２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

>>98
＞断熱なんて比較になんないよね
この辺り、詳しく教えていただけないでしょうか。

９７＞
あえて外壁内壁ともに最強の壁倍率にしましたが、それでも２×４に及びませんでした
これは普通で考えたらありえないくらいの状態ですよね。内壁も外壁と同じ最強の壁倍率で
計算するなんて・・　また誤差がうんぬんと言われそうなのでそのようにしました
試しに貴方が木造軸組みなら同じ間取りで２×４でシュミレーションしてみたらはっきり
しますよ　まあ結果がでても信用できないとか言うんでしょうね

９７＞
はミサワのＵＲＬを貼り付けてパネル工法の優位をいってるのかな？
ミサワのパネル工法は軸組みとは違い柱はありません。２×４工法と同じ「枠組壁工法」
ですよ　構造用合板の変わりに両側に５ミリ程度の合板を接着剤と釘を併用して壁のみで
組み立てる工法です。実際に実験施設でゆらして実験してるんですから、かなり強いでしょ
うね　これと木造軸組はぜんぜん関係ないでしょう　どちらかと言うと２×４工法と同じ「枠組
壁工法」なんですから。あまり工法のこと知らないようですね。ミサワから一緒にするなと
クレームつきますよ　

木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
普通はどちらかです。パネルを張れば強くなるのは認めますが、それは２×４的になっただけで
木造軸組みの良さは失われています。

ミサワのパネルの壁倍率と通常の木造軸組みに構造用合板を張っての壁倍率が
同じならミサワは実験して製品開発の努力はしませんよ　

>木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
一条工務店のことですね

地震に対する強さでいえば、軸組も２ｘも壁倍率は５が最高です。後は、壁の多さです。
２ｘで５は両面張り、軸組では筋交＋パネル（合板）で４．５、筋交＋ダイライト12㎜で５、筋交ダブルで４です。
２ｘのほうが簡単に壁倍率を取れることは確かです。
しかし、そこまでの強度は必要としません。軸組の場合多くの住宅は、外部パネルを貼っただけで基準法を満たしますし、それに加え、内部に筋交を用いれば等級3になります。
パネル工法の利点は、断熱材の施工をきっちりと行える為外部に筋交を入れないという事もあります。
国土交通省の言うには、基準法を満たす壁量があれば、阪神、関東の震災の揺れでも倒壊しません。等級3はその1.5倍の強度があるという事です。

>>99
あなたはお爺さんですか？

99ではないですが何故でしょう？

建築費用が同程度の在来とツーバイでは
ツーバイの方が、固定資産税が安いってホントですか？

ということで、２Ｘに代表される「枠組壁工法」で建てておけば、地震・火事に強く
高気密高断熱の省エネルギーな家になるということがよくわかりました。

火事に強くはないですね。

なんで軸組みが崇拝されるのかわからん

>>112
火災保険軸組より安いの知らんの？

２バイは準耐火構造として火災保険料が安くなります。軸組みはそのまま木造

＞火事に強くはないですね。
そんなことはありません。　な、なんと防火地域でも２ｘ４なら４階建ても建築可能です。

—以下抜粋　—　（http://www.cofi.or.jp/cofi/taikakozo.html）
カナダ林産業審議会（COFI）と日本ツーバイフォー建築協会が共同で大臣認定の取得をすすめてきた
ツーバイフォー工法による耐火建築物が実現の運びとなりました。これは、木造建築物が耐火構造と
して日本ではじめて認められた画期的なもので、防火地域でのツーバイフォー住宅（100 m2超）や
４階建ての共同住宅、さらには商業施設、ホテル等の建設が可能になります。
これにより、木造建築物に対する階数や面積並びに用途上の規制（図参照）が、ツーバイフォー工法
については大幅に緩和されることになります。防火地域で100m2を超える住宅建設が可能になるほか、
地域にかかわらず４階建ての住宅や共同住宅が可能となります。このツーバイフォー工法による耐火
構造大臣認定は、平成11年度から開始された総合技術開発プロジェクト（総プロ）「木質複合建築
構造技術の開発」において示された、中層・大型の木質複合建築物の構造設計法及び耐火設計法
の研究成果を受けて実現したものです。

