２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

＞１３００
白蟻にやられれば、早かれ遅かれ軸もツーバイも結果は同じかと。
軸かツーバイかで論じるこのスレで、白蟻だけで「軸」って結論ですか？
まさか、「あっちこちの大学教授レベルの人が真剣に研究してる」って話しで？
研究には色々とテーマがあると思いますよ。既存住宅の比率が高いので研究している人が多いのでは？
そもそも、住宅の新築工法について、大学教授レベルの研究比率ってソースなんてあるんでしょうか？

自分の不勉強を棚に上げて知験者に楯突く無知な輩が多いねー。ここは。

1301さん
だからさぁ　　　　　人の書いたのよく読もうよ
自分もシロアリにやられたらどっちも同じって書いてるよ
ただ軸（柱あり）なら芯だけは残るという意味です

でも早かれはまずいのでは？

もちろんその話だけじゃないよ
なんで上げ足とるように書くの？膨大な資料をもとに
自分で結論出したのが軸ってだけだよ

いちいち上げ足取ってたらきりないですよね
貴方のレスだって言わせてもらえば
スレ主に対して、なんの答えも出してないですよね

研究には色々とテーマがあると思いますよ。既存住宅の比率が高いので研究している人が多いのでは？
とありますが、それは研究者に聞いたのですか？

研究する価値があるから研究するのでは？
損得勘定だけで東大教授クラスが研究するんでしょうか？
もしそうだとしたら、東大も地に落ちたと思うしかないですね

その研究結果などや色んなデータから自分なりに推測すると
蟻に食われにくい檜を割らずに乾燥させる技術を開発研究することが大事で
利益はもちろん考えているでしょうけど二の次に思えます＜＜−−綺麗事？

研究者が金の為に研究したっていいものは出来ないんじゃない？
研究したいから金よこせ　じゃあ金出すよが天使だった？？
なんだかわかんないけど
いいものが出来たのは事実
他のメーカーにも供給してくれ！って感じ

自分は２Ｘをけなすよりも軸をお勧めします
２Ｘ推奨派で気分を悪くされた方がいるなら謝ります

１３０３さん
素晴らしいコメントですね。
たいへん勉強になりました。ありがとうございます。

１２８８さん、
以下の貴文章表現について説明してください。
「しかし　ここ何年かで現在の軸組みはかなり進化してて
金具もすばらしいですし　断熱なんかも凄いですね
何年前に建てた家かは知りませんが　５年も経ってたとしたら
かなり違うようですね」
軸組み断熱性能は凄いと最初に言ってますが、5年たつと凄くなくなり、寒くなるという意味ですか？凄さが無くなり、2x4の方があったかいという意味ですか？
意味不明瞭の為、説明して下さい。
シロアリに関しての知識もある方でしたら、２X・軸組みそれぞれの耐シロアリ性能についてのコメントもお願いします。
自分が思うにシロアリは軸組みも同様に食うはずです。床下換気を行い、壁体内通気工法を行えば、謀議処理無しでも問題ないのでは？基礎パッキン工法がメインとなっているのだから、シロアリ被害は低いと思うのですが。

白蟻って怖いですね。
勉強になります。
自分の家の床下に潜って見てみます。

＞1300、1303さん
同じ方でしょうか。
本当にあなたのコメントはすばらしいものです。

我が家を手がけた年配の職人大工も「木材の芯に耐久性がある。芯の無い材はいつまで耐えられるか解らない。最近の大工はそういう事が何も解らなくなってしまった。」と嘆いていました。

シロアリについては以下のＨＰで勉強させてもらいました。
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/question.htm
生物学上のシロアリはゴキブリの仲間（親戚？）と分類されているようです。
これを読むと我々よりもずっと環境適応力がありそうな生物に思えてきます^^

1307さん　有難うございます
自分も確かゴキブリの仲間って聞いたことがあるんですが
うるおぼえだったので書きませんでした

現在日本では、数年前まではいなかったような外来種の生き物が増えてます
それはＴＶでも再三とりあげられているように
輸入木材などから、蟻や蜘蛛や蠍やその他
船のバラスト水から貝や水中生物
旅行者からウイルスのように

