２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

>>120　そうですよ２×４を造るのも専門家ですよ。しかし、彼らは知っている。耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと、何の風情もないちょちょいのちょい住宅であることを・・・・・。まあ業者にしてみれば２×４のほうが旨みはある。
>>121　大工の習熟度を必要以上に求めないということは、ちょちょいのちょい住宅であるということ。

＞122 耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと

「材料が安くて儲けが大きい」　——＞　在来に比べて同程度の機能・性能をもつ２ｘ４住宅の方が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安く建てられると言うことですよね。　コストパフォーマンスが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　良いということでしょ。

同じ機能・性能に高い金額を払うのは勝手ですが、２ｘ４を選んで浮かせた予算で設備でも充実させた
方が賢いと思います。

「耐久性に不安がある」　——＞　在来に比べて２ｘ４に耐久性の不安を認める根拠がありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どんな工法を選んでも施工を間違えれば耐久性は損ないます。

２ｘ４の欠点で良く言われるのは結露の問題ですが、これは２ｘ４の持つ気密性がアダとなるケース
です。　壁内に水蒸気を入れない施工が必要です。　在来工法でもパネル併用や合板張りにより
気密性をアップさせれば２ｘ４と同じように結露の問題が出てきます。

「ちょちょいのちょい住宅」　——＞　神社・仏閣のような日本古来の伝統建築を望んでいるのなら解
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　りますが、今の在来はプレカットあるいは金物接続工法が主流
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　であり、大工にさしたる技量は要らないのではないですか。

ちょちょいのちょいで高気密な地震に強い住宅ができれば良いと思いますが。　また、２ｘ４の木材がなぜ
安いかはその木材が世界を相手にしているからです。　日本の製材品はあくまで日本のマーケットでしか
売れませんが、２ｘ４の製材品は世界のマーケットに売っています。　ですから競争も激しく価格も抑えられ
ているのです。

なんで２×６は普及しないんでしょう？理想的な構造とコストと思いますのに

>>124さん
>>122みたいな馬鹿がいるせいです、無知すぎて話しになりません
それ以外にも雨の養生がどうのこうの言ってる無知な人がいましたが、
今時の２Ｘの合板は撥水加工してあるの知らないのかなー・・・・・

２×４住宅の価格みてごらん。高いでしょ。みんな地震に強いとか、気密性が高いとかで騙されてるんだよ。
だいたいベニヤ合板を構造材にしている家って、コスト削減ばかり考えた家なんだよ。なぜ高いかは、業者の儲けに回ってるんだよ。

間違えました。１２４でなく１２３がａｈｏです。

2×4住宅って高いんですか？

２×４を建ててるHM調べてごらん。高いよ。なんでこんな造りの家が高いのか？不思議のようで不思議でない。・・・・・・業者の厚い儲けである。

ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
しかし、高級住宅に２ｘはない。
２ｘは業者が儲かるとは言いません（だったらもっと２ｘ業者は多いでしょう）が、工期が早い分金回りはいいでしょうね。

田園調布にたくさん家を建てている三井ホームは、２×である。

>130 ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。

価格の比較の際に構造部分と造作部分を分けて考えてください。
造作部材はピンキリです。　良い物を選べば値段もします。　構造で言うとローコスト木軸は柱、梁、筋交いで骨格を作り、それに
外壁をじかに張るケースがほとんどでしょう。（例センチュリーなど）　２x４は壁を構成するのに構造用合板が欠かせません。
また、床も合板を張り、屋根にも合板を張ることでモノコック構造にして、耐力と気密性を出しているのです。　軸組でも
同様に構造用合板を壁一面そして床にも張れば、２x４と比べて安いとは言えなくなるでしょう。　

軸＋パネルのタマホームより安い２×メーカーってあるの？（例えばの話ですが）
軸組みでセンチュリーを持ってくるのは反則技ですな。
どうも１３２の方はソースが偏り、公平性に欠ける。
今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある。
今までの話の経緯なら、比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
わざわざ軸のみを比較対象とし、今までのようにかならず２×に有利になるように誘導している。
また、反論も自分に有利な部分しか反論しない。
２×信者として負けたくないのはわかるが、その知識を使ってもっと公平な
立場から話を展開してもらいたいものですな。
その結果、２×有利ならそれは本当なんだろうしね。