なんで２×４は安物って言われるの？、展示場まわったけど

>>99
あなたはお爺さんですか？

こういう感情的なはんろんでなくて一般的な認識として。
軸組みがいまだ多い理由でも可

ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。日本の気候にあうはずもなく、長持ちしません。
もともとツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。日本で永く住む一戸建てを建てるなら、国産材を使用した、軸組工法が一番ですよ。
ということを専門家は知ってます。

>119さん
ツーバイを開発・販売・建設しているのも、それぞれの専門家だと思いますけど？

＞119　ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。

熱帯雨林産のベニヤとはラワン合板のことでしょうか。　日本で流通している合板は主に針葉樹合板、
ラワン合板、北米のCSP合板と合板ではないですがOSBくらいでしょうか。　ラワン合板は確かに東南
アジアなどに生息している広葉樹から作られる合板で、内装用などに使われるいわゆるベニヤではなく
構造用として日本の農林規格で定められた強度の保証された工業製品です。　もちろん日本で作られ
ているか或いは日本と同じ規格で管理されている海外工場で作られています。

現在、在来工法の住宅でも多くが海外の木材を使い建てられています。　日本の気候の特異性を言わ
れますが、アメリカ大陸は広く全てがカリフォルニアのような乾いた気候ではありません。　フロリダや
ルイジアナなどは湿地帯が広がり日本以上の高温多湿と言えます。

＞ツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。

「アメリカの移民族」というのはイギリスや他のヨーロッパからの移民の人達の事でしょうか。
イギリスのハーフティンバーなどは日本の在来工法に近い工法です。　アメリカでもポスト＆ビーム
工法という日本の在来工法に近い（柱や梁はもっと太い木材が使われますが）ものがあります。
２ｘ４工法はそれらの在来工法に近い工法に比べ合理的で強度に優れ、また、大工の習熟度を
必要以上に求めない工法であったため勝ち残ったと言えます。　日本においても同じ結果になる
のではないでしょうか。

>>120　そうですよ２×４を造るのも専門家ですよ。しかし、彼らは知っている。耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと、何の風情もないちょちょいのちょい住宅であることを・・・・・。まあ業者にしてみれば２×４のほうが旨みはある。
>>121　大工の習熟度を必要以上に求めないということは、ちょちょいのちょい住宅であるということ。

＞122 耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと

「材料が安くて儲けが大きい」　——＞　在来に比べて同程度の機能・性能をもつ２ｘ４住宅の方が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安く建てられると言うことですよね。　コストパフォーマンスが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　良いということでしょ。

同じ機能・性能に高い金額を払うのは勝手ですが、２ｘ４を選んで浮かせた予算で設備でも充実させた
方が賢いと思います。

「耐久性に不安がある」　——＞　在来に比べて２ｘ４に耐久性の不安を認める根拠がありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どんな工法を選んでも施工を間違えれば耐久性は損ないます。

２ｘ４の欠点で良く言われるのは結露の問題ですが、これは２ｘ４の持つ気密性がアダとなるケース
です。　壁内に水蒸気を入れない施工が必要です。　在来工法でもパネル併用や合板張りにより
気密性をアップさせれば２ｘ４と同じように結露の問題が出てきます。

「ちょちょいのちょい住宅」　——＞　神社・仏閣のような日本古来の伝統建築を望んでいるのなら解
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　りますが、今の在来はプレカットあるいは金物接続工法が主流
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　であり、大工にさしたる技量は要らないのではないですか。

ちょちょいのちょいで高気密な地震に強い住宅ができれば良いと思いますが。　また、２ｘ４の木材がなぜ
安いかはその木材が世界を相手にしているからです。　日本の製材品はあくまで日本のマーケットでしか
売れませんが、２ｘ４の製材品は世界のマーケットに売っています。　ですから競争も激しく価格も抑えられ
ているのです。