これからどんなキクイムシが輸入されるかわかりませんね
それ以外でも、ハイブリット種なんて生まれたら最強のシロアリが誕生するかも？

とはいえ、木の質感や匂いやぬくもりや見た目の安心感は捨てられませ〜〜ん
どっちが良かったのかは、両方建てて３０年位経過後自分で判断するしかないか

≫1308さん
最近の軸組みの家の建築現場を見ても最近の外材はどうも構造に用いるには少し頼りない印象があります。見た目はきれいですが木の香りも少ないですし材としての粘りも少ない感じです。
工法の違いはあっても木造である限り日本の風土にあった材料を使うのが最善だと思いました。

また名前が思い出せませんが外材に紛れて国内に侵入した凶暴な大型シロアリが最近発見されているようです。数日で床下から２階まで食い上がるほどの獰猛さのようです。
被害が拡大すれば検疫が強化されてしまうかもしれません。
優れた輸入材まで輸入制限がでてしまうのは損失ですがある程度はやむをえないかも知れません。

＞１３１０さん

アメリカカンザイシロアリでしたっけ？
先日NHKで特集やってましたね。乾燥木材を好み、他のシロアリと比べると小数で行動するため
被害に気付きにくい。気付く頃にはものすごいダメージを受けているという・・・

湿気がいらない、土から這い上がってこない、ため
地上数メートルの防蟻処理では守れません。
ほんとに怖いです。

＞１３１１さん
＞１３１２さん

アメリカカンザイシロアリでしたか！
ありがとうございます。
NHK特集は見ませんでした。
そんなに怖ろしいのものなんですか。
でもなぜ最近になって問題になってるのでしょうか。
木材の輸入はずいぶん以前から行われてきたはずですのに．．．
この国の環境に適応した個体が繁殖したんですかね。

自分は今の軸組み築5年に住む前は、当時築27年の軸組みに住んでました。シロアリの被害は甚大でした。特に浴室折れ戸を支えている（折れ戸フレームが接している）柱の床付近はスカスカに深く食われていました。現在その家はリフォームも補強も無く築33年になるかと思いますが、賃貸で人が住んでます。
2x4だけが、アリにやられるとは思いません。アメリカで築40年の家に住んでましたが、シロアリ被害はゼロでした。ネズミ、ゴキブリの駆除の営業は頻繁に宣伝してましたが、シロアリの営業は来てませんし、耳にしませんでした。アメリカ何とかのシロアリは本当に北米産なのでしょうか？
そうだとしたら、米国政府が追い出したアリが船に乗って亡命してきたと思えます。私の住んでたカリフォルニアでは蚊もいませんでしたから、害虫の駆除には徹底した国です。
2x4ってインチとしたら、アメ車と同じなのか？衰退の道をたどる？建築は自動車ほど精密度を要求されない為、インチであっても競争力を失う事は無いと思うが、メトリック世界標準に合わせて、軸組み・２ｘ４仲良くメーターモジュールの世界が来ることを熱望している。
人体寸法は辞めようぜ！

＞１３１４

その家を賃貸？
知ってるとなれば…。

＞１３１３さん

ゲストの京大(？)教授の話では、少数行動のためダメージを受けるスピードは遅いが、その反面被害に気付きにくいため今になって被害例の顕在化が増えてきたとのことです。
輸入木材だけでなく、輸入家具が経路になってるケースも紹介されてました。

＞１３１４さん

番組内では、確かカリフォルニアの住民のインタビューが取り上げられていて、「ここに住む以上白アリからは逃げられない」みたいな話があったのでやはり被害はあるようですね。
ちなみに駆除は家の中を丸ごと薬剤で燻蒸してました。

軸組み、２×４、部材の如何を問わず、白アリについてはいかに早期発見できる構造(基礎高とか)にするかしかないのかなぁと考えてます。

なので白アリ絡みで軸組みか２×４のどちらが有利かってのはあまり重要ではないと思います。

そうでしょうか。
スレタイは構造としてどっちが丈夫？ってことですよね。
僕は固い芯材を持った芯もち材の方が辺材よりも構造材としては多少有利だと考えます。

床下点検が必要なことは木造であれば当然であってそんなことは当たり前。
そっちのほうが意味が薄いと思いますよ。

それだったらシロアリに食害を受けた場合にどちらが発見しやすいかの方が前向きかと思いますが。

白蟻は２×４のほうが被害は甚大だろうね
全て食われてしまうのだから・・・
アメリカカンザイシロアリにとって２×４は格好の餌食だろう

教えてください
軸組でも合板を使う工法が増えてきてますよね？ということは白蟻被害に合う危険は上がってると考えていいのですか？
ダイライトとかでも被害は同じでしょうか？