ローコスト住宅がこぞって２×になってないのは原価が高いから？

>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
比較はあくまで純粋な軸組と純粋な２x４で行わなければ意味がありません。　ですから軸組＋パネルは論外です。
２x４でも例えばスーパーウォール２x４などは構造用OSBのダブル張りで中の断熱材が発泡ウレタンのサンドイッチ構造になっていて
壁倍率は計算上７.１倍にもなるそうです。（基準法では５倍までしか表記できません）これらの派生工法を加えていったら
際限がありません。私はこのスレッドのテーマ「２x４or軸組　今だったらどちらがおすすめ？」に正直に答えているだけです。

>今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある
以前も書いたように家全体の価格を比較してもラチがあきません。　構造体（躯体）の金額とその強度、気密性等の性能を
比べれば、明らかに２x４の方がコストパフォーマンスが高いと思います。　軸＋剛床＋パネル＋大工の建て方手間で一体
幾らぐらいの坪単価になるのでしょうか。　２x４なら6万円〜6.5万円／坪（35坪総2階）といったところです。

１３２と１３５は今では少なくなった軸組みのみを対象とした
１０年ぐらい前の比較論ということね。
あんま意味ない話ってことだね。
大工手間がそんなに安く部材も安い２×と、手間もかかって部材も高い軸＋パネルが
あまり変わらないか軸＋パネルの方が安いってことかあ。なんか損した気分。
だったら手間かけて寸材・金物使って建ててもらった方がいいな。
建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

桧家やめようかな　今では少なくなった工法だし

136> あんま意味ない話ってことだね。
２x４大手の三井ホームの躯体（構造体）もローカル工務店の躯体も間取りが同じならば、強度や気密性にさほど差が出ません。
これはこの工法は、部品や部材が細かく規定されている事と構造仕様や施工方法が確立しているからです。　ですから、三井
ホームの躯体費用は坪６万程度だと思いますし、これが坪６０万の家に成ってしまうのは三井さんの商品力、ブランド力という
事ではないでしょうか。
一方、在来工法は玉石混交です。　ですから、プロでさえ比較するのが大変です。　ましてや素人の消費者が良い住宅商品や
製造者（施工者）を選ぶのは至難の技です。

>１０年ぐらい前の比較論ということね。
在来工法にパネルを加えた工法を在来の進化系と捉えている様ですが、これはあくまで在来工法の２x４化です。
それを（パネル併用）するなら潔く元祖２x４工法にすれば良いと思います。

建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

>>139
在来軸組工法、ＧＷ断熱のことですね

知る限り、現在売られている壁で一番強いのは、
Ｔ社の２×６の両側を9.5mmのOSBでサンドイッチしてるパネル。
壁倍率８倍。
軸組パネル工法で、ダイライトで両側からサンドイッチしても到底ここまでの数値はでない。
透湿抵抗が非常に高いOSB使用というのが気にかかるとこだが、
内部に充足しているのは水性発泡ウレタンなので、まあ、大丈夫だろう。

3.5寸・4寸柱の軸組工法は日本古来の工法だという人が多いのですが、
日本古来の建築は神社仏閣・古民家建築で、3.5・4は長屋の構造ではないか
と感じています。正解でしょうか？

日本古来の工法は、大貫工法です。
細い柱の軸組工法は、江戸時代の長屋（火事が多く家の寿命は１０年を超えなかった）と
戦後の住宅建設ラッシュから始まった工法です。
現在の軸組工法には、たいした伝統もなければ、先人に知恵の蓄積もありません。

>>142
正解です。日本古来の建造物は貫工法という非常に強固なもので、
耐震性は非常に高い物があります。
地震に弱い軸組在来なんかとは全く次元が異なります。

『欠陥住宅を正す会』より抜粋
http://www.sun-inet.or.jp/~tadaskai

主として木造在来 ( 軸組 ) 工法と対比させて、その工法の特色と
「安い」のか「早い」のか「強いのか」という点について討議され、
またツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性と
雨仕舞不良のため枠組壁内につたわっていた雨水により朽廃し建替
えるほかなかった実情とを、体験者東京事務局長河合敏男氏から写
真を示しての報告がされ、満場その惨状に息をひそめました。

結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、材料と
労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあ
っても、建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリット
は消費者には反映していないこと、大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 )
は在来工法については習熟していても、新工法については工法や知識や
施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、現状では、
消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。

軸組パネル工法を２×工法と同一にとらえる人がいますが、
剛の６面体と剛の４面体という決定的な違いがあります。
たとえば、軸組で2階床を無理に剛にしても、それがために地震の際、通し柱が簡単に折られてしまいます。
軸組工法は、合板を張ろうとダイライトを張ろうと、柱で建物を支えるという本質は変えられません。

