行う業者も出てきているので、調べて見てはいかがでしょう。

２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用すれば
防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてきます。土台に
ヒバやヒノキを使えば防腐土台すら使う必要がなくなると思いますが
これではダメですか。

土台を耐久性の強い樹種にしても、GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？

>171　GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？

どの様な意味で必要なのでしょうか。　公庫基準ですか、建築基準法ですか、
要はシロアリに侵されなければ良いのであれば、湿度と経路を管理できれば
シロアリに侵され難くなりますし、逆に薬剤を使って防蟻処理していても、
完全にシロアリから逃げることはできません。

>>170
> 北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの
> ペイント仕上げが一般的です。

そうですね。真っ赤とか紫とか日本人の感覚ではちょっと考えられ
ない色使いもしますね。タタミだとどうにも落ち着かないですが、
ビクトリアンファニチャーだとピタリとはまる不思議。
（トピずれ容赦）

ヨーロッパ圏だと、クロスを使うと思いますが、本当に『布』で
すよね。ビニルクロスを使うのは日本くらいのものなんでしょう
か。本来は『ビニルクロス』じゃなくて、『ビニルペーパー』と
呼ぶべきものじゃないかと思います。珪藻クロスのような製品も
でてきてはいますが。

> ２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用
> すれば防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてき
> ます。

JOTOのページをちょっと見てみましたが、パッキンの種類が多少
多いくらいで、一般に施工されている基礎パッキン工法との違い
（なぜ普通の基礎パッキン工法より防蟻効果が高いのか）が良く
わかりませんでした。できれば後学のためにご説明お願いします。

ミネソタにアパート借りたときはもちろんウルトラ高高住宅でした。
なんせ南極なみの寒さ！で、真冬は人通りも途絶え、蟻の巣のよう
に地下街が発達してるような街だし。あんなところでスカスカ住宅
建てたら、確実に命落とします。（ｗ

ここは日本だし、２４時間冷暖房なんていらん！
という意見もありますな。
今冬インディアナポリスで２×に住んでましたがいつも日本だと電気代すごいんだろうなーと
たしかに温かかったんですけどね。

>173 JOTOのページをちょっと見てみましたが、…

http://www.joto.com/shiroari/hosyo.html
書いてある通りで、薬剤による防蟻処理ではなく換気によって
シロアリの住みにくい湿度環境にすると言うだけのものです。

>>175
基礎パッキンは、かつてないスピードで普及した部材といわれる
とおり、現在では多くのビルダーが使っていますよね。だからと
いって、基礎パッキン工法＝防蟻処理なしとはなっていないと
思います。JOTOの10年保証の根拠がよくわからんです。

岡崎シロアリ技研さんのページには、『シロアリが乾燥を嫌う
などということはまったくない』と書いてあるし。

腐朽菌が湿気を好みそれをシロアリが食うのでしょ

「構造の話が好きです」様へ
http://www.jwtc.org/top.html
はなかなかいいと思いますが、一般の消費者が、これを使って建てるとすれば、
どのようなルートによることになるのでしょうか．
また、これによれば、構造は相当強くなるのでしょうか、また費用はだいぶんと増えるのでしょうか．

今、高高で住宅を検討しています。
（施工が同レベルとして）２ｘ６の吹き付けと軸組みウレタンではどちらが良いでしょうか？
私も日々勉強しておりますが、宜しければ知識のある皆様からそれぞれの利点・欠点を教えていただけたらと思います。

>178

http://www.jwtc.org/pdf/truss_fabricator_list.pdf
上記リストより最寄りのトラス工場へ直接問い合わせれば扱う工務店やＨＭを教えて頂けると思います。
大手では三菱ホームが木質トラスを使っていると思います。　三井ホームは部分的に使用しています。

費用的に大差はないと思います。　部材費が若干増えますが施工性が良いので逆に手間は減るのではと
思います。　トラスはお使いになる地域の特性を考慮して計算しますので、相当強いというよりも、確実に
耐力が出ると言ったほうが正解かと思います。　今までは「大体この程度でよかろう」と言った勘と経験
で屋根を作っていたのと比べれば大変安心できると思います。

>>179
>２ｘ６の吹き付けと軸組みウレタンではどちらが

セルロースファイバーの吹きつけでしょうか、
何を使うにしても、防湿層を施行してくれる業者がいいです。
グラスウールじゃないから防湿層不要です。なんて言う業者はやめた方がいい。
2×6のほうが、業者のレベルによらず高気密になるのは確か。

度々お邪魔してすいません。
こちらはレベルが高くとても勉強になります。

外断熱が良いと言う意見が多い中、２×４では
内断熱でも変わらないと思うのですが合ってますか？

26坪に3階建てを２×６を施工したとき、
壁が厚すぎて部屋が狭くなってしまいました。（当然！）
狭小地の芯芯では、限界がありますよね。
窓が出窓のような窓枠でしたけど・・・
どうでしょうか？

良い悪いは別にして木造（主に２×４）で外断熱が騒がれてるのは日本だけだそうです
外壁通気層はあったほうがいいと思います

>181　2×6のほうが、業者のレベルによらず高気密になるのは確か。

この意見には賛成できません。　２x４と２x６の唯一の違いはスタッド（間柱）
の幅の違い（89mmと140mm）だけです。　日本の場合全て芯芯で間取ると２x６
は部屋側と外側に (140-89)/2 mmだけ壁の厚みが増します。　ゆえに、窓枠など
の厚みが広くなり、ちょっとした出窓のような感じになります。　後の、例えば
合板の張り方などに違いはないので、気密性に違いはありません。　壁の厚み
一杯に断熱材を入れれば断熱性能は上がると思いますが、断熱材にもクラスが
あるので（密度や熱伝導率）壁を閉めた後では解りようがありません。