乾材シロアリに対しては芯持材も否も関係ないよ。

シロアリについての話題ほど根拠のない俗説がまかりとおる世界はありません。
参考：http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/index.htm

新種のシロアリがマンションを襲う？
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/kanwa/odoshi.htm

この方の論評はシロアリの目でみた住宅に関するさまざまな迷信・妄信があげられていて必読です。

１３１３です。

＞１３１７さん
自分の発言は後ろ向きでしたかね？芯持ちは多少有利とか言ってるのも、荒れる原因作るだけで前向きではないと思いますが。

床下点検は当たり前とありますが、そりゃそうです。ただ、基礎高が低く物理的に困難なケースも多いですよね？なので自分は基礎高をある程度高く取って早期発見に努めるって言いたかったんです。

＞それだったらシロアリに食害を受けた場合にどちらが発見しやすいかの方が前向きかと思いますが。
肝心な部分が触れられてません。基礎については軸組み・２×４共通で言えることですけど、建物の工法上はどちらが発見しやすいですか？理由と併せて知りたいです。

間違えました。↑は１３１６です。
１３１３さんごめんなさい。

＞１３２２さん

構造上芯持ち材が多少有利は1303さんのコメントに根拠として書かれてあるでしょう。
それをあなたはちゃんと読んでいますね？
それを受けて支持するコメントとして私は自分の考えを書き込んでいる。
「それが荒れる原因作るだけ」とはいったいどういう意味ですか？
自分の思考と違うものを「荒れる」と言って即座に拒絶する硬い思考では前向きにならないです。
それではファシズムになってしまいますよ。
もちろん私だって自分の考えが絶対なんて言い張る自信ないですよ。
だから「多少」と但し書きを入れている。
でも意見を表明しただけで「荒れる原因作るだけ」という言い方はないと思いますよ。
それは卑怯です。
反対意見があれば「私はそうは思わない。なぜなら云々．．．」と言えばいいじゃあないですか。
違いますか？１３２２さん。

もちろんあなたの基礎の高さが必要だについては完全に同意してます。全く異論はありませんよ！
でもそれだけではスレタイから外れてませんか？と言ってるんです。
基礎の工法にはどちらも違いは無いのですから。


それから、
「どちらがシロアリ被害を構造上発見し易いか？」についてですが、
今は軸組でも構造体がむき出しになった造りでなければ被害の発見は遅れてしまうでしょうね。
真壁造りの家なら手遅れになるということは比較的少ないかと思いますよ。
ただしそういった伝統的な工法を採用するケースは今はとても少ないですから大壁の家であればツーバイと大差ないと思います。

最新の工法であるのに伝統工法に比してシロアリ防御に不利な構造と言うのは実に皮肉な話だと思いませんか？

１３２２です。

すみません。言い方が悪すぎましたね。素直に認めて謝ります。

自分の考えは、木造である以上シロアリは共通の大敵で、各社も一定の対策は施してることと思いますが、決定的な対策はないし、あなたが言ったように軸組みも一括りではないですから、構造から言ってもどちらが優れているとはなかなか言えないですよね。
なので「対シロアリ」で工法の優劣をつけるのはあまり建設的ではないかなと思い言いました。

比較するにもどちらの工法も条件をかなり細かく設定した上での比較でないと、比較自体がまたこの板を荒れさせてしまいますよね。上で真壁・大壁まで言及してもらえたのでそれであれば了解です。

芯持ちの件は、確かに自分もそう思いますよ。ただ、軸組み＝芯持ちではありませんよね。なので軸組みと２×４の構造上で単に比較するには不向きかと思います。

１３２２さん。

あなたが謝る理由なんてないです。
可能な限り違うように見える意見も聞かせてもらえばそれだけ自分の見識が高まるから、
むしろ反対の見方があった方がいいんです。
ものごと全て白黒つけられない部分で我々は生きていることが実際多いですから。
逆に最初から１００％正しい！なんていうものの見方があったらそっちの方がよほど怖いです。
皆が同じ選択をして失敗したら全滅してしまいます。

やはりシロアリ防御は前提として点検可能な基礎高を持つ事が重要。
構造体の対シロアリ防御性能については工法の違いだけでは一概に優劣は語れない。
あとは材料の適材適所の選定つまり大工の目利きが重要かなと個人的には思っています。
基礎に近い部分からなるべく硬い芯材を選別配置し食害の速度を抑制する。
木の家に暮らす人類とそれを餌とするシロアリの関係は未来永劫続くんじゃないでしょうか。