>>145
君貼るの好きなんだね、自分の意見は無いの？
在来工法を選んだって無難にはならないよね、
「工法が住宅をつくるのではなく、人間がつくる」
んでしょ

信者みたい人の偏見に満ちた屁理屈が多い中で、
145さんのような情報は参考になります。
147は無視するのが妥当かと。
147こそ何が言いたいのかわからないしね。

まあ、もうちょっと勉強しようよ。

>>148
自作自演かよ（ｗ

>145 ツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性
２x４の防水対策は具体的に言えば構造用合板の水濡れの問題と捉えて良いと思いますが、これはこのスレの上の方で在来支持の
方が言われていた、
>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
の「軸組＋パネル」の場合のパネルは合板であり、２x４に限らず合板を張った在来工法は同じ問題があるのではないでしょうか
２x４が地震に強いというと、在来はパネル併用で強いとおっしゃる。　また、２x４は雨に弱いと言って批判するが、在来の合板は
とぼける。と言った状態が続いています。　在来支持の方の建設的な意見や反論をお願いします。

>>150
洗脳完了信者の思い込みはおっかないな
なんでこういう輩が存在するのか不思議、っていうかかわいそうなヤツ。
何かっていうと自作自演。それしか言えないのか？
オマエのようなせこい真似はしねえし、一緒にすんなｗ
自分がいつもやってるから、他人に対してもそう思うんだろうな。
リアルでも猜疑心が強そうだな。哀れな自作自演常習者ｗ
150＝147か？　煽りしかできねえなら書くな

ちなみにオレは考え方の問題でどっちでもいいと思う。
なんだか誘導・偏見が多いレスばっかに見えるし。
ただ、このスレは「２×信奉してます」って言わないと
ムキになった信者に叩かれるから２×派にしとこうかな。

落ち着こうね　図星でも

言葉使いの悪いレスや建設的意見の無いレスは無視して
行きましょう　

２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが、実際のところどうなんでしょう？

こちらのレスで２×４派の人って、なんですぐムキになったり
２chっぽい常識のない書き込み・釣り・煽りが多いのでしょうか？
何か負けたくない理由でもあるのですか？
参考サイトを貼っただけであんな叩き方するのはちょっと異常では？
やっぱり自分の家が２×４だから？

155さん
私は両方扱う業者と打ち合わせをしたとき、２×４で窓の配置や
上下階の壁位置などで希望間取りを断念させられました。

>155 ２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが

部屋の四隅に柱があれば部屋が成り立つ在来工法の住宅は、自由度が高いように思えますが、それは強度とのトレードオフ
の関係です。　２x４工法は３1年前の日本への導入の際（いじめに近いほど）高い強度への仕様規定が取決められたため、
壁を多く取らなければなりませんでした。　しかし、在来工法はそれらの規定がない頃からの工法なので、自由な間取りを
実現していました。　しかし、ご存知のように阪神淡路大震災で多くの古い在来工法の住宅が倒壊し、在来工法でも壁量が
必要であるという事が認識されました。　現在では在来でも壁を出来るだけバランスよく多く取ることを薦めています。

今よくあるのは軸組在来で日本古来の建造物の貫工法とは別の脆いもの
なるほど、非常に面白くなってきました。
そう聞いてしまうとますます2×6いきたいなと思うようになります。

それはそれとして兼松のビスを使ったが為強度不足にある２×　住宅もあったりで
ますます施主として勉強せねばと思うきょうこのごろです。

スレ主です。

私の単純な疑問に、相当な知識を駆使し、レス頂きましてありがとうございます。
あれから色々考えてみたのですが「軸組＋パネル＋フル金物」で行こうかな？と
考えております。
２Ｘ４（２Ｘ６）の優位性も捨てがたいのは事実ですが、強度と言う点から考え
ても現在は遜色無いレベルで施工が出来るみたい（あくまでも”みたい”ですけ
ど・・・・・）ですので、「軸組＋パネル＋フル金物」でいいかな？と思ってお
ります。（最終決定ではありませんが・・・・）
田舎者なんで、２Ｘ４より慣れ親しんだ「軸組」の方が性に合う様な気がしてます。

どのような展開になるかと敢えて私情を挟まず貼
ってみましたが、ほぼ予想どおりの展開で....
148さんすいませんねぇ、人間違いされて。
まぁ、うちはお察しのとおりコテコテの在来です。
パネルも使ってないので、いわゆるスカスカの
家です。薄い断熱材くらいは入ってますけど。ｗ

選んだ理由は、自然素材や真壁にこだわりたかっ
たことですかね。こればっかりは２×４じゃどう
にもならないので。ビニルクロスも一切使ってい
ません。合板は床の捨て貼りだけに使いました。
ほんと、木のにおいは癒されます。