なんで２×６は普及しないんでしょう？理想的な構造とコストと思いますのに

>>124さん
>>122みたいな馬鹿がいるせいです、無知すぎて話しになりません
それ以外にも雨の養生がどうのこうの言ってる無知な人がいましたが、
今時の２Ｘの合板は撥水加工してあるの知らないのかなー・・・・・

２×４住宅の価格みてごらん。高いでしょ。みんな地震に強いとか、気密性が高いとかで騙されてるんだよ。
だいたいベニヤ合板を構造材にしている家って、コスト削減ばかり考えた家なんだよ。なぜ高いかは、業者の儲けに回ってるんだよ。

間違えました。１２４でなく１２３がａｈｏです。

2×4住宅って高いんですか？

２×４を建ててるHM調べてごらん。高いよ。なんでこんな造りの家が高いのか？不思議のようで不思議でない。・・・・・・業者の厚い儲けである。

ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
しかし、高級住宅に２ｘはない。
２ｘは業者が儲かるとは言いません（だったらもっと２ｘ業者は多いでしょう）が、工期が早い分金回りはいいでしょうね。

田園調布にたくさん家を建てている三井ホームは、２×である。

>130 ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。

価格の比較の際に構造部分と造作部分を分けて考えてください。
造作部材はピンキリです。　良い物を選べば値段もします。　構造で言うとローコスト木軸は柱、梁、筋交いで骨格を作り、それに
外壁をじかに張るケースがほとんどでしょう。（例センチュリーなど）　２x４は壁を構成するのに構造用合板が欠かせません。
また、床も合板を張り、屋根にも合板を張ることでモノコック構造にして、耐力と気密性を出しているのです。　軸組でも
同様に構造用合板を壁一面そして床にも張れば、２x４と比べて安いとは言えなくなるでしょう。　

軸＋パネルのタマホームより安い２×メーカーってあるの？（例えばの話ですが）
軸組みでセンチュリーを持ってくるのは反則技ですな。
どうも１３２の方はソースが偏り、公平性に欠ける。
今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある。
今までの話の経緯なら、比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
わざわざ軸のみを比較対象とし、今までのようにかならず２×に有利になるように誘導している。
また、反論も自分に有利な部分しか反論しない。
２×信者として負けたくないのはわかるが、その知識を使ってもっと公平な
立場から話を展開してもらいたいものですな。
その結果、２×有利ならそれは本当なんだろうしね。

ローコスト住宅がこぞって２×になってないのは原価が高いから？

>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
比較はあくまで純粋な軸組と純粋な２x４で行わなければ意味がありません。　ですから軸組＋パネルは論外です。
２x４でも例えばスーパーウォール２x４などは構造用OSBのダブル張りで中の断熱材が発泡ウレタンのサンドイッチ構造になっていて
壁倍率は計算上７.１倍にもなるそうです。（基準法では５倍までしか表記できません）これらの派生工法を加えていったら
際限がありません。私はこのスレッドのテーマ「２x４or軸組　今だったらどちらがおすすめ？」に正直に答えているだけです。

>今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある
以前も書いたように家全体の価格を比較してもラチがあきません。　構造体（躯体）の金額とその強度、気密性等の性能を
比べれば、明らかに２x４の方がコストパフォーマンスが高いと思います。　軸＋剛床＋パネル＋大工の建て方手間で一体
幾らぐらいの坪単価になるのでしょうか。　２x４なら6万円〜6.5万円／坪（35坪総2階）といったところです。

１３２と１３５は今では少なくなった軸組みのみを対象とした
１０年ぐらい前の比較論ということね。
あんま意味ない話ってことだね。
大工手間がそんなに安く部材も安い２×と、手間もかかって部材も高い軸＋パネルが
あまり変わらないか軸＋パネルの方が安いってことかあ。なんか損した気分。
だったら手間かけて寸材・金物使って建ててもらった方がいいな。
建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