アメリカカンザイシロアリは飛んでくるとニュースでやっていましたが
屋根、外壁などの隙間から入ってくる可能性もあるでしょうか。

あるよ　　もちろん　どこにでも巣を作るし家具さえも食べるから
もはや鉄骨の時代か？
２×も軸も関係ない　　白蟻に食われれば終わり

木部を食い尽くされて鉄骨だけの家ですか？
寒いと思いますよ。

木造は白アリを、鉄骨は錆を気にし始めたらどっちも眠れなくなりそうだ。
ってスレ違いすまん。
どうでもいいけど、ファシズムだのの過剰反応面白いw

夏暑くて冬寒い上に火災に弱いと消防士が証言する鉄骨で悩む気が知れませんが好き好きです。

アメリカカンザイシロアリ食われ始めたら処置はしないほうがいい。
８００万円以上も駆除につぎ込んだ被害者はいまだアメリカカンザイシロアリの被害を受け続けているからだ。
これは隣の家から飛んできてしまうから駆除しても意味がない。
１件の家にこのシロアリがいると周り１００件は数年で食われるからだ。
市でまとめて手を打つとかしなければ駆除は不可能。

だから食われ始めたら糞で分かるから諦めるべし。引越し意外に解決策はなし。

シロアリは鉄も食うと一条の営業マンから聞きましたが、
アメリカカンザイシロアリも同じでしょうか？？？

>>1333

鉄なんか食うわけないでしょ。

鉄骨でもシロアリの被害は受けますよって言ったのでは？
鉄骨でも木は使ってますからね。

オール鉄筋コンクリートの打ちっぱなしなら、シロアリの被害には遭わないと思います。
そんな家には住みたくありませんが。

シロアリはコンクリートも被害うけますけど・・・

↑余程古いコンクリートじゃなきゃ大丈夫。

どこの営業か忘れたけど、シロアリは何でも喰うと聞いたことがあります。

それうそ！

>>1337

「食う」という表現の認識ににいささかずれがあったかもしれません。
ねずみは電気コードをかじりますが、食べているわけではありません。
シロアリもコンクリートをかじることは出来ますが、食べているわけではありません。
もちろん、木が全くない所にわざわざ出向いてかじったりすることはありません。
オール鉄筋コンクリートというのはそういうことです。

また１つ軸の会社が消えましたね・・・

やっぱり軸はダメだね…

そりゃ逆だろ
ツーに対して失礼じゃない？

軸メーカーまた破産。
どんどんなくなっていくね、軸

あそこはツーバイもやってなかった？

ツーバイは儲けをガッポリ取ってるから潰れ難いじゃない？

合理的なツーバイは、儲けすぎだし、さっさと建てれるのにわざと時間かけてつくりやがる

さっき近くの建築現場に散歩してきたら
ツーの建てかけが１階部分が中途半端な状態で
ずぶぬれ放置でシートがけすらない状態
もうだめだろうな

別に雨に降られて濡れても大丈夫ですけど・・・
ぬれちゃあだめなら日本では家建てられんぞ

とにかくツーバイはぼったくりに間違いない
安い材料で坪８０万以上取られる
でもできた家はたいしたことない
ろくなものではない

こんなふざけた構造支持されなくて当たり前

軸組のほうが勝ち組

軸はある程度濡れても大丈夫みたいだけど、
ツーバイはまずいんじゃないの？

本来ならタマより安い坪２０万以下で建つよ。
構造的に強いだけで値段が上がる。
判りやすく言えば、見栄えの良いトイレ風呂付2階建てのプレハブ小屋。

＞別に雨に降られて濡れても大丈夫ですけど・・・

確かに今の耐水合板は少しくらいなら濡れても大丈夫ですが
雨の日にずぶぬれで放置された物件はもうだめでしょう。
そんな知識で家を建てて大丈夫なのか。


＞ぬれちゃあだめなら日本では家建てられんぞ

日本の家では昔から屋根を先に造って濡れないようにしてきました。
水分に弱い木材を少しでも雨に晒さないようにするための長年の知恵なのです。
合板接着層内部に浸潤した水分は何年経っても乾燥しませんから中でカビが生えて駄目になります。
軸組みでも合板を使用していれば同じです。