>183　外壁通気層はあったほうがいいと思います
賛成です。　外断熱の場合の通気層（断熱材と外壁下地の間の）はmustです。
ドライビット（dryvid）という外断熱による外壁仕上げがあります。　http://www.dryvit.com/
これは、スタッコ仕上げや吹き付け仕上げの下地と断熱材を兼ねた外壁材料で
外壁に表情をつけたり、デコレーションをし易いために木造の建物にも使用する
人がありますが、通気スペースを取らずに外壁下地に直接発泡ウレタンの断熱材
を貼り付けるため、後にコーキングが切れて水が外壁下地と断熱材の間に入り
構造体を腐食させる事故が相次ぎました。　現在では木造建物にこのドライビット
を施工する場合は必ず通気層を取るようにとの仕様に変わりました。

みなさまありがとうございます。
２x６はSL100かアイシネンで通気層もあるそうです。
どこかで断熱材の耐久性が劣ると書いてあったので心配です。
せっかく良い断熱材だと思ったのですが。。

２x６のほうが高気密だと思ったのですが、正直頭が混乱してきました。

>>184
>２ｘ６の吹き付けと軸組みウレタンではどちらが

というネタですよ。

結局軸組みの大敗で決着か。まあ当然といやそうだけど

２×４工法やり始めて30余年
最近になって軸組工法の依頼が多く４棟施工しました。

施工していて思うことは、２×４の強さを出すのに
軸組は余分なお金がかかることと、センチ単位の客の要望に
答えられない等々で、やり難さを感じ始めています。

でも、お金が掛かるけど、和室でも洋室でも真壁の柱の美しさは
軸組においては、格別ですね。

私的な結論は、合理的な方は２×４がお勧め
和風的な落ち着きを求める方は、軸組がお勧め＊但し、真壁（金がかかる）
にしないと意味がありません。大壁ですと２×４と同じです。

軸組もパネルを使うケースが増えていますよね。
２×の欠点として、リフォームの難しさがありますが、軸組もパネルを
使うと同じなのでしょうか？

日本では軸組みに慣れた大工がほとんどで、職人は自分の古くからの考えを曲げないから
２×４の合理性などは理解できないのじゃないですか
＞１８８さんのようにどちらも施工する方ならそのメリット、デメリットがよくわかってるんですね
真壁の軸組みはほとんどないと思います。注文も建売も出来上がったら外壁や内壁は同じなので
ほとんど見分けは付かない。同じ強度を出すためには軸組みの方がお金がかかるとうことも納得できます。

以下は、「欠陥住宅を正す会」というHPからの引用です。
結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、
材料と労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあっても、
建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリットは消費者には反映していないこと、
大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、
新工法については工法や知識や施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、
現状では、消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。

在来でも客がいなくなることはないから、大工はあえてツーバイを勉強しようとしない。
在来の方がコストダウンしやすいし。
やはり、違う工法を導入するのは勇気のいることだし、そんなことより、明日の作業のことの方が気になるのが大工

２Ｘ４って、壁体内通気ってどうなんでしょう？結露起きて、湿気が溜まって、木が腐り、せっかくの初期強度も
１０年後には・・・ってなことにはならないでしょうか？日本は湿気が多いし・・

おー、ある時は通りがかりさんある時は匿名さん、おひさです。

おひさりんこ

おひさ！

193様　通気層と防湿層をきちんと作って、内外透湿抵抗比をきちんと取れば、大丈夫。

>>189
>>２×の欠点として、リフォームの難しさがありますが、軸組もパネルを使うと同じなのでしょうか？

同じではないです。軸組は柱と梁で家を支えるという基本的なスタイルは、
パネルを使おうと筋交いを入れようとかわりませんから
ツーバイは、床と天井で壁をサンドイッチした構造なので、大きく壁を抜くと、つぶれます。
軸組パネルなら、壁を大きくあけても、主要な柱を抜かなければつぶれない。柱が支えているから。

>194 ツーバイは、床と天井で壁をサンドイッチした構造なので、大きく壁を抜くと、つぶれます。

２x４の壁には３種類あります。　耐力壁、支持壁、間仕切壁です。
耐力壁は耐力壁線の四角で囲まれた壁のことで、最近の兼松日産農林の
問題で石膏ボードのビスが話題になったのはこの壁のことです。壁量計
算に使われる壁で、枠組壁工法（２x４工法）の根幹です。
支持壁は耐力壁線に含まれないが、根太などの横架材の端部下にある壁
で、横架材を支えるために必要な壁です。
間仕切壁は読んで字の如く、間仕切るための壁で構造的に必要な壁では
ありません。

結論としては、２x４の間仕切壁は抜くことができますが、それ以外の壁
（耐力壁、支持壁）は抜くことができません。　しかし、軸組でも上階の
根太を支えている柱や通し柱などは抜くことはできませんので、条件は同
じだと思います。

大改造ｂ〜ａのようなことは、ツーバイではできません

>191通りすがりは
あちらこちらで見るが批判的な意見であることが多い　特に一方的な内容を
述べて自己満足　「欠陥住宅を正す会」なるものの正当性が疑問