桧家やめようかな　今では少なくなった工法だし

136> あんま意味ない話ってことだね。
２x４大手の三井ホームの躯体（構造体）もローカル工務店の躯体も間取りが同じならば、強度や気密性にさほど差が出ません。
これはこの工法は、部品や部材が細かく規定されている事と構造仕様や施工方法が確立しているからです。　ですから、三井
ホームの躯体費用は坪６万程度だと思いますし、これが坪６０万の家に成ってしまうのは三井さんの商品力、ブランド力という
事ではないでしょうか。
一方、在来工法は玉石混交です。　ですから、プロでさえ比較するのが大変です。　ましてや素人の消費者が良い住宅商品や
製造者（施工者）を選ぶのは至難の技です。

>１０年ぐらい前の比較論ということね。
在来工法にパネルを加えた工法を在来の進化系と捉えている様ですが、これはあくまで在来工法の２x４化です。
それを（パネル併用）するなら潔く元祖２x４工法にすれば良いと思います。

建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

>>139
在来軸組工法、ＧＷ断熱のことですね

知る限り、現在売られている壁で一番強いのは、
Ｔ社の２×６の両側を9.5mmのOSBでサンドイッチしてるパネル。
壁倍率８倍。
軸組パネル工法で、ダイライトで両側からサンドイッチしても到底ここまでの数値はでない。
透湿抵抗が非常に高いOSB使用というのが気にかかるとこだが、
内部に充足しているのは水性発泡ウレタンなので、まあ、大丈夫だろう。

3.5寸・4寸柱の軸組工法は日本古来の工法だという人が多いのですが、
日本古来の建築は神社仏閣・古民家建築で、3.5・4は長屋の構造ではないか
と感じています。正解でしょうか？

日本古来の工法は、大貫工法です。
細い柱の軸組工法は、江戸時代の長屋（火事が多く家の寿命は１０年を超えなかった）と
戦後の住宅建設ラッシュから始まった工法です。
現在の軸組工法には、たいした伝統もなければ、先人に知恵の蓄積もありません。

>>142
正解です。日本古来の建造物は貫工法という非常に強固なもので、
耐震性は非常に高い物があります。
地震に弱い軸組在来なんかとは全く次元が異なります。

『欠陥住宅を正す会』より抜粋
http://www.sun-inet.or.jp/~tadaskai

主として木造在来 ( 軸組 ) 工法と対比させて、その工法の特色と
「安い」のか「早い」のか「強いのか」という点について討議され、
またツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性と
雨仕舞不良のため枠組壁内につたわっていた雨水により朽廃し建替
えるほかなかった実情とを、体験者東京事務局長河合敏男氏から写
真を示しての報告がされ、満場その惨状に息をひそめました。

結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、材料と
労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあ
っても、建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリット
は消費者には反映していないこと、大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 )
は在来工法については習熟していても、新工法については工法や知識や
施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、現状では、
消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。

軸組パネル工法を２×工法と同一にとらえる人がいますが、
剛の６面体と剛の４面体という決定的な違いがあります。
たとえば、軸組で2階床を無理に剛にしても、それがために地震の際、通し柱が簡単に折られてしまいます。
軸組工法は、合板を張ろうとダイライトを張ろうと、柱で建物を支えるという本質は変えられません。

>>145
君貼るの好きなんだね、自分の意見は無いの？
在来工法を選んだって無難にはならないよね、
「工法が住宅をつくるのではなく、人間がつくる」
んでしょ

信者みたい人の偏見に満ちた屁理屈が多い中で、
145さんのような情報は参考になります。
147は無視するのが妥当かと。
147こそ何が言いたいのかわからないしね。

まあ、もうちょっと勉強しようよ。

>>148
自作自演かよ（ｗ

>145 ツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性
２x４の防水対策は具体的に言えば構造用合板の水濡れの問題と捉えて良いと思いますが、これはこのスレの上の方で在来支持の
方が言われていた、
>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
の「軸組＋パネル」の場合のパネルは合板であり、２x４に限らず合板を張った在来工法は同じ問題があるのではないでしょうか
２x４が地震に強いというと、在来はパネル併用で強いとおっしゃる。　また、２x４は雨に弱いと言って批判するが、在来の合板は
とぼける。と言った状態が続いています。　在来支持の方の建設的な意見や反論をお願いします。