軸組みのほうが伝統的で良いなんていうつもりは
これっぽっちもないですね。元々朝鮮半島から入っ
てきた工法ですから、日本オリジナルなんて言った
ら怒られちゃう。
一方、２×４も、戦勝国に無理やり売りつけられた
ガイアツが生んだシロモノという見方もできますが。。。
グローバルスタンダード＝ベストも限らないし。
やはり、古民家が最強かも。

レス主様へ

２×４優勢の話が多かった中、やはり感覚的に
『今までの建て方』で選ぶのですね。
それは例えば価格的に2×4が安くてもですか？
やはり2×4は外来との感覚からですか？

私は親が建設屋で30年間2×4に慣れ親しんできたので
在来好きの方の感覚が判らなくて是非聞きたいのです。
お返事下さい

>>156さん
一部の軸組派のひともムキになって根拠の無い書き込みしてるので
どっちもどっちだと思いますよ。
異常というなら152さんの反応のほうが・・・

160さんのお宅いいですねー！あこがれます、でも家は
家内が冷え性なので、２Ｘ６になりそうです。

どちらにもメリットデメリットがあると思います。それを片方のみにメリットがあるように書かれてるから
おかしい話になるのではないでしょうか？１５６＞の人は恐らく在来派ですね　２×４派を一方的に
非難してるので
１６２さん＞
の言うとおり１５２＞の異常な言動をみると同じどちらも同じと言えますね
好きな方を選べばいいですね　このスレからすると結論がでなくてすみませんが・・・

＞＞138さん　三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って、耐衝撃性能を高めているし、
バルコニーの防水はFRP 外壁はまさに二重、三重の防水、屋根の下地にはライナールーフィングを使うなど、
防水につとめていますし、屋根断熱もダブルシールドパネルで（直に打ち付ければいい）、
安定性は抜群だと思われます．それでも、地場の工務店の２×４と強度はさほど変わらないとおっしゃるのですか？
（だとしたら、三井で建てるのはよそうか．だってあんなに値段が違うから）．

地場の工務店でもその様な施工は可能ですよ　２×４は構造体自身はどこのメーカーでも同じ
ですから　防水に関してとかは地場の工務店なら柔軟に対応します
大手三井のブランド名、その他の安心を買うための金額だと思います
肯定も否定もしません　

>>161
スレ主とは私のことでしょうか？

> やはり感覚的に『今までの建て方』で選ぶのですね。

いえ、まったく違います。真壁好きは完全に好みの問題ですが、
自然素材は、子供の健康を考えてのことです。以前住んでいた
マンションでシックハウスになったので。引っ越したら２〜
３ヶ月で完治してしまいました。Ｆ☆☆☆☆といえどゼロでは
ありません。もちろん家具やスニーカーなどからも出ますので
完全には排除できませんがとりあえず最小限に抑える努力をす
る作戦は成功したようです。
もし２×４で同じ仕様が可能だったらそっちにしたかもしれま
せんね。

追記。
もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス
にすることができなかったので。ベタ基礎＋１Ｆ総檜＋
ヒバ油＋炭加工としました。ヒバ油や炭は効果のほどは
半信半疑ですが、まぁ気分的なものと割り切っています。

> スレ主とは私のことでしょうか？

スレ→レスですね。失礼しました。意味逆転しちゃう。(^^:

>164　三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って

三井ホームさんの出して来る色々な新工法たとえばダブルシールドパネルとかコネックとかは全て北米では以前からある技術で
別に目新しい物ではありません。　ダブルシールドパネルは日本でも数社作っていますが、トステムのＳＷ２x４は壁パネルも
屋根もすべてこのダブルシールドパネルと同じ構造で作られているものです。
コネックは木質トラスの接合部に使われる板状の釘のことですが。　日本全国に同様の物を作る企業が３０社ほどあり、２x４の
世界では一般的になってきた技術です。　興味のある方はこのＨＰをご覧下さい。http://www.jwtc.org/top.html

>167　もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
>　　　ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス
>　　　にすることができなかったので。

北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの
ペイント仕上げが一般的です。　ペイントとは言っても水性のlatex
ペイントという物で人体に害はありません。　日本でもこの仕上げを
行う業者も出てきているので、調べて見てはいかがでしょう。

２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用すれば
防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてきます。土台に
ヒバやヒノキを使えば防腐土台すら使う必要がなくなると思いますが
これではダメですか。

土台を耐久性の強い樹種にしても、GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？