養生をしない現場など論外です。

じゃあ湿気は合板をゆっくり外に出ていく話は嘘？

震災で倒れた家は全部軸だったってほんとうですか？
ツーバイは全半壊なしですって。

ツーバイは新しかっただけ。
倒れた家は古いから。

住リンのモデルハウスが倒壊したそうな

明治大正時代のツーバイも一戸も倒れなかったけどね…
戦後発祥の軸はバタバタ…

軸は大工がむちゃくちゃできるからな。
だから、大工からノミをとりあげろ、なんて言われるんだよ。

結局品質のバラつきも多いし、地震に弱いし、気密断熱性能も悪いんだ？？

なのに何でまったく売れないんだろ。
謎だ。何故売れない。人気ない。
おかしいな。
いいとこだらけなら軸の１/５ってのはおかしいだろ。
よほど何か理由があるのか。
知りたい。
そのホントのとこがすごく知りたい。

日本の住宅の大半は中小の地場工務店で建てられている。
地場工務店の殆どが軸組である。
理由としては、
①2×4の設計ができない。
②雇っている大工は軸組専門であり、解雇するわけにもいかず、軸組を作るしかない。
③大手に対抗する手段は価格しかなく、ローコスト＝軸組となる。
日本の住宅事情はこのような状況にあります。
ですからまだまだ数量的には軸組が圧倒的に多く、急激にその割合が変化することもないでしょう。

工務店のおやじに２ｘ４の構造なんて説明できない。
雨で濡れたら腐りますよ、なんて数十年前にどっかで聞いたトークしかできないし。
構造計算のいらない木造二階建て以下の建物ならカンで建てられるし。

よしっ
わかった！
もうええ！

住宅供給側の全体の事情が軸主流であるということだけはよーくわかった。

日本が国家社会主義経済だったとは！　ちーとも知らんかった。

んで？需要側の全体像は？
皆さん買いたくて〜買いたくて〜、でもしかたなくツーを諦めてるってことかいなあ。
軸がローコストだからとか？　でもなあ、うちの近所じゃツーが最低よ。

んんん〜

ま、そういうことにしとこうかなあ♪

どーでもいいけど
ツーがまったく売れない理由が結局は不当に軸への支持が強すぎだと言うぼやきにしか聞こえませんが．．．

もうちょっとましな分析はないの？

ないよ。
だって工法なんて考えずに値段を見る人が大半だから。
一般住宅で軸が支持される理由は他にないし。
でも特にこだわりが無ければ軸で建てりゃいいんだけどね。

う〜ん・・・
業者に聞いても双方の批判しかしないから難しい。

２×４は簡単に性能が出せる一方で、軸組みはピンきり。業者によって仕様の差がありすぎる。

ツー大手の元役員さんで自邸は軸で建てた方についてのお話を今日たまたま聞きました。
理由は「迷ったが自分は国産無垢に囲まれた生活がしてみたかった」と言うことらしい。
人生いろいろです。

ツーはダサい

↑無駄金ですよね。

いまの軸はプレカットの材木を組み立てて釘打ってるだけだからね。技術いらない。ローコスト。

軸は結局火災保険や地震保険が高いから、そこまでトータルで考えると結局高くなる。
せっかくローコストで建てたつもりが、早々に安物買いの銭失いを露呈する。

＞1387

じゃ1379さんは
ぼったくられてただけって言うの？あんまりじゃねえかい。

日本の家が短命なワケ
http://allabout.co.jp/house/longlifehouse/closeup/CU20030731A/

在来軸組のせいだよな。

>>1390
イニシャルコストでしか考えられないあなたはもっと悲しい人ですね。

なんだかんだ言ってみたところで
まったく売れない状況は変わらない．．．苦しいぜ

崩れるぞ、軸。まあまた近所の大工に建ててもらえばすむんだけどね。

俺はジーク。
ツーは反撃の狼煙さえ上げられぬ感じにも見える。
しかし耐震性の面で正しく見ればやはりこの地震国日本でツーに勝る工法がない。
にもかかわらずだ。
なぜに売れんのか？なぜこんなにも人気がないのだ。
俺から見てもあまりにもツーは過小評価されてる。不公正な評価だ。
ツーの住民は孤高の存在か？

阪神淡路、そして中部と被災地の再建はすべてツーであるべきであるはずなのに、
実態はどうだ？
阪神淡路の場合は再建住宅受注件数トップはあのしょぼりんと言うではないか！

ツーよ。怒るべき時ではないのか。